[Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

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[Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Mathieu » 30 Juin 2016 7:44

Discuté hier au STIF et relayé par la FNAUT :
- RER B : Pas de remplacement des rames avant 2025, mais les MI84 devraient être rénovés pour 2021
- RER D : Pas de trains neufs avant 2021 sauf si choix Regio2N pour branches Malesherbes / Melun via Corbeil + mise en navette
- Ligne N : le STIF recommande l'achat de rames Regio2N d'ici 2021. La SNCF préconise des "Z2N 2G" en 2026
- Ligne J6 (Gisors + Mantes / Conflans) : SNCF et élus du STIF veulent l'equiper en NAT/ Francilien.
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Jojo » 30 Juin 2016 8:12

Mathieu Wrote:- Ligne J6 (Gisors + Mantes / Conflans) : SNCF et élus du STIF veulent l'equiper en NAT/ Francilien.

QUID des MI2N ? Restent sur RER E ?
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar val » 30 Juin 2016 20:18

Jojo Wrote:
Mathieu Wrote:- Ligne J6 (Gisors + Mantes / Conflans) : SNCF et élus du STIF veulent l'equiper en NAT/ Francilien.

QUID des MI2N ? Restent sur RER E ?

Les MI2N, dans l'intérêt collectif, doivent être redéployés sur une autre ligne. Actuellement, deux pistes de réflexion :
- Soit sur L3 en rapatriant l'ensemble des NAT sur L2, sachant que les NAT étaient et sont toujours destinées à la L2.
- Soit sur J6 en remplacement des VB2N. Au niveau des charges actuelles, il semble tout à fait logique de déployer les MI2N sur J6 et non sur L3.

Sur la J, le Francilien n'est déjà pas actuellement capacitaire sur J4 et J6 (Pontoise), il est totalement superflu de déployer ce matériel sur l'ensemble de la ligne, sachant qu'entre une VBN2 et une NAT, il y a 100 places en moins sur cette dernière. Aujourd'hui, tous les J4 dépassent 100% d'occupation de places assises entre Argenteuil et PSL et idem pour les missions Pontoise.

Enfin, concernant la volonté d'équiper en NAT J6, il est nécessaire de souligner la volonté de la SNCF d'utiliser qu'un seul type de matériel sur l'ensemble du réseau PSL (hors L3), d'un point de vue maintenance et exploitation. Cependant, le STIF a émis des réserves, à ce stade, des NAT sur J6 et principalement L3 sur la capacité de ce matériel. De plus, il est important de noter que les refontes d'offre sur J6 et A-L3 amènent une baisse du nombre de trains en circulation sur l'heure de pointe dimensionnante, soit celle du matin. Pour précision, J6 passe de 14 trains à 12 trains sur le créneau d'hyperpointe (7h45 à 8h45 à arrivée à PSL) et les L3 Nanterre et Cergy passent toutes deux à 4 trains par heure avec omnibusation des Cergy.
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Jojo » 30 Juin 2016 21:23

val Wrote:les L3 Nanterre et Cergy passent toutes deux à 4 trains par heure avec omnibusation des Cergy.

(au lieu de 6 aujourd'hui), je suppose que c'est lié à la refonte envisagée sur le RER A. quel horizon déjà ? SA2018 ?

On parle aussi d'un besoin de renforcement sur la L2 (Versailles RD/St Nom) avec l'arrivée du M15 à Saint-Cloud vers 2025... mais cette ligne fera plus ou moins doublon en atteignant La Défense en 2027.
Du coup le déploiement des MI2N (raccourcis à 4 caisses) sur la L3 permettrait de n'avoir que des trains à 2 niveaux sur Cergy (avec une capacité plus comparable au RER A qui partage la desserte).


val Wrote:Les MI2N, dans l'intérêt collectif, doivent être redéployés sur une autre ligne.

Justement, j'ai l'impression que c'est pas clair... certaines sources mentionnent l'hypothèse de parc mixte (avec maintien de seulement 12 MI2N, car in-insérables en pointe faute de Nexteo) comme validée. Et il n'est pas certain que le parc de RER NG soit livré à temps (le prolongement a officiellement 2 ans de retard maintenant... combien pour le matériel roulant ?).
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar val » 30 Juin 2016 21:37

Jojo Wrote:(au lieu de 6 aujourd'hui), je suppose que c'est lié à la refonte envisagée sur le RER A. quel horizon déjà ? SA2018 ?


Tout à fait, l'objectif est bien le SA2018. Il a été présenté aux élus 3 scénarios :
- Cergy = Poissy -> Même nombre de trains sur les deux branches
- Cergy > Poissy -> Branche Cergy mieux desservie, ce qui répondrait alors au marché (demande beaucoup plus élevée sur Cergy que Poissy)
- Tout RER A sur Cergy et Poissy est desservie par L3 -> C'est un scénario de rupture qui n'a pas plu aux usagers, associations et élus concernés. Scénario trop précoce, qui pourra être réinterrogé à l'horizon d'EOLE à Ouest offrant la possibilité de maintenir l'accès à la Défense si L3 récupère Poissy.


Sur L2, on est entre 8 et 54 NAT en achat possible (comprenant l'option). Les 54 rames permettent de blinder L2 et assurer la desserte des L3 à Nanterre (hors Cergy ou Poissy qui est un problème non résolu pour le moment).
Il n'est plus possible actuellement de commander plus de NAT, le marché n'étant plus en cours. Un développement d'offre n'a d'ailleurs pas été présenté lors du comité de ligne ayant eu lieu fin mai-début juin ni dans la présentation du 29 juin au STIF des principales orientations MR.

Effectivement pour les MI2N, que ce soit pour L3 ou J6, la remorque devra être jetée pour pouvoir être déployés sur PSL. L'intérêt n'est actuellement pas démontré d'avoir du full 2 niveaux sur Cergy sur L3, un seul train connaissant une situation de surcharge sur l'axe Cergy -> Paris.
Il est cependant évident que le RER NG ne pourra pas être déployé sur l'ensemble de la ligne E en une fois... Une exploitation mixte va être inévitable sur un certain temps. Le plus "intéressant" serait de les déployer au fur et à mesure sur J6 au rythme de leur rénovation tout en leur retirant une caisse...
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Jojo » 30 Juin 2016 21:50

val Wrote:- Tout RER A sur Cergy et Poissy est desservie par L3 -> C'est un scénario de rupture qui n'a pas plu aux usagers, associations et élus concernés. Scénario trop précoce, qui pourra être réinterrogé à l'horizon d'EOLE à Ouest offrant la possibilité de maintenir l'accès à la Défense si L3 récupère Poissy.

Tiens, j'avais pensé aussi à cette possibilité de simplification en essayant d'imaginer une nouvelle grille pour le RER A (on parle de 27 ou 28 trains par heure au lieu de 30 apparemment, ce qui implique de changer de trame pour passer peut-être au quart d'heure au lieu de 10 minutes actuellement).


val Wrote:Sur L2, on est entre 8 et 54 NAT en achat possible (comprenant l'option). Les 54 rames permettent de blinder L2 et assurer la desserte des L3 à Nanterre

Il y a 74 Z6400 à remplacer, moins les 3 rames GCO (remplacée par le Tram 13 Express). Avec les 19 NAT déjà commandées en deuxième tranche et 53 MI2N ou 54 NAT, on a effectivement le compte (les L3 sont déjà assurées en NAT il me semble).

Bon, si j'ai bien compté on est à 215 NAT commandées pour l'instant pour un marché autorisant 372, ce qui en laisse un peu pour les autres lignes.
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Stifff38 » 03 Juil 2016 12:23

val Wrote:- Tout RER A sur Cergy et Poissy est desservie par L3 -> C'est un scénario de rupture qui n'a pas plu aux usagers, associations et élus concernés. Scénario trop précoce, qui pourra être réinterrogé à l'horizon d'EOLE à Ouest offrant la possibilité de maintenir l'accès à la Défense si L3 récupère Poissy.
Logique.

A propos des MI 2N du RER E : quid de la hauteur du plancher (standard RATP et non SNCF sjmsb) ? Ne serait-il pas plus logique de les envoyer finir leur vie sur le RER B ?
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar class66220 » 03 Juil 2016 12:33

Stifff38 Wrote:
val Wrote:- Tout RER A sur Cergy et Poissy est desservie par L3 -> C'est un scénario de rupture qui n'a pas plu aux usagers, associations et élus concernés. Scénario trop précoce, qui pourra être réinterrogé à l'horizon d'EOLE à Ouest offrant la possibilité de maintenir l'accès à la Défense si L3 récupère Poissy.
Logique.

A propos des MI 2N du RER E : quid de la hauteur du plancher (standard RATP et non SNCF sjmsb) ? Ne serait-il pas plus logique de les envoyer finir leur vie sur le RER B ?


Le problème des matériel à 3 portes est l intervalle entre le marche-pied et le quai. Dans la station en forte courbe (branche Robinson et St-Michel Notre Dame entre autre)
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar val » 03 Juil 2016 14:06

Stifff38 Wrote:A propos des MI 2N du RER E : quid de la hauteur du plancher (standard RATP et non SNCF sjmsb) ? Ne serait-il pas plus logique de les envoyer finir leur vie sur le RER B ?


Non, des essais ont été réalisés et les rames ne peuvent pas se croiser à certains endroits, fin se croiser sans limiter la vitesse, ce qui n'est donc pas pertinent pour l'exploitation nominale. Il faudrait reprendre l'écartement entre les voies notamment sur la partie Sud de la ligne.
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Jojo » 03 Juil 2016 15:12

val Wrote:
Stifff38 Wrote:A propos des MI 2N du RER E : quid de la hauteur du plancher (standard RATP et non SNCF sjmsb) ? Ne serait-il pas plus logique de les envoyer finir leur vie sur le RER B ?


Non, des essais ont été réalisés et les rames ne peuvent pas se croiser à certains endroits, fin se croiser sans limiter la vitesse, ce qui n'est donc pas pertinent pour l'exploitation nominale. Il faudrait reprendre l'écartement entre les voies notamment sur la partie Sud de la ligne.

Sans compter qu'elles sont trop longes (ou trop courtes en 4c), et moins performantes (2 motrices pour 2/3 remorques et moins de portes, qui plus est inaccessibles dans les gares en courbe).


Au fait, concernant le RER C, on parle souvent de la gare St Michel - Notre Dame dont la hauteur de quais ne pourrait pas être relevée. Pourquoi ?
Le plafond est trop bas ? (il est largement assez haut au-dessus des voies, donc ça pourrait être "raboté")
La courbe est trop serrée ? Une bonne partie est en ligne droite, on pourrait au moins rehausser cela en orientant les PMR dans la bonne partie du train.
Sinon il faudra concevoir des trains avec des accès haut et bas et un ascenseur dans la voiture accessible, ou simplement abandonner l'accessibilité comme pour le métro (mais s'agissant de la principale gare de correspondance du RER C, ça rend de fait l'accessibilité du reste de la ligne moins intéressant).
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Cramos » 03 Juil 2016 18:42

Jojo Wrote:Sans compter qu'elles sont trop longes
??? Depuis quand les MI2N sont trop longues ? Elles circulent tous les jorus sur le RER A. À la RATP, les quais des RER A et B font exactement la même longueur.
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Jojo » 03 Juil 2016 19:25

Cramos Wrote:
Jojo Wrote:Sans compter qu'elles sont trop longes
??? Depuis quand les MI2N sont trop longues ? Elles circulent tous les jorus sur le RER A. À la RATP, les quais des RER A et B font exactement la même longueur.

:nonnon:
Dans le schéma directeur du RER B, l'hypothèse d'un allongement du matériel est étudiée, avec comme conséquences notamment l'allongement de voies de garage et l'inutilisabilité de certains tiroirs (voies Z de Denfert et Massy), en plus de certians quais devant être allongés et signaux à déplacer.
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Thor Navigator » 03 Juil 2016 19:51

Jojo Wrote:Dans le schéma directeur du RER B, l'hypothèse d'un allongement du matériel est étudiée, avec comme conséquences notamment l'allongement de voies de garage et l'inutilisabilité de certains tiroirs (voies Z de Denfert et Massy), en plus de certians quais devant être allongés et signaux à déplacer.

Il serait intéressant d'avoir le coût (même approximatif) d'une telle mesure, car vu le nombre important de gares sur la partie sud et l'environnement assez contraint de nombre d'entre elles, gagner 15 à 16 m de longueur de quai peut rapidement faire gonfler la facture (à moins que l'idée soit d'accepter d'avoir les extrémités des trains [parties sans accès voyageurs] hors quai, ce qui rendrait le calage de l'arrêt moins aisé)...
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Jojo » 03 Juil 2016 20:20

Thor Navigator Wrote:
Jojo Wrote:Dans le schéma directeur du RER B, l'hypothèse d'un allongement du matériel est étudiée, avec comme conséquences notamment l'allongement de voies de garage et l'inutilisabilité de certains tiroirs (voies Z de Denfert et Massy), en plus de certians quais devant être allongés et signaux à déplacer.

Il serait intéressant d'avoir le coût (même approximatif) d'une telle mesure, car vu le nombre important de gares sur la partie sud et l'environnement assez contraint de nombre d'entre elles, gagner 15 à 16 m de longueur de quai peut rapidement faire gonfler la facture (à moins que l'idée soit d'accepter d'avoir les extrémités des trains [parties sans accès voyageurs] hors quai, ce qui rendrait le calage de l'arrêt moins aisé)...

Je n'ai pas vu de chiffrage, dans le dossier de 2013 ils disent justement qu'il faut le faire. J'imagine que la RATP l'a fait entre-temps puisqu'elle semble avoir avancé dans le sujet du renouvellement du matériel.
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Cramos » 04 Juil 2016 11:20

Cela consistera surtout à déplacer des signaux et des télé d'EAS, les quais faisant déjà tous 225 m de longs. Il peut exister des problèmes de longueur de trottoir, en effet, mais je ne pense pas que tout ceci risque de faire exploser la facture. Les quais sont tous déjà construits. On n'est pas à faire du gros œuvre.
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar philippe fene » 04 Juil 2016 12:11

val Wrote:
Stifff38 Wrote:A propos des MI 2N du RER E : quid de la hauteur du plancher (standard RATP et non SNCF sjmsb) ? Ne serait-il pas plus logique de les envoyer finir leur vie sur le RER B ?


Non, des essais ont été réalisés et les rames ne peuvent pas se croiser à certains endroits, fin se croiser sans limiter la vitesse, ce qui n'est donc pas pertinent pour l'exploitation nominale. Il faudrait reprendre l'écartement entre les voies notamment sur la partie Sud de la ligne.


Comment faisaient les Z 23000 pour se croiser avec leur largeur de caisse de 3,037 m (2,9 m pour les MI 2N ) et même 3,200 m au niveau des montoires de porte, sans parler de la hauteur du panto verrouillé à la main à 4,470 m ?
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Jojo » 04 Juil 2016 19:35

philippe fene Wrote:Comment faisaient les Z 23000 pour se croiser avec leur largeur de caisse de 3,037 m (2,9 m pour les MI 2N ) et même 3,200 m au niveau des montoires de porte, sans parler de la hauteur du panto verrouillé à la main à 4,470 m ?

Peut-être que des voies ont été ripées depuis ? Ou le problème se pose en courbe, à cause des caisses plus longues des MI2N ?
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Stifff38 » 20 Juil 2016 11:50

Délibération du STIF du13 juillet : des Franciliens pour (presque ?) tout le réseau St-Lazare ; des Regio2N pour le réseau Montparnasse (en plus de ceux prévus pour les 2 futures ex-branches du RER D) ; le RER A et le RER B gardent leur matériel actuel (quelques rénovations) jusqu'à l'arrivée du RER NG.
Détails sur le site de Rémi
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Jojo » 17 Avr 2017 21:40

RER B : description de la rénovation des MI84, et expression fonctionnelle des besoins du STIF pour le MING : http://www.stif.org/IMG/pdf/n141-efb-ming.pdf

Point important :
Le STIF recommande que sur la base des capacités des MI79 rénovés, le futur MING soit à minima, et obligatoirement, plus capacitaire d’environ 20% et qu’une optimisation soit demandée aux constructeurs pour atteindre environ 30% de capacités supplémentaires.

Le tout à longueur identique, mais en autorisant des matériels partiellement ou totalement à deux niveaux. Cela donne 330 voire 360 places assises, et 1000 voire 1100 places totales par élément !
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Rémi » 18 Avr 2017 9:50

Salut

Viser 1000 places assis + debout sur un élément de 104 m ne nécessite pas dans l'absolu un matériel à 2 niveaux. Avec des caisses larges de 3,05 m, d'une longueur et à condition d'accepter un aménagement intérieur en 2+2, avec 6 caisses de 17 à 18 m disposant chacune de 2 portes de 1650 mm d'ouverture, c'est jouable. Si on impose un taux de places assises de plus de 30%, alors ça devient compliqué car il faudra du 2 niveaux... mais en y perdant sur la performance d'échanges, ce qui n'est pas un petit sujet si on se projette dans le scénario d'un RER B omnibus de Bourg la Reine à Aulnay. Et il y aura toujours le délicat sujet des courbes de faible rayon qui sont légion au sud.

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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Jojo » 18 Avr 2017 10:28

Rémi Wrote: Avec des caisses larges de 3,05 m, d'une longueur et à condition d'accepter un aménagement intérieur en 2+2, avec 6 caisses de 17 à 18 m disposant chacune de 2 portes de 1650 mm d'ouverture, c'est jouable.

Ça passe dans le gabarit cité ?

Rémi Wrote:Si on impose un taux de places assises de plus de 30%

Le taux d'assises fixes doit être conservé, il me semble qu'il est au-dessus de 30%.

Rémi Wrote:alors ça devient compliqué car il faudra du 2 niveaux... mais en y perdant sur la performance d'échanges

Le RER-NG a aussi des caisses 18m avec deux portes... de 2m chacune. Cela fait un taux d'échange supérieur à ce que tu esquisses (et qui me parait faible, comparé aux rames allemandes composées aussi de caisses de 17m à 3 portes de 1,30m). Il faudrait simplement raccourcir les caisses d'un mètre ou deux.
On aurait peut-être trop de places assises... à voir si on peut alterner un peu, avec 3 caisses 1N et 3 caisses 2N (il faudrait connaître la répartition des voyageurs le long du train), ou simplement dégager de l'espace libre en retirant des sièges.
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Cramos » 18 Avr 2017 10:49

Ça ne ressemble pas au MI09 tout simplement ?
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Jojo » 18 Avr 2017 11:00

Cramos Wrote:Ça ne ressemble pas au MI09 tout simplement ?

De très loin alors :
longueur pas adaptée (112m vs 104)
portes au milieu des caisses longues => lacune énorme pour les quais en courbe ==> pas de caisses longues avec des portes pile au milieu

C'est pour ça qu'on parle de caisses de 13 (style Francilien) à 18 mètres (style RER-NG ou ET423 allemand).
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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Rémi » 19 Avr 2017 8:53

Salut

Il faut être lucide : plus on réduit la longueur des caisses, moins le 2N est intéressant voire possible. A 13 m de long, c'est à dire la longueur de caisse "normale" d'une NAT (hors voitures d'extrémité), si on a 2 portes de 2 m, il reste 9 m "bruts". Il faut ôter 1 m en extrémité de caisse pour la plateforme d'intercirculation et le dégagement du vantail. Donc il reste 8 m "nets". A peine plus qu'une salle de MI2N / MI09 si on respecte les normes de conception actuelles pour les escaliers. Autant dire qu'on ne gagne rien de significatif par rapport à du 1N.

Un schéma purement 1N avec 6 caisses dotées chacune de 2 portes de 1,65 m d'ouverture fait 12 x 1,65 = 19,8 m d'ouverture par élément contre 16 x 1, 3 = 20,8 m pour le MI79. Si on veut au moins égaler, il faut des portes de 2 m, mais ça se fera au détriment du nombre de places assises : avec 12 x 2 m, on aurait 24 m d'ouverture.

Le taux de places assises du MI79 est de l'ordre de 38%. Si on veut l'égaler, cela suppose soit d'avoir moins de portes et ce n'est pas audible pour du RER, soit d'avoir du 2N ce qui mécaniquement réduit le nombre de portes si on veut gagner en capacité assise et on revient à la case départ.

Il ne faut pas sortir du champ d'étude la question de la fréquence. Il faut passer à 24 trains / heure entre Bourg la Reine et Paris, ce qui peut être le moyen d'augmenter la capacité totale et la capacité assise en raisonnant en macro sur le débit horaire. Si on en reste à une vision "au train le train", on est dans le mur et on aboutira à de mauvaises solutions.

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Re: [Industrie] Quelles rames pour les futurs Transilien ?

Messagepar Jojo » 19 Avr 2017 9:05

Rémi Wrote:Un schéma purement 1N avec 6 caisses dotées chacune de 2 portes de 1,65 m d'ouverture fait 12 x 1,65 = 19,8 m d'ouverture par élément contre 16 x 1, 3 = 20,8 m pour le MI79. Si on veut au moins égaler, il faut des portes de 2 m, mais ça se fera au détriment du nombre de places assises : avec 12 x 2 m, on aurait 24 m d'ouverture.

Entre 1,65 et 2, on peut aussi faire 1,80...

Rémi Wrote:Il faut être lucide : plus on réduit la longueur des caisses, moins le 2N est intéressant voire possible. A 13 m de long, c'est à dire la longueur de caisse "normale" d'une NAT (hors voitures d'extrémité), si on a 2 portes de 2 m, il reste 9 m "bruts". Il faut ôter 1 m en extrémité de caisse pour la plateforme d'intercirculation et le dégagement du vantail. Donc il reste 8 m "nets". A peine plus qu'une salle de MI2N / MI09 si on respecte les normes de conception actuelles pour les escaliers. Autant dire qu'on ne gagne rien de significatif par rapport à du 1N.

18 mètres moins "un ou deux", ça ne fait pas 13 :mrgreen:
On retirerait une travée par salle par rapport au RER-NG, ça resterait plus long que dans les MI09.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Jojo
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