[Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

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[Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar tram21 » 03 Déc 2015 11:40

Petite question pour les connaisseurs :

actuellement, quels sont les constructeurs européens capables de construire des voitures voyageurs ?

en France, je ne suis pas sûr que les constructeurs actuels (Alstom, Bombardier, CAF) soient en capacité de le faire...
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar 102.010 » 03 Déc 2015 12:46

Quelques contre-exemples récents:

- CAF: voitures IC en Itlance et très bientôt voitures nocturnes pour Londres-Ecosse
- Siemens: Railjet ÖBB et CD, WL Russes
- Alstom: voitures M6 Belges (il y a eu des commandes complémentaires à la fin des années 2000)
- Stadler: WL pour rames Bakou-Istanbul
- Bombardier: rames Dosto IC2 DB
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar tram21 » 03 Déc 2015 15:56

pour les voitures construites par Alstom, il s'agit de Alstom France ou bien Alstom-LHB ?

la SOREFAME qui a construit les Corail en inox pour les CP existe toujours ?
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar PAZtoNPM » 03 Déc 2015 20:07

J'ajouterais en UE :
Astra Vagoane (Roumanie)
Skoda Transportation (rames 2N commercialisées en Pull/Push)

Hors UE : les constructeurs russes (Transmashholding notamment)

Après, même si on a à peu près fait le tour, rien n'empêche des constructeurs implantés mondialement de venir proposer des voitures voyageur en Europe. Le problème est plus la faiblesse du marché (les opérateurs privilégient les automoteurs) que l'absence de savoir-faire...
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar chris2002 » 03 Déc 2015 20:32

De toute façon, ce n'est pas bien compliqué de réaliser une voiture passager, pour peu que les constructeurs aient à disposition les briques de base.

Pour le chaudron, ce n'est qu'un "bête" assemblage de morceaux de tôle. S'ils sont capables de réaliser des chaudrons d'automotrices (parfois aux formes très optimisées), ils seront capables de réaliser des chaudrons de voiture voyageur. Surtout si on en reste à une design simple genre voiture Corail ou voiture 2N.
Pour les boggies, il "suffit" de réutiliser des boggies non motorisés utilisés sur des rames automotrices. Tous les constructeurs ont ça en stock. Et c'est probablement là l'élément le plus complexe d'une voiture voyageur...
Pour les équipements électro-techniques non liés à la propulsion (clim, etc.), c'est de toute façon des modules assez standardisés qu'il s'agit d'intégrer dans les design à la conception (et intégrer un bloc clim dans une voiture passager est probablement bien plus simple que de l'intégrer dans une automotrice GV où le devis de masse peut être extrêmement serré, tout comme la place disponible).

D'ailleurs, si on prend une partie des rames Desiro de Siemens (notamment les rames ML pour la Belgique et bientôt l'Autriche, les rames Double Deck pour les CFF et les futures rames HC pour l'Allemagne), les rames KISS de Stadler (les versions suisses et autrichiennes en particulier, les rames allemandes et luxembourgeoises sont un peu différentes car certains éléments intermédiaires sont moteurs) ou les rames Twindexx Vario de Bombardier, il s'agit plus ou moins de rames à motorisation concentrée dans les éléments d'extrémités, les éléments intermédiaires (1N ou 2N) n'ayant peu ou pas d'équipements électro-technique, hormis ceux nécessaires au fonctionnement de l'élément même (clim, etc.) et pouvant souvent "relativement" facilement varier (pour des essais, par exemple, des rames KISS CFF se sont vus être amputées d'un ou plusieurs éléments intermédiaires sans aucun soucis).
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar PAZtoNPM » 11 Déc 2015 21:40

Nous avions également oublié Hitachi, qui produit bien des voitures voyageurs avec les Vivalto des FS.

Ce qui constitue un autre exemple de ce qu'expliquait chris2002, à savoir qu'à peu près n'importe quel constructeur qui dispose de la technologie pour faire des automotrices est tout à fait capable de produire de "simples" voitures voyageurs...
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar capelanbrest » 11 Déc 2015 21:48

PAZtoNPM Wrote:Nous avions également oublié Hitachi, qui produit bien des voitures voyageurs avec les Vivalto des FS.

Ce qui constitue un autre exemple de ce qu'expliquait chris2002, à savoir qu'à peu près n'importe quel constructeur qui dispose de la technologie pour faire des automotrices est tout à fait capable de produire de "simples" voitures voyageurs...


Effectivement...mais pour Hitachi Italie ça n'était pas bien difficile puisque ces voitures sont en fait de construction/conception Ansaldo ....racheté il y a quelques moi par Hitachi...!

Explications...:

http://www.ferrovie.it/portale/leggi.php?id=1636
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar NicholasNCE » 12 Déc 2015 16:28

Je rajouterai à cette liste TÜVASAŞ, constructeur turc des voitures TVS2000 des TCDD. Ils ont récemment livré 14 voitures aux CF Irakiens... http://www.tuvasas.com.tr/index.php?say ... ber_no=276

P.S. Ceci est mon premier post sur Lineoz, bonjour à tous ! Je reconnais le pseudo de nombreux membres du forum d'en-face, re-bonjour à eux ;)
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar cisalpin » 12 Déc 2015 20:26

j'ignorais que l' Irak , dans la situation cahotique que l'on connait , exploitait à nouveau des trains de voyageurs .
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar PAZtoNPM » 12 Déc 2015 21:59

cisalpin Wrote:j'ignorais que l' Irak , dans la situation cahotique que l'on connait , exploitait à nouveau des trains de voyageurs .


La situation "chaotique" de l'Irak actuel est loin de concerner l'ensemble du territoire, ni même la moitié... Surtout si l'on considère le pays "utile".
Par ailleurs, une livraison récente suggère une commande au moment où le pays connaissait un calme assez inédit depuis 2003, c'est à dire 2012-2013.


En revanche, pour revenir au sujet, je vois mal des ateliers nationaux turcs (puisque c'est après tout ce qu'est TÜVASAŞ) répondre à un appel d'offre en Europe. Leur carnet de commande doit suivre au doigt et à l'oeil les ordres venus d'en haut, plutôt que le marché...

PS : bienvenue :)
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar 102.010 » 12 Déc 2015 22:01

Il y a pourtant des WL fabriqués par Tuvasas qui roulent depuis peu en Bulgarie, aux couleurs des BDZh...
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar PAZtoNPM » 12 Déc 2015 22:28

Mais, si je ne m'abuse, le seul service WL qui les utilise est le Sofia-Istanboul...

(par ailleurs, le Bucarest-Istanboul est récemment devenu le Sofia-Istanboul, peut-être faut-il y voir une raison...)
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar 102.010 » 13 Déc 2015 11:09

Ces nouveaux WL roulent aussi sur le Sofia-Bourgas et le Sofia-Varna, mais pas sûr que ce soit le cas sur le Plovdiv-Varna...

Le retour du Bucarest-Istanbul est prévu courant SA 2016.
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar tram21 » 09 Fév 2016 9:53

question pour les experts : quelle est la valeur neuve d'une voiture voyageur, comme les SNCB I 11, une Corail ou bien une voiture des rames RailJet ?

ce genre de chiffre est quasi impossible à trouver... :|
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar chris2002 » 09 Fév 2016 16:13

Pour les Railjet:

243 millions d'euros pour les 23 1ères rames, soit 10.5 millions par rame
540 millions d'euros pour les 44 rames suivantes, soit 12.3 millions par rame

Source: http://www.railwaygazette.com/news/sing ... rains.html


soit entre 1.5 et 1.7 millions par voiture. Cependant il ne faut pas oublier que:
1) c'est de rames aptes V230.
2) il y a des voitures pilotes dans le lot (1/7 des voitures), hors les équipements de signalisation peuvent vite faire monter le prix de la voiture (l'installation de l'équipement ETCS pouvant parfois se chiffrer en centaines de millions d'euros), surtout qu'il s'agit de voitures pilotes capable d'être utilisée dans de nombreux pays, ce qui augmente les coûts...
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar tram21 » 10 Fév 2016 7:44

chris2002 Wrote:Pour les Railjet:

243 millions d'euros pour les 23 1ères rames, soit 10.5 millions par rame
540 millions d'euros pour les 44 rames suivantes, soit 12.3 millions par rame

Source: http://www.railwaygazette.com/news/sing ... rains.html


soit entre 1.5 et 1.7 millions par voiture. Cependant il ne faut pas oublier que:
1) c'est de rames aptes V230.
2) il y a des voitures pilotes dans le lot (1/7 des voitures), hors les équipements de signalisation peuvent vite faire monter le prix de la voiture (l'installation de l'équipement ETCS pouvant parfois se chiffrer en centaines de millions d'euros), surtout qu'il s'agit de voitures pilotes capable d'être utilisée dans de nombreux pays, ce qui augmente les coûts...


merci pour les infos !

;)
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar vincent29 » 10 Fév 2016 8:18

chris2002 Wrote:Pour les Railjet:

243 millions d'euros pour les 23 1ères rames, soit 10.5 millions par rame
540 millions d'euros pour les 44 rames suivantes, soit 12.3 millions par rame

Source: http://www.railwaygazette.com/news/sing ... rains.html


soit entre 1.5 et 1.7 millions par voiture. Cependant il ne faut pas oublier que:
1) c'est de rames aptes V230.
2) il y a des voitures pilotes dans le lot (1/7 des voitures), hors les équipements de signalisation peuvent vite faire monter le prix de la voiture (l'installation de l'équipement ETCS pouvant parfois se chiffrer en centaines de millions d'euros), surtout qu'il s'agit de voitures pilotes capable d'être utilisée dans de nombreux pays, ce qui augmente les coûts...


Tu confirmes que ces prix s'entendent hors engin moteur ? Car une Taurus ça doit valoir son pesant de cacahuètes !

Cordialement,
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar Mathieu » 10 Fév 2016 9:07

La réponse est dans le texte :
The Railjet sets comprise a driving trailer and six intermediate cars

donc non.
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar PAZtoNPM » 10 Fév 2016 11:06

Pour les Railjets, les prix les plus récents sont 200 millions pour 16 rames (commande CD en 2011). Les prix s'entendent sans locos, puisque ces rames ont été conçues pour réutiliser en service GV les (très nombreuses) Taurus des ÖBB.

Bon, les prix sont variables, puisque pour les Siemens Viaggio des RZD (les voitures de train de nuit de dernière génération), la part de Siemens était de 320 millions d'euros (2008) pour bogies, aménagements intérieurs et majeure partie du corps des 200 voitures. (http://www.railwaygazette.com/news/single-view/view/russia-orders-international-sleeping-cars.html)
Chez Astra Vagoane, c'était 539 millions de dollars pour 39 voitures au Brésil. http://www.railwaygazette.com/news/traction-rolling-stock/single-view/view/world-rolling-stock-market-july-2014.html Pas les prix pour les commandes regiojet.
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar Thor Navigator » 10 Fév 2016 21:30

PAZtoNPM Wrote:Pour les Railjets, les prix les plus récents sont 200 millions pour 16 rames (commande CD en 2011). Les prix s'entendent sans locos, puisque ces rames ont été conçues pour réutiliser en service GV les (très nombreuses) Taurus des ÖBB.

Ce chiffre me semble plus proche des prix actuels. Ne pas oublier non plus les économies d'échelles, avec des commandes importantes. Une série de 50 voitures GL de jour à VN sera très certainement vendue bien au-delà de 2 M€ par voiture.
S'agissant des voitures-pilotes, bien sûr c'est plus cher mais le surcoût d'équipement liés à des dispositifs tels ERTMS est bien plus faible sur du matériel neuf, l'intégration s'effectuant lors de la conception des équipements (ce qui coûte cher, c'est d'équiper des engins non conçus dans cette optique).
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar tram21 » 11 Fév 2016 9:28

je me demande combien coûterait aujourd'hui la construction de voitures Corails neuves, sur le type Vu/Vtu 84, en réutilisant les plans d'origine ?

les frais d'étude seraient plus que réduits !
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar Jojo » 11 Fév 2016 9:30

tram21 Wrote:je me demande combien coûterait aujourd'hui la construction de voitures Corails neuves, sur le type Vu/Vtu 84, en réutilisant les plans d'origine ?

les frais d'étude seraient plus que réduits !

Et les normes pas respectées. Entre les toilettes à modifier (plus de rejets sur la voie), l'accessibilité PMR (au moins pour une partie du parc) il y aurait forcément des modifications aux plans. Autant en profiter pour corriger les autres défauts (insonorisation, roulis...), bref faire un nouveau type de voitures.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar PAZtoNPM » 11 Fév 2016 12:13

tram21 Wrote:je me demande combien coûterait aujourd'hui la construction de voitures Corails neuves, sur le type Vu/Vtu 84, en réutilisant les plans d'origine ?

les frais d'étude seraient plus que réduits !


Le prix des voitures Astra Vagoane, qui ne sont que des évolutions desdites Vu84 et qui sont, elles, aux normes !

Problème, je n'arrive pas à trouver les prix en dehors de la commande brésilienne (notamment, je ne trouve pas ce qu'a payé Regiojet en République Tchèque).
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar NicholasNCE » 11 Fév 2016 12:24

tram21 Wrote:je me demande combien coûterait aujourd'hui la construction de voitures Corails neuves, sur le type Vu/Vtu 84, en réutilisant les plans d'origine ?

les frais d'étude seraient plus que réduits !



Les voitures AV200 produites par Astra Vagoane à Arad en Roumanie ne sont autres qu'une ultime évolution des Corails sous licence DeDietrich/Alstom... C'est donc possible !

Voici leur réalisation la plus récente, des Bpmz pour l'opérateur open-access RegioJet (CZ): http://www.railvolution.net/railvolutio ... t-in-furei

EDIt: PAZtoNPM est passé par là entre temps...
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Re: [Industrie] Constructeurs voitures voyageurs

Messagepar NicholasNCE » 11 Fév 2016 12:29

PAZtoNPM Wrote:Problème, je n'arrive pas à trouver les prix en dehors de la commande brésilienne (notamment, je ne trouve pas ce qu'a payé Regiojet en République Tchèque).



D'après cet article ( https://translate.google.fr/translate?s ... t=&act=url ), c'est environ 1m€ par voiture.
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