[Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

[mauzemontole]

Tout ce qui concerne l'infrastructure sur ce rapport suinte le "Tout pour les métropoles, les bouseux sur la route"... dès lors c'est pas étonnant...
J'invite Spinetta à passer un an dans le Cantal et à se débrouiller SANS taxi et SANS véhicule avec chauffeur...

Y a quand même un truc bien schizo, les grandes villes font la guerre à la voiture, on retire le train aux zones enclavés, les gens vont faire comment quand ils auront besoin d'aller dans ces villes ? Les métropoles se foutent bien de la ruralité, avec la bénédiction de la SNCF et des pouvoirs publics. Faudrait pas oublier que c'est la ruralité qui leur file à bouffer !

Ce rapport n'a rien d'ambitieux pour développer le rail en fait... puisqu'il bloque tout.
Et même pire, quand on voit que Poitiers / Limoges fait partie de ces lignes... Donc en fait c'est bien si on prend le Limousin en gros c'est... ni 2x2 voies entre Poitiers et Limoges, ni modernisation drastique de la ligne TER, ni amélioration notable du POLT. Même chose côté auvergnat... comme s'il était communément admis que ces deux ex régions devaient tout simplement crever. Vite vivons tous à 67 millions dans 6 villes

Je crois que certains n'ont pas encore compris, nous ne veulent pas comprendre ni voir, que les campagnes se sentent abandonnées

[gavatx76]

Ici, oui on a bien compris avec tes continuels posts pleurnichards.

[mauzemontole]

Ici, oui on a bien compris avec tes continuels posts pleurnichards.

Ah donc faut tout accepter sans broncher ? Tu viens donc de confirmer ce que je dis, hors métropole on est juste des bouseux qui doivent la fermer.

[Donostian]

Tout ce qui concerne l'infrastructure sur ce rapport suinte le "Tout pour les métropoles, les bouseux sur la route"... dès lors c'est pas étonnant...
J'invite Spinetta à passer un an dans le Cantal et à se débrouiller SANS taxi et SANS véhicule avec chauffeur...

Y a quand même un truc bien schizo, les grandes villes font la guerre à la voiture, on retire le train aux zones enclavés, les gens vont faire comment quand ils auront besoin d'aller dans ces villes ? Les métropoles se foutent bien de la ruralité, avec la bénédiction de la SNCF et des pouvoirs publics. Faudrait pas oublier que c'est la ruralité qui leur file à bouffer !

Ce rapport n'a rien d'ambitieux pour développer le rail en fait... puisqu'il bloque tout.
Et même pire, quand on voit que Poitiers / Limoges fait partie de ces lignes... Donc en fait c'est bien si on prend le Limousin en gros c'est... ni 2x2 voies entre Poitiers et Limoges, ni modernisation drastique de la ligne TER, ni amélioration notable du POLT. Même chose côté auvergnat... comme s'il était communément admis que ces deux ex régions devaient tout simplement crever. Vite vivons tous à 67 millions dans 6 villes

Je crois que certains n'ont pas encore compris, nous ne veulent pas comprendre ni voir, que les campagnes se sentent abandonnées

[JiBOM]

Y a quand même un truc bien schizo, les grandes villes font la guerre à la voiture, on retire le train aux zones enclavés, les gens vont faire comment quand ils auront besoin d'aller dans ces villes ?

Il est indispensable en effet de comprendre le lien entre des villes libérées de l'étouffement routier et des campagnes suffisamment bien desservies en transports collectifs, notamment par le rail lorsqu'il s'agit de rejoindre une grande ville.

Le problème est que la chasse à la voiture est une politique locale alors qu'elle implique indirectement l'ensemble des moyens de transport et donc l'aménagement du territoire. Disloquer le réseau ferré rural sous prétexte d'économies ne fera qu'accroitre la dépendance à la voiture individuelle et augmentera donc les moyens à mettre en ouvre pour lutter contre les effets négatifs de l'automobile en ville.

Mais bon... à politiques séparées, budgets séparés. La jonction semble trop complexe pour nos technocrates amateurs de tableaux croisés dynamiques et de rapports powerpoint !

[102.010]

Ici, oui on a bien compris avec tes continuels posts pleurnichards.

Ah donc faut tout accepter sans broncher ? Tu viens donc de confirmer ce que je dis, hors métropole on est juste des bouseux qui doivent la fermer.

En effet cette posture de vient lourdingue.

Néanmoins, les métropoles ne vont pas être trop à la fête ferroviairement parlant dans les prochaines années, vu que le programme TGV est mis au cagibi.

[viadi]

Ici, oui on a bien compris avec tes continuels posts pleurnichards.

Ah donc faut tout accepter sans broncher ? Tu viens donc de confirmer ce que je dis, hors métropole on est juste des bouseux qui doivent la fermer.

Je suis assez en accord avec la position de Mauzemontole.
Mais ce qui me choque c’est une acceptation assez forte d’une partie de la population de cette metropolisation avec toutes les conséquences.
De même que je lis beaucoup (pas forcément ici) que la suppression du statut de cheminot est normal, le droit commun suffit. Alors qu’auparavant on voyait (cf les grèves de 95 en partie) la suppression des avantages de certaines catégories comme un signal pour les autres que leur situation allait se dégrader.
Je crois qu’il y a beaucoup de résignation et d’acceptation de la globalisation et de ses conséquences, ce qui était peu imaginable avant.

Néanmoins, les métropoles ne vont pas être trop à la fête ferroviairement parlant dans les prochaines années, vu que le programme TGV est mis au cagibi.

C’est horrible en effet...
Les bobos seront obligés de rouler à 160 km/h, voir pire en TER, entre Bordeaux et Toulouse. Non mais c’est affreux!!

[102.010]

Néanmoins, les métropoles ne vont pas être trop à la fête ferroviairement parlant dans les prochaines années, vu que le programme TGV est mis au cagibi.

C’est horrible en effet...
Les bobos seront obligés de rouler à 160 km/h, voir pire en TER, entre Bordeaux et Toulouse. Non mais c’est affreux!!

Les opportunités à cause de ce non-choix à courte vue vont aller beaucoup plus loin.

[cisalpin]

Ici, oui on a bien compris avec tes continuels posts pleurnichards.

je pense pourtant qu'il n'y a guère de raisons d'être béat d'enthousiasme quand on habite un tout petit peu à l'écart de la poignée d'axes ''structurants'' (autrement dit TGV pour leur grande majorité ) reliant les très grandes métropoles ....

[Clement]

je pense pourtant qu'il n'y a guère de raisons d'être béat d'enthousiasme quand on habite un tout petit peu à l'écart de la poignée d'axes ''structurants'' (autrement dit TGV pour leur grande majorité ) reliant les très grandes métropoles ....

Sur lesquels les régions - dont avec les impôts - ont largement investi (matériel, voies, gares, ...) depuis des années. Si c'est pour voir le travail volontaire de régions comme Nouvelle - Aquitaine ou Occitanie réduit à néant je vois mal comment on pourrait se réjouir...

[Clement]

c'est-à-dire celles fixées par l'Union Européenne qui veut démanteler SNCF, comme ont été démantelés France Télécom

On nous parle souvent de la libéralisation des télécoms comme une réussite, mais quand on voit comment se comporte les sociétés de cet oligopole (Orange compris) dans l'investissement sur les équipements c'est nettement plus contasté. Par exemple en Gironde, les opérateurs ont décidé que seuls Bordeaux et le Libournais devaient être équipées en fibre optique, le reste du territoire étant jugé comme non rentable. Résultat, c'est le conseil départemental qui finance tout l'équipement pour le reste de la population... et les opérateurs y ont ensuite accès Espérons qu'il n'y ait pas la même chose pour le ferroviaire.

[sanglier08]

c'est-à-dire celles fixées par l'Union Européenne qui veut démanteler SNCF, comme ont été démantelés France Télécom

On nous parle souvent de la libéralisation des télécoms comme une réussite, mais quand on voit comment se comporte les sociétés de cet oligopole (Orange compris) dans l'investissement sur les équipements c'est nettement plus contasté. Par exemple en Gironde, les opérateurs ont décidé que seuls Bordeaux et le Libournais devaient être équipées en fibre optique, le reste du territoire étant jugé comme non rentable. Résultat, c'est le conseil départemental qui finance tout l'équipement pour le reste de la population... et les opérateurs y ont ensuite accès Espérons qu'il n'y ait pas la même chose pour le ferroviaire.

Malheureusement les télécoms sont un mauvais exemple, au moment de la libéralisation, on est passsé d'une technologie SS7/E1 chère et fiable, à du tout IP (SIGTRAN(IP)/SS7 et IP/SIP), largement moins cher, mais aussi largment moins fiable, idem pour ADSL versus RNIS (ISDN).

[greg59]

Ici, oui on a bien compris avec tes continuels posts pleurnichards.

Euh...
En 2022 tu vas pleurer parce que les extrèmes seront au pouvoir en cause que l'on tue les campagnes et la ruralité ? En supprimant le service publics et les transports publics, on est pas loin des 50% pour les extrèmes (40% en 2017, et comme c'est croissant, ça finira par dépasser la barre des 50%) ?
Soit moins cynique !

[Clement]

En 2022 tu vas pleurer parce que les extrèmes seront au pouvoir

Nul besoin d'attendre 2022 pour voir ce phénomène, les élections européennes l'an prochain s'annoncent déjà inédites...

Il suffit de faire Bordeaux - Limoges par Angoulême pour voir la fracture (ferroviaire) :
- Bordeaux - Angoulême, TGV L'Océane : 35 min (~ 120 km)
- Angoulême - Limoges, TER Nouvelle-Aquitaine (X73500) : 2 h 10 min (~ 120 km)

Bref, la France à 2 vitesses.

[Nemo]

Je profite d'un voyage en TGV (blindé et affiché complet, départs en vacances scolaires des parisiens) pour me taper les 127 pages du rapport Spinetta, la citation de Raoul Dautry en introduction, il fallait oser, et les premières impressions suite à une lecture rapide se confirment !

Même si tout n'est finalement pas du déjà vu, l'auteur n'est que le scribe docile du locataire de l'Elysée, position que le jeune président connut face à son maître à penser Attali.

Parmi les personnalités auditionnées figure le nom de Claude Gressier, décédé il y a quelques jours, il n'aura pas pu lire le résultat des cogitations orientées de l'ancien patron d'Air France...

[mauzemontole]

Le Conseiller Régional Nouvelle-Aquitaine délégué aux TER en colère contre la Technocratie Parisienne : http://www.sudouest.fr/2018/02/16/rappo ... 1-2966.php

[greg59]

position que le jeune président connut face à son maître à penser Attali.

Le comble Attali est contre le libéralisme maintenant, et veut un autre modèle économique, je viens de lire son résumé du livre "Vivement Après demain"

Le Conseiller Régional Nouvelle-Aquitaine délégué aux TER en colère contre la Technocratie Parisienne : http://www.sudouest.fr/2018/02/16/rappo ... 1-2966.php

Il n'est pas le seul, le vice président en charge des transports en Hauts de France est à peu près du même avis : https://twitter.com/fdhersin?lang=fr
J'imagine que d'autres élus des autres régions sont eux aussi vent debout !

Nul besoin d'attendre 2022 pour voir ce phénomène, les élections européennes l'an prochain s'annoncent déjà inédites...

Les Européennes, c'est pas trop grave par rapport à une présidentielle

C dans l'air du jour : SNCF : la bataille du rail ?

[Tournay]

Pour info :
https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... r=CS2-765-

https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 10882.html

https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 13980.html

https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 13920.html

https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 13686.html

[Nemo]

Alors même que le modèle économique du TGV est fondé sur sa capacité à s’imposer face au transport aérien sur le marché de l’aller-retour dans la journée des voyageurs se déplaçant pour des motifs professionnels, ce qui le positionne dans un univers purement commercial, c’est une logique non explicitée de service public et de péréquation entre lignes rentables et non rentables qui s’est imposée.

Tout est dit.

[mauzemontole]

Si j'étais le gouvernement... j'éviterai de reprendre la partie "petites lignes" du rapport.
Pour le coup ça me semble beaucoup plus explosif que les histoires de statuts, de SA et de concurrence. Au bout du compte les gens et les régions veulent quoi ? Des trains. Je pense que si on leur parle statut et concurrence la réponse sera encore la même : "on veut des trains"

Par ailleurs, il m'est venu tout à l'heure l'idée de zieuter la fiche horaire Clermont-Ferrand / Brive pour voir quelle était la desserte routière entre Clermont-Ferrand et Ussel puisque si le rapport est appliqué, Ussel est bien partie pour devenir un no man's land ferroviaire. Et bien très honnêtement c'est pas triste. Déjà la grille est illisible, entre les bus du Mont Dore, ceux de Volvic, ceux d'Ussel, faut arriver à suivre. Bref revenons à notre liaison Ussel / Clermont :
Si vous avez la chance de choper l'un des rares car direct c'est 1h40, un à deux par jour grand maximum. Sinon c'est changement à Laqueuille pour un autre car et un autre changement à Volvic.
Honnêtement pour faire ce trajet autrement qu'en voiture il faut avoir la foi... ou pas avoir le choix.

[Clement]

Si j'étais le gouvernement... j'éviterai de reprendre la partie "petites lignes" du rapport.
Pour le coup ça me semble beaucoup plus explosif que les histoires de statuts, de SA et de concurrence. Au bout du compte les gens et les régions veulent quoi ? Des trains. Je pense que si on leur parle statut et concurrence la réponse sera encore la même : "on veut des trains"

Transformation en SA et ouverture à la concurrence sont quasiment inéluctables avec le 4ème paquet ferroviaire voté par l'Europe. Le gouvernement pourrait habilement faire une concession sur les petites lignes (de toutes façons, les régions paient quasiment déjà tout dessus) pour mieux faire passer la réforme...

Par ailleurs, il m'est venu tout à l'heure l'idée de zieuter la fiche horaire Clermont-Ferrand / Brive pour voir quelle était la desserte routière entre Clermont-Ferrand et Ussel puisque si le rapport est appliqué, Ussel est bien partie pour devenir un no man's land ferroviaire. Et bien très honnêtement c'est pas triste. Déjà la grille est illisible, entre les bus du Mont Dore, ceux de Volvic, ceux d'Ussel, faut arriver à suivre. Bref revenons à notre liaison Ussel / Clermont :
Si vous avez la chance de choper l'un des rares car direct c'est 1h40, un à deux par jour grand maximum. Sinon c'est changement à Laqueuille pour un autre car et un autre changement à Volvic.
Honnêtement pour faire ce trajet autrement qu'en voiture il faut avoir la foi... ou pas avoir le choix.

Et sur les plateaux TV, les responsables LREM nous expliquent que l'avenir n'est pas au train mais à la mobilité sous toutes ses formes. Je suis désolé, mais faire Périgueux - Limoges en 2 h 30 en bus (c'est actuellement le cas pour cause de travaux) ce n'est pas un progrès. Il faudrait peut-être que ces gens qui vivent dans des "hubs" descendent de leur avion !

[lorant]

c'est-à-dire celles fixées par l'Union Européenne qui veut démanteler SNCF, comme ont été démantelés France Télécom

On nous parle souvent de la libéralisation des télécoms comme une réussite, mais quand on voit comment se comporte les sociétés de cet oligopole (Orange compris) dans l'investissement sur les équipements c'est nettement plus contasté. Par exemple en Gironde, les opérateurs ont décidé que seuls Bordeaux et le Libournais devaient être équipées en fibre optique, le reste du territoire étant jugé comme non rentable. Résultat, c'est le conseil départemental qui finance tout l'équipement pour le reste de la population... et les opérateurs y ont ensuite accès Espérons qu'il n'y ait pas la même chose pour le ferroviaire.

C'est le principe de la privatisation des bénéfices, le public ne gardant que les déficits. C'est profondément scandaleux de gérer les services publics de cette façon. Le privé s'enrichit pendant que les dépenses publiques explosent, alors que dans un système intégré les gains et les pertes s'équilibrent. Cela ne peut aboutir qu'à une seule chose : la désintégration progressive du service public. Il faut s'y résoudre, c'est comme ça que les politiques français envisagent les services publics, le ferroviaire y passera aussi avec à la clé la fermeture progressive des petites lignes et peut être même des moyennes... Ca me révolte

[Nemo]

Honnêtement pour faire ce trajet autrement qu'en voiture il faut avoir la foi... ou pas avoir le choix.

La clientèle d'affaires à haute contribution qui se fait payer le billet et fait l'A/R dans la journée dans les TGV, le peuple dans les Ouigo, les navetteurs du quotidien dans les TER, et les bouseux et autres captifs non rentables dans les autocars....

[sgotls]

Y a quand même un truc bien schizo, les grandes villes font la guerre à la voiture,

Mais ce qui me choque c’est une acceptation assez forte d’une partie de la population de cette metropolisation avec toutes les conséquences.

C'est hallucinant de voir comment les gens, et en premier lieu les décideurs (élus, dirigeants d'entreprises), sont bloqués sur un unique axiome qui peut se résumer à « plus c'est gros, plus c'est mieux ». Comme si on était au XIX^e / tout début du XX^e siècle, époque où il fallait être plus gros que le voisin pour s'assurer puissance et donc suprématie.

Quand je vois que Toulouse prévoit un PDU de 4 milliards d'euros (dont 1,7 2 2,5 3 milliards pour une ligne de métro aberrante) dont les buts affichés sont de réduire la congestion et la pollution automobile en baissant la part modale de la bagnole de 58% à... entre 50 et 55%, soit 3 à 8 points de baisse, alors que dans le même espace de temps, il est prévu que la population augmente de 15 à 20% et donc le trafic auto de grosso modo autant (peut-être plus si les O-D s'étalent de plus en plus dans les banlieues nappant les environs de Toulouse). C'est-à-dire qu'il y aura plus de bagnoles après qu'avant...

4 putains de milliards (c'est pas rien à l'échelle d'une ville !) pour un résultat qui sera pire après qu'avant... en contradiction avec les objectifs affichés, mais non, ça ne leur monte pas au cerveau que cette folle concentration sur les métropoles est incroyablement dispendieuse et inefficace, et qu'il n'y a pas de solution connue aux problèmes qu'elle pose : on ne fait que courir après en engloutissant des sommes monstrueuses sans arriver à améliorer quoi que ce soit.

[Lambig]

Je ne vois pas ce que la métropolisation vient faire dans un sujet portant sur le rail, c'est totalement hors-sujet. Ou alors peut-être que vous préféreriez un système soviétique/fasciste où on force la population à se répartir équitablement dans des petites villes suivant un quadrillage parfait ? Les villes ont toujours existé, et ont toujours été un point de rassemblement : richesse, commerce, population, etc. Ce n'est pas Macron qui a inventé la ville, ou forcé les entreprises et les populations à s'y déplacer. D'autant que la désignation d'une quinzaine de métropole sous Sarkozy et Hollande avaient pour but de donner plus de poids à ces villes d'importance régionales face à la capitale, en leur octroyant des moyens supplémentaires. C'était comme une sorte de décentralisation économique : une quinzaine de métropole jouant le rôle de moteur économique de leur région, en opposition à la France du milieu du XXe (Paris et le désert).

Bref, revenons sur le rapport de Spinetta. Son principal problème vient justement du fait qu'il ne fait aucune différenciation entre les lignes principales et les petites lignes menacées. Rien n'a été proposé pour adapter le mode d'exploitation de ces petites lignes. Alors que la ligne Nice-Digne ou les lignes Guingamp-Carhaix et Guingamp-Paimpol auraient pu servir d'exemple, seule la fermeture progressive des lignes a été proposée. Las, le rapport s'est contenté de faire la morale aux Régions* qui osent investir dans la rénovation de ces lignes, et qui seraient selon ce rapport responsables de tous les maux.

Autre chose qui m'a fait tiquer, c'est que le rapport affirme que le maintien des lignes à partir des années 1980 est une particularité française. Pourtant, j'avais toujours entendu le contraire, comme par exemple les nombreuses lignes de chemin de fer suisses encore en exploitation. Aucune donnée chiffrée n'est évidemment venu appuyer cette affirmation, donc si quelqu'un a la réponse sur ce forum...

*Les collectivités territoriales sont toujours pointées du doigt, mais elles présentent toujours un budget à l'équilibre contrairement à l'État.