[Débat] Pertinence de l'offre ferroviaire entre Bordeaux et Lyon

[Tchouks]

Bonsoir,

Suite à l'annonce récente de la reprise de trois lignes IC par la Région Nouvelle Aquitaine, dont Bordeaux - Limoges, on en conclut les choses suivantes.

La liaison directe Lyon - Bordeaux est définitivement enterrée. Des nouveaux sillons avaient été étudiés pour 2017, avec aller-retour dans la journée de la même rame.
Les négociations entre Etat et Régions n'ont pas abouti à la reprise de la desserte. Donc au final, l'accord ne prévoit que le transfert du segment Bordeaux - Limoges, la suite vers Lyon étant définitivement abandonné. Qu'on se le dise une bonne fois pour toute !
La SNCF a très certainement laissé faire avec sa bénédiction, sachant que dans le même temps, le TGV Bordeaux - Lyon via Montpellier passe lui aussi à la trappe : la mesure est effective dans 10 jours. L'aérien a de beaux jours devant lui entre Bordeaux et Lyon... et l'autoroute pour tous les autres trajets...

Concernant spécifiquement cette liaison Lyon - Bordeaux, je dirais même qu'en fait la situation est durablement bloquée sur le plan ferroviaire.
En 2017 il y aura trois itinéraires techniquement possibles :
- le premier, historique, par Périgueux, Limoges, Montluçon et Roanne,
- le deuxième, s'appuyant largement sur le réseau classique principal, via Toulouse et Montpellier,
- le troisième, s'appuyant exclusivement sur les LGV, via Massy-TGV.

En voiture d'une gare à l'autre, Mappy donne 5h22 pour 553,3 km, avec 49,30 € de péage.
En car, l'offre actuelle la plus rapide propose 7h15 : c'est Ouibus, sachant que Flixbus affiche 7h30.
En avion, c'est 1h10 de vol, temps auquel il vaut ajouter environ 1 h à chaque bout pour la liaison avec le centre-ville et l'enregistrement/récupération des bagages. Donc disons entre 3h et 3h30 nets.

Si on regarde ce que donne les trois alternatives ferroviaires.
- La solution par Montluçon fera au mieux jeu égal avec le car en temps de parcours, et sera très loin derrière la voiture. Tout en étant plus cher à exploiter que le car, pour un potentiel de voyageurs qui ne sera jamais énorme en regard du temps de parcours, et des besoins réels de déplacement entre les deux villes.
- La solution par Montpellier est proposée jusqu'en 2016 en 6h22 sans changement. Soit 1 h de moins que la voiture et environ 1 h de plus que le car. Mais le détour kilométrique se paie, la grande vitesse de Nîmes à Lyon aussi, avec un coût d'exploitation supérieur à l'autorail via Montluçon, et forcément aussi un billet plus cher.
- La solution par Massy, techniquement possible dans 7 mois, permettrait de descendre largement en-dessous de 5 h de parcours. Mieux que la voiture, mais toujours largement au-dessus de l'avion, pour un coût d'exploitation très élevé, et donc un prix pour le voyageur qui ne serait pas forcément moindre que l'avion.

Côté remplissage des trains, pour les deux premières solutions, le cabotage permet de remplir le train, certes, mais attention aux longs parcours terminaux où le train serait trop vite (cas de Bordeaux - Toulouse sur l'itinéraire via Montpellier). Via Massy en revanche, où il pourrait n'y avoir qu'un seul arrêt, ça ne vaut pas si on veut viser un temps de parcours optimal.

Bilan de tout ça :
- un voyage via Montluçon long, où le module autorail est certainement trop capacitaire par rapport au car pour un voyage de plus de 7 h,
- un voyage via Massy plus rapide que la voiture mais très cher, certainement plus que l'avion malgré environ 1 h de parcours en plus, où le module TGV Duplex est certainement trop capacitaire,
- un voyage via Montpellier plus cher que la voiture mais moins rapide, donc forcément d'un intérêt limité.

Donc la conclusion, c'est que je comprends tout à fait l'Etat qui ne conventionne pas de train via Montluçon, et la SNCF qui ne veut plus de TGV entre les deux villes : avec le matériel disponible et le réseau existant, le train n'est malheureusement plus pertinent pour aller de Lyon à Bordeaux.
Entre l'avion, la voiture et le car, il y a des solutions pour tout le monde, même ceux qui ne sont pas motorisés, ont peu d'argent ou peur de l'avion. Et au pire, le train peut encore faire moyennant une correspondance en route, pour les derniers irréductibles qui sont prêts à payer plus cher et passer plus de temps pour avoir le confort du train.
Je pense qu'en ces termes la messe est dite, et en tant que fervent défenseur du rail je suis bien le premier désolé de cette situation...

Jérôme

[OCCITAN]

...Tchouks, personne, ou du moins je ne l'ai pas lu, ne se désole outre mesure pour un Lyonnais et un Bordelais qui voudraient se rendre chez l'un, chez l'autre... Et le train n'est pas toujours l'alternative la plus favorable, selon les cas de figure, il va sans dire.

C'était un peu la même situation à l'époque de la suppression des relations ferroviaires entre la Bretagne et Nice via Bordeaux, Montpellier : évident que les voyageurs candidats à un Nantes-Nice n'étaient pas lésés !

Quand bien même pourrait on envisager toujours mieux, ta démonstration laisse effectivement quelques choix entre Rhône et Gironde. Merci pour ton exposé clair et édifiant.

[JiBOM]

Je pense que, au regard des temps de parcours, le train n'a jamais été pertinent pour aller de Lyon à Bordeaux (pour faire ce voyage-là en particulier). L'avion est déjà là depuis longtemps pour les plus pressés.

Par contre, je ne vois pas en quoi cela rendrait un train Lyon-Bordeaux non pertinent, surtout par l'axe historique dans une optique de désenclavement transversal. Il a toujours eu un rôle caboteur et la continuité de la mission sur tout le parcours ne peut que le rendre attractif par rapport à un service segmenté, voire rompu.
En outre, un voyage de nuit - solution proposée maintenant en car - est d'autant plus pertinent sur cet axe que le chemin est long et aurait l'avantage de partir après le dernier avion pour arriver avant le premier. Et ceci en ne desservant pas que Bordeaux et Lyon mais également quelques villes proches des extrémités comme Roanne, Périgueux, Libourne...

Le choix ferroviaire est de plus en plus insensé (cher et dérouté), tandis que le choix routier devient évident. Peut-on vraiment parler de choix pour le commun des mortels ?

[Train-Corail]

C'est ce que beaucoup (dont moi) déplorent depuis très longtemps. Avec un autocar les temps de trajet sont identiques au train... sans rien desservir (ou juste Clermont ?) alors que le train desservait une dizaine de villes moyennes. Bref les villes moyennes sont une fois de plus flinguées (et je dis ça en étant féru des grandes métropoles dynamiques, mais je demeure foncièrement attaché à un juste équilibre entre les territoires).

[Pithou]

Les liens (éco, sociaux, culturels) sont si faibles entre Bordeaux et Lyon pour qu'il n'y ait plus aucune relation directe entre les deux villes ? Bon certes quand on traverse l'A89 on se dit que le train était pour ainsi dire fichu depuis longtemps sur cet axe tellement l'autoroute est vide (sauf aux alentours de Bordeaux et Lyon)...

Et on la ferme quand pour cause de non rentabilité, cette autoroute ?

[arno]

Les liens (éco, sociaux, culturels) sont si faibles entre Bordeaux et Lyon pour qu'il n'y ait plus aucune relation directe entre les deux villes ? Bon certes quand on traverse l'A89 on se dit que le train était pour ainsi dire fichu depuis longtemps sur cet axe tellement l'autoroute est vide (sauf aux alentours de Bordeaux et Lyon)...

Et on la ferme quand pour cause de non rentabilité, cette autoroute ?

Ce n'est pas la seule autoroute vide d usagers qui existe, et personne ne propose jamais de n entretenir qu'un seul côté en roulant à double sens, de la fermer la nuit, de supprimer les aires de repos, de mettre le péage à 1€ pour attirer du monde, de les transformer en voie verte vélos les week-ends, etc.
Traitement totalement déséquilibré entre rail et route, signe d'une vision court-terme... voire pas de vision du tout.

[Virgile1994]

personne ne propose [...] de mettre le péage à 1€ pour attirer du monde

Bah, si. En fait, même mieux, elles sont dès le départ gratuites (A20 & A75, voies rapides du Centre et de la Bretagne...)

[Jojo]

personne ne propose [...] de mettre le péage à 1€ pour attirer du monde

Bah, si. En fait, même mieux, elles sont dès le départ gratuites (A20 & A75, voies rapides du Centre et de la Bretagne...)

L'A85 déserte qui relie Tours à Bourges est très loin d'être gratuite. Idem pour l'A28 Le Mans - Rouen.
Les voies rapides de Bretagne sont bien plus fréquentées que ces deux-là...

[capelanbrest]

Bah, si. En fait, même mieux, elles sont dès le départ gratuites (A20 & A75, voies rapides du Centre et de la Bretagne...)

L'A85 déserte qui relie Tours à Bourges est très loin d'être gratuite. Idem pour l'A28 Le Mans - Rouen.
Les voies rapides de Bretagne sont bien plus fréquentées que ces deux-là.

Normal, en Bretagne, sorti des voies express il n'y pas d'autres alternatives puisque les voies express ont souvent été construites sur le tracé des anciennes Rn qu'elles remplacent....
Dans de tels cas avec en plus la gratuité il ne pourait en être autrement....
En fait en y regardant de prés donnez leur du bitue roulant et gratos et ils rouleront ne serait ce que pour le plaisir....

[parisse]

Bilan de tout ça :
- un voyage via Montluçon long, où le module autorail est certainement trop capacitaire par rapport au car pour un voyage de plus de 7 h,
- un voyage via Massy plus rapide que la voiture mais très cher, certainement plus que l'avion malgré environ 1 h de parcours en plus, où le module TGV Duplex est certainement trop capacitaire,
- un voyage via Montpellier plus cher que la voiture mais moins rapide, donc forcément d'un intérêt limité.

On ne me fera pas croire qu'il n'y a pas assez de clients susceptibles de prendre un train direct entre Lyon et Bordeaux. Surtout qu'un tel TGV pourrait etre prolonge. Par exemple Grenoble-Lyon-Massy-[...]-Bordeaux aurait je pense autant de pertinence que Strasbourg-CDG-Lille-Bruxelles.

[capelanbrest]

Bilan de tout ça :
- un voyage via Montluçon long, où le module autorail est certainement trop capacitaire par rapport au car pour un voyage de plus de 7 h,
- un voyage via Massy plus rapide que la voiture mais très cher, certainement plus que l'avion malgré environ 1 h de parcours en plus, où le module TGV Duplex est certainement trop capacitaire,
- un voyage via Montpellier plus cher que la voiture mais moins rapide, donc forcément d'un intérêt limité.

On ne me fera pas croire qu'il n'y a pas assez de clients susceptibles de prendre un train direct entre Lyon et Bordeaux. Surtout qu'un tel TGV pourrait etre prolonge. Par exemple Grenoble-Lyon-Massy-[...]-Bordeaux aurait je pense autant de pertinence que Strasbourg-CDG-Lille-Bruxelles.

C'est pas tant le potentiel clients mais bien le potentiel de recettes et surtout le ration couts/recettes potentielles/marge qu'il convient de regarder de nos jours pour le transporteur (fut ce til sncf ou autres.....)

[Jean Marie]

Bonjour.
Sauf erreur il y a un AR TGV Lyon Bordeaux actuellement.

[williamcaurel]

Sauf erreur il y a un AR TGV Lyon Bordeaux actuellement.

Bonjour
Quels horaires ?

[Arnaud68800]

Sauf erreur il y a un AR TGV Lyon Bordeaux actuellement.

Ce sera bientôt du passé. Il sera limité à Toulouse au prochain changement de service.

[parisse]

On ne me fera pas croire qu'il n'y a pas assez de clients susceptibles de prendre un train direct entre Lyon et Bordeaux. Surtout qu'un tel TGV pourrait etre prolonge. Par exemple Grenoble-Lyon-Massy-[...]-Bordeaux aurait je pense autant de pertinence que Strasbourg-CDG-Lille-Bruxelles.

C'est pas tant le potentiel clients mais bien le potentiel de recettes et surtout le ration couts/recettes potentielles/marge qu'il convient de regarder de nos jours pour le transporteur (fut ce til sncf ou autres.....)

Mais c'est bien ce que je fais lorsque je compare avec Strasbourg-CDG-Bruxelles.

[102.010]

On ne me fera pas croire qu'il n'y a pas assez de clients susceptibles de prendre un train direct entre Lyon et Bordeaux. Surtout qu'un tel TGV pourrait etre prolonge. Par exemple Grenoble-Lyon-Massy-[...]-Bordeaux aurait je pense autant de pertinence que Strasbourg-CDG-Lille-Bruxelles.

Perso, j'en doute beaucoup.

Lyon-Bordeaux via Massy TGV, même avec SEA, et avec desserte de SPDC, Poitiers et Angoulême, ça demandera encore 5h. Mais pour arriver à ce temps de parcours-là, il faudra en passer par environ 850km de LGV à péage élevé. Rédhibitoire sur une liaison transversale, qui plus est au prix d'un détour géographique très marqué. A titre de comparaison, Strasbourg-Lille demande environ 600 km de LGV, pour un temps de parcours de 3h.

Sur Lyon-Nantes, le TGV IS bat de l'aile depuis quelques années déjà face à l'avion, malgré des temps de parcours de 4h30 et l'éloignement de LYS par rapport à Lyon (et le piètre rapport qualité-prix du Rhônexpress).

Sur Lyon-Bordeaux, l'avenir du rail est sombre. A court terme, le mieux serait de retrouver 2 AR TET/TER-IC via Montluçon (et 1AR supplémentaire Limoges-Lyon). En X-TER Tricaisse réaménagé, il y a sans doute moyen d'offrir un bon niveau de confort, pour une capacité de 180 places environ (au lieu de 206 dans la configuration actuelle), avec 2+1 places de front en 1ère classe et petite zone de restauration.

A très long terme, avec LGV continue via Montpellier et Toulouse, on doit pouvoir envisager de taquiner les 3h30...de quoi rebattre les cartes, mais sans doute pas dans l'immédiat.

[parisse]

Je fais une comparaison avec Strasbourg-Bruxelles, pas avec Strasbourg-Lille. Strasbourg-Bruxelles direct c'est 440km, via Paris c'est environ 800km. Lyon-Bordeaux un peu plus de 550km direct et 1000 via Massy. Le rapport est le meme et pourtant il y a des TGV directs Strasbourg-Bruxelles, bien que demographiquement le potentiel parait plus faible. Je ne dis pas qu'il y aura de quoi remplir 2 duplex de bout en bout, mais surement de quoi remplir une partie par des gens qui preferent aller de centre ville a centre ville plutot que de faire les parcours terminaux vers les aeroports, a completer bien sur par des clients qui se rendent en banlieue Sud de Paris ou en partent.

[102.010]

Je fais une comparaison avec Strasbourg-Bruxelles, pas avec Strasbourg-Lille. Strasbourg-Bruxelles direct c'est 440km, via Paris c'est environ 800km.

Pas tout à fait, car Strasbourg-Bruxelles via CDG et Lille Europe, c'est à peine 750km.

Donc rapport de 1 à 1.7.

Lyon-Bordeaux un peu plus de 550km direct et 1000 via Massy. Le rapport est le même.

Non, rapport de 1 à 1.81

Mais sûrement de quoi remplir une partie par des gens qui préfèrent aller de centre ville a centre ville plutôt que de faire les parcours terminaux vers les aéroports, à compléter bien sûr par des clients qui se rendent en banlieue Sud de Paris ou en partent.

Quand on voit la fragilité qui affecte les TGV Lyon-Nantes en 4h30, il n'est pas du tout certains que des Lyon-Bordeaux en 5h via Massy soient moins fragiles.

De Lyon à Massy, il y a déjà des TGV IS à raison de 7AR. De Massy à SPDC/Poitiers/Angoulême, il y a aussi une offre TGV IS et radiale. Donc 2 AR Lyon-Bordeaux-via Massy ne vont pas constituer une grande nouveauté sur ces OD intermédiaires.

Par contre, si on supprime des TGV Bruxelles-Strasbourg, c'est la desserte CDG-Est de la France qui se retrouve divisée par 2.

De/vers CDG, ces TGV acheminent aussi pas mal de passagers aériens, ce qui ne peut pas être le cas d''un TGV Lyon-Bordeaux via Massy, du moins pas dans la même mesure. Un autre handicap de ces TGV, c'est que de Massy TGV à Lyon, ils ne desservirait rien pendant un peu plus de 2h et 440km, alors que les Bruxelles-Strasbourg eux, ont des arrêts plus rapprochés (le plus long intervalle sans arrêt c'est CDG-Lille, soit 1 et 200km environ).

Enfin, le prolongement à Bruxelles est aussi une compensation (partielle) de la suppression des EC Belgique-Suisse, mais il reste à voir combien de temps ceci va durer...

[Zébulon]

Sauf erreur il y a un AR TGV Lyon Bordeaux actuellement.

Bonjour
Quels horaires ?

TGV 6857 quitte Bordeaux St Jean à 15 h 38 pour Lyon Part Dieu arrivée 21 h 50
TGV 6809 quitte Lyon Part Dieu à 07 h 04 destination Bordeaux Saint Jean arrivée à 13 h 22
tous les jours avec les mêmes horaires.

[parisse]

102.010, vous ergotez, le détour est du même ordre de grandeur. Cote Lyon on peut prolonger vers Grenoble, qui n'a plus aucune relation IS. Évidemment Nantes/Rennes est plus intéressant en IS au départ de Lyon (et Grenoble), de même que Nantes/Rennes/Bordeaux sont plus intéressants que Lille et Bruxelles au départ de Strasbourg. Mais il existe quand même un potentiel, de même qu'il existe un potentiel pour une liaison ferroviaire directe TET, un peu subventionnée certes, mais c'est a mon avis parfaitement légitime pour désenclaver des villes moyennes (ici s'opposent une vision purement libérale et une vision d’aménagement du territoire).

[102.010]

De/vers Grenoble, pourquoi pas, mais Voyages n'en a plus que pour le Midi quand il s'agît de dépasser Lyon...

Toujours est-il que de tels TGV Lyon-Bordeaux via Massy ne seraient pas franchement bon marché pour le voyageur

Actuellement, Lyon-SPDC coûte 76/84 et 95/103 en TGV.

En extrapolant la différence de tarif :

- (Lille-Bordeaux)-(Lille-SPDC)
- (Strasbourg-Bordeaux)-(Strasbourg-SPDC)

Et en faisant la moyenne de ces 2 écarts (vu que la marche SPDC-Bordeaux est un peu plus haute sur les missions IS Strasbourg que IS Lille), on arrive à un supplément de

+22/26 et +30/32

Ce qui, sans LGV SEA, donnerait

98/110 et 125/137

Les tarifs SEA ne sont pas encore connus, mais vu les infos distillées depuis 2 ans et la pratique SNCF, on peut s'attendre à un supplément de 20 euros en moyenne sur les PT, qui appliqué uniformément nous donnerait

118/130 et 145/157

Très cher pour un trajet de 5h, sachant que le TGV actuel qui met un peu plus de 6h est tarifé 91/100 et 115/122...

Le TET, lui, s'il renaît en TER-IC et reste au barème kilométrique, serait à 77.3...

Bref, on risque le hors marché complet, et il n'est pas sûr que les OD Lyon-Angoulême et Lyon-Poitiers suffisent à drainer une masse de clientèle garantissant l'équilibre de la ligne.

Il vaut encore bien mieux remettre en route la ligne TET...

[JiBOM]

On atteint là les limites du détournement d'un axe direct ou "historique" permis par la grande vitesse.
Ce n'est peut-être finalement pas plus mal si l'on se soucie un tant soit peu de l'aménagement du territoire.

[102.010]

On atteint là les limites du détournement d'un axe direct ou "historique" permis par la grande vitesse.
Ce n'est peut-être finalement pas plus mal si l'on se soucie un tant soit peu de l'aménagement du territoire.

En effet...

Si SEA avait vu le jour il y a 15ans, l'affaire aurait peut-être été jouable, mais là, avec Easy Jet qui a tissé sa toile, et Hop! qui revient en force sur le marché intérieur français que AF avait tendance à négliger, le contexte est devenu beaucoup plus dur.

Et en VP sur A89, il faut désormais seulement 5h20 pour relier sans arrêt les Places Belecour et des Quinconces. Même si avec 1 arrêt un peu de mou le trajet a des chances de durer 6h, ça ne va pas arranger les affaires d'un TGV Bordeaux-Lyon via Massy, et c'est peut-être aussi une des raisons qui vont entrainer la très prochaine suppression du TGV Lyon-Bordeaux actuel à l'Ouest de Toulouse.

[viadi]

Peut etre meme les limites du concept TGV sont atteintes.
Finalement le TGV est un avion sur rail, avec des prix astronomiques.

Le probleme n'est pas Bordeaux <> Lyon: pour les gens presses il y a l'avion, pour les autres le bus.
L'avion offre une desserte de qualité avec de nombreux departs toute la journee, une offre concurrentielle entre deux compagnies, HOP! et Easyjet offrant des tarifs attractifs.

Que propose le train? Un trajet assez long et des tarifs TGV toujours plus elevés.

Le probleme que vous soulevez peu est pour les villes intermediaires desservies auparavant par le train.
Le train, pourtant toujours opere par une compagnie en monopole "de service public", a abandonné ces territoires avec peu de solution de remplacement et c'est la le drame, bien plus que pour la liaison Lyon <> Bordeaux de ville à ville.

Alors quelle est la solution:
- cars Macron? Ils interessent les grandes villes intermediaires;
- autre operateur ferroviaire? Politiquement incorrect à envisager, entrainant des blocages et troubles sociaux certains;
- car LER? Il n'y a plus que 2 regions à mettre autour d'une table. Avec des dessertes directes et semi directes dans des vehicules offrant un niveau de confort raisonnable.

[102.010]

Il y a quand-même des axes et des OD où la GV fait complètement du sens, mais clairement pas sur Lyon-Bordeaux via Massy.

Si on tient tellement à voir de la GV relier efficacement ces 2 villes, c'est sur du Lyon-Montpellier-Toulouse-Bordeaux en 3h30 qu'il faut miser.

En trafic IS, SEA va avant tout bénéficier les missions Lille et Strasbourg-Bordeaux. Avec GPSO, on peut encore espérer que les missions Lille-Bordeaux soient à nouveau prolongés à Toulouse.

Sur Lyon-Bordeaux, l'objectif en matière ferroviaire doit porter sur la restauration d'une offre TET, dont les temps de parcours devraient idéalement se rapprocher de 6h, histoire de faire jeu égal avec l'autoroute.