[Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Harold92 » 08 Fév 2016 16:40

"Le calcul effectué pour obtenir les 12'' de retard revient à retenir un freinage maximal de service calé sur le point origine de la VL176 (160+10%)."

Effectivement, la zone à VL 330 (300+10%) va du PK 398,770 au PK 403,809.
Le BEA indique que le freinage devait être exécuté au plus tard au PK 400,700 pour arriver à 176km/h au début de la zone à VL176 (160+10%) donc 3,109km pour passer de 330 à 176 km/h: décélération de 0,97m/s2 (en la supposant constante), soit 0,1g.
Le décalage du point de début de freinage d'environ 1/3 de cette distance totale de freinage est en fait la cause unique de l'accident.

C'est bien pour toutes ces raisons que le BEA s'interroge sur des conditions d'essais tellement "littérales" vis à vis des VL+10% en tout point de l'itinéraire à valider, bien éloignées de l'exploitation réelle future à ce raccordement, et en l'absence (nécessaire) de contrôle de vitesse.
Il reste cependant à éclaircir le pourquoi et le comment du retard des 12s et 1,1km dans l'exécution du freinage final, cela fait partie du travail à venir pour le BEA.
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Thor Navigator » 08 Fév 2016 19:44

Un éclairage avec les courbes de prise en charge du freinage d'urgence sous TVM (avec la séquence prévu en mode nominal) et ERTMS serait très éclairant, pour mesurer l'écart entre l'exploitation "aux limites" (en fonctionnement normal, le convoi ne doit pas atteindre la courbe de déclenchement du FU) avec les équipements de sécurité installés et ce qui était prévu comme marche lors des essais de survitesse. La direction de l'Ingénierie de Réseau (au besoin en demandant l'aide du Centre d'ingénierie du Matériel de Mobilités) a tous les éléments utiles pour faire ces calculs (pas très compliqués au demeurant, surtout en TVM). On constaterait je pense, un écart significatif.
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Harold92 » 08 Fév 2016 20:48

Il est quasi certain que le BEA approfondira cette question d'écart entre les conditions de cet essai et celles des circulations commerciales futures.
En lisant le rapport d'étape, on lit entre les lignes que le BEA n'est pas loin de penser que les vitesses successives prévues en essai à cet endroit de la ligne étaient assez risquées compte-tenu de la configuration du raccordement en courbe de 945m de rayon.
La commande de frein a été trouvée en position "freinage électrique à fond", mais il a été constaté qu'il n'y avait pas eu mise en oeuvre du freinage d'urgence.
Il est permis de se demander pourquoi personne à bord ne s'est aperçu que la rame était largement en survitesse et ne l'a actionné.

Voir au sujet des personnes présentes en cabine et la répartition des tâches le rapport interne de la SNCF:
http://www.sncf.com/ressources/rapport_denquete_deraillement_rame_dessai_814521_sur_le_raccordement_de_la_lgv_ee_le_14_novembre_2015.pdf
Il y est question de 7 personnes en cabine (3 de trop?), de "positionnement en cabine ne permettant pas une vue optimale" et d' "ambiance sonore", ainsi que de certaines incohérences de témoignages.
Encore beaucoup de travail d'enquête donc.
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar greg59 » 14 Fév 2016 10:58

Article interessant montrant que la SNCF c'est silence radio sur ce drame :
http://www.francetvinfo.fr/faits-divers ... 06770.html
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Maastricht » 14 Fév 2016 12:21

greg59 Wrote:Article interessant montrant que la SNCF c'est silence radio sur ce drame :
http://www.francetvinfo.fr/faits-divers ... 06770.html

Que veux-tu qu'elle dise ? Une enquête judiciaire est en cours en plus de celle du BEA-TT, ils ont publié un pré-rapport donnant au grand public davantage d'informations que celui du BEA, nommé un monsieur Sécurité ... Un reproche à la culture "corpo" de la SNCF est sous-tendue dans cet article, mais les choses sont-elles fondamentalement différentes dans des boîtes privées, ou plus encore à EDF ? *je ne parle même pas du CEA. On est pourtant dans la même logique d'accident industriel. Ce papier joue un peu au marronnier, en opposant les temporalités des proches des victimes - nécessairement incomprises - et des MOE/MOA/donneur d'ordres, qui veulent revenir au service normal le plus rapidement possible, et bénéficier du retour d'expérience, si je puis dire, tout en tâchant de ne pas égratigner de compétences en interne, ni l'image à l'extérieur. On ajoute à ça le poids syndical qui fait récuser tout élément de langage s'apparentant à identifier des "erreurs humaines", et la boucle est bouclée. Personne n'a la maîtrise de la perception du drame, et cette mère s'offusque qu'on lui ait proposé si rapidement un dédommagement financier en avance de ce qui pourra être décidé par la justice. Pour d'autres ce sera un moyen de faire le deuil, voire de se sortir d'une situation rendue précaire par la mort d'un mari ou d'un conjoint et de ses revenus.

Le BEA a de toute façon posé les deux questions centrales dans cet accident. Premièrement, faut-il chercher, dans le cadre des essais en survitesse, à éprouver le linéaire maximal de la LGV, quitte à avoir une marge très mince sur la section terminale ? Est-ce que le risque induit par cette culture du systématisme a été correctement posé en amont, et d'autre part est-ce que celle culture est véritablement opérante ? Deuxième question, pourquoi la feuille de route n'a pas été suivie, sachant qu'on ne peut a priori incriminer ni la rame, ni les systèmes, ni la voie. Reste l'humain, mais avec une chaîne de responsabilité forcément touffue, où la SNCF n'est pas le seul opérateur, et où tout s'est joué en une dizaine de secondes.
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar greg59 » 14 Fév 2016 13:06

De toute façon, cet accident a eu lieu à cause de plusieurs facteurs, le lendemain des attentats, le dernier essai, du monde dans la motrice qui a surement conduit à être un peu moins vigilant sur la conduite en fin de parcours, le fait de surement sauter de joie quelques kilomètres avant le raccordement et de fêter un peu avant l'heure (joie, les félicitations, etc...) ont conduit surement à ce drame, mais je ne critiquerai pas le cheminot qui a conduit la rame, ni ceux qui l'entouraient car j'aurai eu le même comportement qu'eux (si ce que je dis s'avère vrai)... ;)
Et il est fort à parier que les tests de la LGV BPL / SEA et Montpellier - nîmes seront plus encadrés sans les familles et autres à bord du TGV ;)
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar SESLGV » 14 Fév 2016 13:26

Bonjour
Mon humble avis pour éviter ce genre d’accident : charger sur les rames d'essais une version spécifique de logiciel gérant la TVM intégrant les + 10% de VL permise au essais …
Mais peut être Est-ce trop simple... :evil:
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Thor Navigator » 14 Fév 2016 13:40

L'analyse de Maastricht est à mon sens très pertinente.

Concernant les essais sur le CNM, les risques de retrouver une situation comparables sont quasi-nuls, la LN allant être exploitée à VL220 avec des équipements en dur qui interdiront pour très longtemps tout relèvement de vitesse (choix du MOA en version finale du projet), quand bien même l'infra a été conçue pour 300 km/h, le tracé autorisant même 350 pour les TGV...

S'agissant de la dernière remarque (celle de SESLGV), une telle solution n'aurait pu être mise en oeuvre avec les essais menés sur la LGV Est, le parti retenu ayant consisté à caler les points origine du freinage quasiment aux limites de ce qui était atteignable en freinage maximal de service. Pouvoir conduire avec un contrôle de vitesse (aux vitesses limites adaptées bien sûr) dans ces conditions n'est pas possible, sauf à rentrer dans celui-ci des taux de décélérations extrêmement élevés (>1 m/s²). Pour approfondir ce sujet, voir les échanges récents sur le fil du forum cheminots.net (accessible sans inscription préalable).
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Thor Navigator » 15 Fév 2016 22:33

Salut,
le lien que tu as mis ne renvoie qu'allusivement vers le sujet que tu cites, l'essentiel du propos étant celui de la mère d'une victime de l'accident.
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar b3su » 17 Fév 2016 15:49

Bonjour

Entendu sur une télé, argument d'un avocat d'une des victimes qui a été jusqu'à dire que la SNCF remplaçait les sacs de sables servant pour des essais par des passagers invités. La bêtise n'est pas que du côté des journalistes !!!!!!!
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar viadi » 18 Fév 2016 16:45

Bonjour,
On ne peut pas reprocher aux familles des victimes d'avoir de telles pensées, de ne pas être totalement rationnelles après le drame qu'elles ont subies.
On ne peut pas interdire aux journalistes de rapporter leurs propos avec l'emotion qui transparaît.
Dans les catastrophes aériennes il y a également de tels propos régulièrement évoqués.
Pour les avocats, cela sert aussi à faire "monter la mayonnaise" des dommages et intérêts, et donc leur commission.
Cela est le jeu, ou le théâtre, hélas cynique et dramatique, de chaque accident.

CEPENDANT
Un terme qui me heurte est celui de "invité".
Cela voudrait donc dire que ces passagers auraient été formellement invitées à bord du train d'essai par la compagnie ferroviaire.
Cela engagerait donc la responsabilité de la compagnie pour avoir transporté des passagers sur une ligne non habilitée.
De plus, les passagers ont ils été avertis des objets de l'essai auquel ils allaient participer? Circulation a la vitesse superieure a la vitesse commerciale sans dispositifs de sécurité? Ont ils signé une décharge ou leur participation vallait elle acceptation de ces risques?

Des informations ont récemment fait etat du comportement de la SNCF dans l'enquête sur l'accident de Bretiny.
Il semble logique qu'une certaine mefiance s'installe dans cette enquête.

A noter qu'à ce jour, aucune mise en examen n'a eu lieu dans cet accident.
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Jojo » 18 Fév 2016 16:58

viadi Wrote:Un terme qui me heurte est celui de "invité".
Cela voudrait donc dire que ces passagers auraient été formellement invitées à bord du train d'essai par la compagnie ferroviaire.

Voir la réponse de la maman d'une victime (invitée) sur cheminots.net. La personne a reçu une invitation écrite du supérieur de son ami, technicien sur les essais.
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar dyonisos » 05 Mar 2016 7:39

On ne peut même pas raisonnablement commenter cela... c'est juste incroyable à ce niveau.
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Aig » 05 Mar 2016 15:06

izgood Wrote:Bonjour

Accident du TGV Est : une erreur humaine et tragique, voir Le Parisien :

http://www.leparisien.fr/economie/accid ... 600559.php


J'ai du mal à croire les propos du cadre traction : D'après les infos que j'ai (mais je ne suis pas dans le secret des dieux !), le TGV est rentré dans la courbe à 265 km/h au lieu de 176 km/h. S'il avait eu 1 km de plus pour freiner, donc la distance normale, il lui aurait fallu une décélération d'environ 1,5 m/s² pour revenir de 265 à 176 km/h (si je ne me suis pas trompé). J'ai du mal à croire qu'on puisse tabler sur une décélération aussi importante pour rentrer dans les valeurs de vitesse normales de l'essai !

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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Thor Navigator » 05 Mar 2016 19:07

Voir mes précédentes remarques.
Le décalage de 1 km du début du freinage est le premier facteur explicatif qui a été avancé par l'entreprise. Ce que l'on comprend du pré-rapport du BEA, c'est que la courbe de décélération de la marche d'essai (celle qu'il fallait respecter) a été calée en retenant une transition 330 (VL300) - 176 (VL160) sans palier et avec un taux de décélération équivalent à un freinage maximal de service, en conditions favorables. Dans un tel contexte, il est évident qu'un retard de quelques secondes pour l'amorce du freinage pouvait avoir des conséquences très lourdes. On est très éloigné des courbes "nominales" de contrôle de vitesse de la section considérée. D'où l'interrogation du BEA à la fin de son pré-rapport.
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Aig » 06 Mar 2016 7:50

Pour justifier le retard volontaire du freinage, le précédent freinage aurait eu lieu sur 2 km (retour à 160 et non 176 km/h) au lieu de 4, soit une décélération double de ce qui était prévu (1,6 au lieu de 0,8 m/s² en partant de 330 km/h). Difficile à croire.

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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Thor Navigator » 06 Mar 2016 16:37

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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Aig » 06 Mar 2016 18:36


Merci pour ces liens. Je vois que tout le monde se perd en conjectures sur ce qui a poussé à titiller l'extrême limite de la courbe de freinage. Les propos relatés dans le "Parisien" selon lesquels le freinage précédant celui de l'accident s'est fait sur 2 km au lieu de 4 escomptés me laissent songeur (plus de 1,6 m/s² pour revenir à 160 km/h sur 2 km).

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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Jojo » 06 Mar 2016 19:15

Aig Wrote:Les propos relatés dans le "Parisien" selon lesquels le freinage précédant celui de l'accident s'est fait sur 2 km au lieu de 4 escomptés me laissent songeur (plus de 1,6 m/s² pour revenir à 160 km/h sur 2 km).

A+

Ce qui est cohérent avec la donnée (en conditions idéales je crois) : 3km pour apposer de 300 à 0. Si on considère qu'il faut en gros un petit kilomètre pour freiner de 160 à 0, ça nous fait bien 2 km pour 300->160.
Ce sont des ordres de grandeur, mais du coup, ça ne me choque pas.
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Thor Navigator » 06 Mar 2016 20:46

3 km pour passer de 300 à 0, cela correspond à la distance minimale observée en freinage d'urgence, sur rail sec (en palier). Aucun freinage de service ne table sur de telles valeurs. Le champs d'arrêt en exploitation normale (à 300) est sur 4 cantons + 1 tampon ou de 5 cantons si tampon réduit ou minimal (+ un dit "prémonitoire"), pour une telle séquence. Compter entre 3 et 4 secondes pour avoir 95% du freinage en régime établi. La rame d'essai circulait de plus à 330 km/h, pas à 300, ce qui fait une différence notable.
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Jojo » 06 Mar 2016 22:21

Thor Navigator Wrote:3 km pour passer de 300 à 0, cela correspond à la distance minimale observée en freinage d'urgence, sur rail sec (en palier). Aucun freinage de service ne table sur de telles valeurs. Le champs d'arrêt en exploitation normale (à 300) est sur 4 cantons + 1 tampon ou de 5 cantons si tampon réduit ou minimal (+ un dit "prémonitoire"), pour une telle séquence. Compter entre 3 et 4 secondes pour avoir 95% du freinage en régime établi. La rame d'essai circulait de plus à 330 km/h, pas à 300, ce qui fait une différence notable.

Oui, bien sûr, j'ai écrit ça en supposant que lors du premier passage, la rame a en fait fait un freinage d'urgence...
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Thor Navigator » 06 Mar 2016 22:41

Une marche d'essais (hormis des essais de qualification du freinage d'un matériel, sans objet ici), même de survitesse, ne s'effectue pas en utilisant le FU, sauf impondérable (dans ce cas, l'essai sera à refaire).
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Maastricht » 25 Juil 2016 14:38

Un article du Parisien - un peu touffu - indique qu'un essai de circulation en survitesse avait déjà donné lieu à un incident trois jours avant le drame d'Eckwersheim :

http://www.leparisien.fr/economie/tgv-e ... 992143.php
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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar lgv2030 - eomer » 26 Juil 2016 7:40

Maastricht Wrote:Un article du Parisien - un peu touffu - indique qu'un essai de circulation en survitesse avait déjà donné lieu à un incident trois jours avant le drame d'Eckwersheim :

Ca rapelle un peu le JoBar Team: tester les virages, c'est bien aller a fond et vérifier si ca passe non
Allez, ,va s'y Marcel, fait nous péter le chrono au pont d'Eckwersheim !

Remarquons qu'en Alsace, on est coutumier du fait. Il y a eu l'A320 du meeting de Mulhouse avec un pilote surnommé Rambo par ses pairs. "Gauthier il va b...hein !" https://groups.google.com/forum/#!msg/f ... _SCucWLNIJ
Salutations,
Eomer pour lgv2030

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Re: [Explotation] Déraillement de la rame d'essai TGV Est 2 à Eckwersheim

Messagepar Maastricht » 26 Juil 2016 20:39

Ce que c'est raffiné, comme réflexion ...
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