[Exploitation] Mesures de sûreté dans les trains

[viadi]

Bonjour a tous,

L'attaque terroriste du Thalys hier fait froid dans le dos ete evite grace a l'action des heros qui ont neutralise le terroriste.

Une reflexion s'engage sur la sûreté a bord des trains.

Ici un article interessant sur L'Express
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 08690.html

Le parallèle est ici fait avec l'aérien.
Je trouve cependant qu'il y a des differences:
- dans l'aérien le mode de transport lui même peut etre utilise comme une arme, ce qui n'est pas le cas d'un train
- le transport aérien n'est pas un transport de masse du quotidien et la conception des zones d'embarquement permet d'isoler les espaces publics/reserves

Lors de la mise en service de l'Eurostar, le risque terroriste a ete envisage du fait de la situation en Irlande du Nord (IRA) et du passage sous le tunnel sous la manche. Cela necessite des infrastructures tres lourdes et beaucoup de personnel de contrôle. Cependant ceux ci sont plus legers que dans l'aerien, le passager conservant tous ses bagages durant le trajet

En Espagne (risque de l'ETA) le reseau a grande vitesse est aussi soumis a l'inspection/filtrage de ses voyageurs. Mais a noter que celui ci est récent et circule sur des infrastructures dédiées.

Ces contrôles semblent difficiles a généraliser.
Les gares ferroviaires, françaises ou autres, n'ont pas les infrastructures nécessaires.
De plus les flux de voyageurs est conséquent: une rame double de TGV est 1.100 personnes! Imaginez le nombre de points d'inspection/filtrage qu'il faut, l'espace que cela prend, et comment "stocker" les passagers contrôlés, imaginez cela a Paris Gare de Lyon ou a l'autre extreme a Mâcon TGV (petite gare).
Eurostar veut étendre son reseau en France. Mais pour "inspecter" les passagers, la solution trouvée a été de faire un arrêt technique a Lille pour ces procédures. Pour fréquenter régulièrement Marne La Vallee TGV, la présence de l'Eurostar semble être lourde de contrainte.
Le cout est aussi a prendre en compte. En France les contrôles de l'Eurostar sont effectues par des fonctionnaires des Douanes. Possiblement une telle mission pourrait etre confiee au prive, mais dans ce cas qui payerait? L'usager avec des billets de train encore plus cher qu'ils ne le sont (cf Eurostar) ou le contribuable sachant que l'Etat est en difficultés financieres et a du mal a financer l'exploitation/renovation.

De plus cela n'a pas empêché les Espagnols de subir une attaque terroriste sur des trains de banlieue.
Ou alors faire comme certains pays en (quasi) guerre comme Israel: des contrôles de sûreté a l'entrée de chaque gare (ferroviaire/routière), de chaque centre commercial?

Sinon accepter le risque et la fatalité...
En espérant que la clientèle ne fuit pas le train, ce qui outre les conséquences économiques, serait céder a la peur propagée par des barbares.
Imaginons un instant si ces héros n'avaient pas été présent, si il y a avait eu plusieurs dizaines, centaines de morts dans cette attaque? Un énorme traumatisme, déjà qu'avec moins de 20 morts nous avons tous été choque par les attaques de Charlie Hebdo.

[Nemo]

Il y a un projet d'équiper les gares TGV de portillons pour vérifier la validité des titres de transport, mais un contrôle RX des bagages et une fouille des voyageurs pour tous les départs TGV, ce n'est pas envisageable, vu la configuration des grandes gares TGV françaises. Mais entre ça et rien du tout ou tout comme, avec un accueil-filtrage réalisé par du personnel non formé et sous-payé il y a un juste milieu.

De nombreux voyageurs ferroviaires sont favorables à un renforcement des mesures de sécurité, mais si des mesures de sécurité rigoureuses sont mises en place dans les grandes gares parisiennes, et rien du tout dans les gares nouvelles TGV par exemple, dont la construction n'a pas intégré ce type de contraintes, des individus mal intentionnés auront très vite repéré les points faibles ou les failles du dispositif !

[Mathieu]

Et si on équipe les TGV de contrôles de sécurité contraignants, les personnes malveillantes pourront toujours attaquer les IC, les TER, les métros, les bus, voire même... les autocars.

[rail45]

Bonsoir
Effectivement, en Espagne, il y a des contrôles des bagages dans les gares, mais uniquement pour les trains de grandes lignes.
Il n'y a rien pour les autres trains.
De même, certaines gares où s'arrêtent des trains de grandes lignes ne sont pas équipées de portiques de contrôle, je n'ai rien vu à Bobadilla par exemple.
Donc, si une personne mal intentionnée veut commettre un acte répréhensible, elle trouvera toujours un moyen de le faire.
De même, en Russie, j'ai vu des portiques de contrôle ainsi que des policiers effectuant des contrôles d'identité dans certaines grandes gares, ce qui n'a pas empêché des attentats, en gare de Volgograd (ex-Stalingrad) je crois, peu de temps avant mon séjour dans ce pays.
Pour ma part, j'ai vu que la gare de Krasnodar était équipée, mais par la gare locale de la ville voisine de Enem : un terroriste peut donc facilement prendre un train local dans cette gare et se rendre ensuite dans la grande ville de Krasnodar et faire un carnage.
Et dans la même ville de Volgograd, située à proximité de la Tchétchénie et des groupes terroristes islamiques locaux, il y a eu en 2013 une bombe dans un tramway qui a fait de nombreuses victimes.
D'autre part, il suffit de voir le bazar de la gare de Londres-St-Pancras pour le contrôle des bagages où le système est saturé dès qu'il y a deux Eurostar en partance dans un intervalle réduit, pour comprendre qu'un contrôle systématique est difficilement envisageable.
Que faire ? Comment faire ?
J'avoue ne pas avoir la réponse à ces deux questions.
Amitiés
Pierre

[viadi]

Merci de ces informations Pierre, toujours tres interessantes.
A noter que Saint Pancras a été conçue pour l'Eurostar! Et vous dites que ça peut saturer...
Regardez les circuits "arrivée" ou il est facilement possible de réactiver les filtres immigration/douanes, contrairement a la Gare du Nord.

Possiblement accepter le risque, développer le travail "en amont", mais cela passe par une augmentation des pouvoirs des services de renseignements, et donc une reduction de nos libertés individuelles... Sommes nous prêts a l'accepter?
(Sans rentrer dans le debat politique d'une telle loi d'ailleurs en cours de vote en France, réflexion générale)

J'espère que le chemin de fer ne souffrira pas trop de la "peur" du terrorisme.

[Arnaud68800]

A noter que Saint Pancras a été conçue pour l'Eurostar! Et vous dites que ça peut saturer...
Regardez les circuits "arrivée" ou il est facilement possible de réactiver les filtres immigration/douanes, contrairement a la Gare du Nord.

Justement, je n'ai jamais compris pourquoi on n'utilise pas ces installations pour procéder aux formalités douanières du Marseille - Londres, au lieu de débarquer tout le monde à Lille Europe. Une histoire de règlementation liée au tunnel (nécessiter de contrôler passagers et/ou bagages AVANT d'entrer dans le tunnel) ?

Ces installations ont-elles déjà été utilisées depuis le "déménagement" à Saint-Pancras International ? Y en avait-il aussi à Waterloo International ou on sortait directement sur le quai transversal, comme à Paris Nord ? Et qu'en est-il pour les autres gares principales d'Eurostar (Bruxelles Midi, Lille Europe) ?

[Nemo]

Le numéro court d'urgence 3117 qui ne concerne actuellement que le périmètre Transilien sera utilisable pour l'ensemble des trains en 2016.



Ce qui est réalisable aussi rapidement, c'est la présence d'équipes de la SUGE, ou de forces de police à bord des trains, il semble y avoir un début de polémique concernant le comportement des ACST, leur rôle est d'assurer la sécurité à bord, de renseigner et d'assister les voyageurs, de s'assurer qu'ils sont titulaires d'un titre de transport en règle, mais certainement pas d'aller interpeller un homme armé et menaçant.

[Mathieu]

Justement, je n'ai jamais compris pourquoi on n'utilise pas ces installations pour procéder aux formalités douanières du Marseille - Londres, au lieu de débarquer tout le monde à Lille Europe. Une histoire de règlementation liée au tunnel (nécessiter de contrôler passagers et/ou bagages AVANT d'entrer dans le tunnel) ?

Oui.

[mauzemontole]

En tout cas Guillaume Pépy exclut la mise en place de portiques pour scanner les bagages : http://www.huffingtonpost.fr/2015/08/23 ... _hp_ref=tw

[greg59]

La seule solution pour moi, un simple portique qui detecte les armes à feu ou bombes à chaque entrée de quai, cette solution est peu contraignant puisque les passagers passent sous le portique et montent dans le train 'TGV, Intercité, TER), le soucis, c'est le portique, il faut pouvoir crée un portique qui sache faire la différence entre objet métallique et arme à feu et de détecter une bombe aussi
Après, si on instaure des contrôles à chaque grandes gares TGV, pourquoi pas, ce qui voudrait dire qu les voyageurs devront être là 1h à 1h30 avant le départ du train pour les formalités, et cela n’empêchera pas des actes terroristes dans les trains type TER (qui deviendrait de facto le maillon faible pour la sécurité), surtout en heure de pointe, ou les voyageurs n'arriveront pas 1h avant pour être contrôlé avant de monter dans un TER, les navetteurs ne vont pas se lever plus tôt pour ça

[Mathieu]

La seule solution pour moi, un simple portique qui detecte les armes à feu ou bombes à chaque entrée de quai, cette solution est peu contraignant puisque les passagers passent sous le portique et montent dans le train 'TGV, Intercité, TER), le soucis, c'est le portique, il faut pouvoir crée un portique qui sache faire la différence entre objet métallique et arme à feu et de détecter une bombe aussi

Un sacré souci tout de même.

Après, si on instaure des contrôles à chaque grandes gares TGV, pourquoi pas, ce qui voudrait dire qu les voyageurs devront être là 1h à 1h30 avant le départ du train pour les formalités, et cela n’empêchera pas des actes terroristes dans les trains type TER (qui deviendrait de facto le maillon faible pour la sécurité), surtout en heure de pointe, ou les voyageurs n'arriveront pas 1h avant pour être contrôlé avant de monter dans un TER, les navetteurs ne vont pas se lever plus tôt pour ça

Et les navetteurs TGV ?

[mauzemontole]

Après, si on instaure des contrôles à chaque grandes gares TGV, pourquoi pas, ce qui voudrait dire qu les voyageurs devront être là 1h à 1h30 avant le départ du train pour les formalités, et cela n’empêchera pas des actes terroristes dans les trains type TER (qui deviendrait de facto le maillon faible pour la sécurité), surtout en heure de pointe, ou les voyageurs n'arriveront pas 1h avant pour être contrôlé avant de monter dans un TER, les navetteurs ne vont pas se lever plus tôt pour ça

Ce qui tuerait d'office le TGV puisque ça lui ferait perdre son avantage direct sur l'aérien

[François]

semble y avoir un début de polémique concernant le comportement des ACST, leur rôle est d'assurer la sécurité à bord, de renseigner et d'assister les voyageurs, de s'assurer qu'ils sont titulaires d'un titre de transport en règle, mais certainement pas d'aller interpeller un homme armé et menaçant.

Sans rentrer dans la polémique, j'espère que cette affaire sera étudiée et les faits éclaircis. Si ce n'est qu'une interprétation d'une ou plusieurs personnes dans les conditions de paniques, il faut aussi que ce soit indiqué. En effet, si les cheminots résistants ne sont plus en activités depuis bien longtemps, la présence et l'implication absolue dans le cadre de leur mission de sécurité (tant de fois soulignée) est importante. Sans aller jusqu'à un acte de bravoure qui reste une approche individuelle et de capacité, l'assistance aux passagers en détresses mais également une vigilance accrue peut s'avérer déterminante. Avant de parler de sécurité avec des moyens impossibles à mettre en œuvre, la présence des ASCT doit être également mise en œuvre, car cela peut être un moyen ou une première étage dans une amélioration des mesures de sécurités. Il est vrai qu'aujourd'hui, le manque de formation et de motivation de la part de l'employeur est patent. G Pepy devrait véritablement regarder ce point au lieu de faire son blabla habituel...

[Nemo]

Et les nouveaux autocars Macron, eux aussi on va les obliger à contrôle RX des bagages, portiques et tout ce bazar ?

[mauzemontole]

Ca va être encore plus compliqué que dans une gare ça, vu que parfois ce sont de simples arrêts de bus urbains

[Arnaud68800]

Et les nouveaux autocars Macron, eux aussi on va les obliger à contrôle RX des bagages, portiques et tout ce bazar ?

Pourquoi toujours tout ramener à ces autocars ? ça en devient une obsession on dirait, et ça commence à devenir lourdingue...

[102.010]

En Israel, l'accès aux bâtiments des gares routières interurbaines et ferroviaires est soumis à un passage en poste-'inspection filtrage... Dans biens des gares, les emprises ont été sécurisées par de hautes parois de béton entourant les quais et les voies depuis l'extérieur.

Mais les bus urbain et tram, eux, sont en accès libre...

[greg59]

Il ne faut pas non plus tomber dans la psychose, on ne peut pas mettre des portiques des rayons X, détecteurs en tout genre dans des lieux fréquentés (transport, centre commerciaux, lieu touristique, rue, presse, site seveso, etc...)
Mon idée est très simple, de simples portiques capable de detecter des armes ou bombe à travers les sacs et valises qui passent, mais si c'est pas possible, nous vivrons acec, et nous avons pas été inquiété outre mesure avant cette affaire

[Mathieu]

Les portiques en question n'existent pas, affaire réglée donc.

[viadi]

A noter que Saint Pancras a été conçue pour l'Eurostar! Et vous dites que ça peut saturer...
Regardez les circuits "arrivée" ou il est facilement possible de réactiver les filtres immigration/douanes, contrairement a la Gare du Nord.

Justement, je n'ai jamais compris pourquoi on n'utilise pas ces installations pour procéder aux formalités douanières du Marseille - Londres, au lieu de débarquer tout le monde à Lille Europe. Une histoire de règlementation liée au tunnel (nécessiter de contrôler passagers et/ou bagages AVANT d'entrer dans le tunnel) ?

Deux choses distinctes:
- les contrôles de sûreté. Ceux ci doivent être fait imperativement AVANT le tunnel
- les controles d'immigration: un accord prévoit le regime dit de la "pre-admission", c'est a dire les voyageurs contrôlés avant le franchissement de la frontière par les autorités du pays de destination. Mesures également pratiquées en gare de Bale SNCF (hors TGV Lyria) et Geneve Cornavin vers la France. Rien n'interdirait de transférer ces contrôles a l'arrivée en cas de dénonciation de l'accord, mais cela poserait des questions de fluidité, contrôler 750 personnes arrivant ensembles prend un certain temps.
Quand aux controles Douanes, le Royaume Uni etant dans l'UE, ils peuvent etre tout de même etre effectues a l'arrivée dans la configuration actuelle mais ne sont pas systématiques.

En Israel, j'avais pris le car Tel Aviv <> Jerusalem et retour.
Controles rayon X a l'entree des gares routieres, mais le bus marquait un arret sur l'autoroute en bordure donc bien sur pas de controle possible... La limite du système.

[viadi]

Les portiques en question n'existent pas, affaire réglée donc.

Fouiller la personne sans son bagage où l'inverse, c'est un peu inefficace en effet...

[lgv2030 - eomer]

Il y a un projet d'équiper les gares TGV de portillons pour vérifier la validité des titres de transport, mais un contrôle RX des bagages et une fouille des voyageurs pour tous les départs TGV, ce n'est pas envisageable, vu la configuration des grandes gares TGV françaises. Mais entre ça et rien du tout ou tout comme, avec un accueil-filtrage réalisé par du personnel non formé et sous-payé il y a un juste milieu.

Il est probablement possible de placer des portiques de detections de metaux avec scanners l'entree des quais des principales gares mais certainement pas partout.
La seule solution envisageable a court terme, et l’implantation obligatoire d'une puce RFID sous-cutanée pour les ressortissants des pays a risques entrant dans l'espace Schengen.

[mauzemontole]

Il est probablement possible de placer des portiques de detections de metaux avec scanners l'entree des quais des principales gares mais certainement pas partout.

Ce qui d'office rendra le système inefficace puisqu'il y aura de grosses passoires

[viadi]

Je suppose que votre derniere phrase est du sarcasme...
Sachant que de très nombreux français sont impliques dans des actes de terrorisme et partent en Syrie.
Il y a même eu un leader de l'Etat Islamique (elimine par un drone US) d'origine bretonne...

La ministre des transports envisage des portiques sur les TGV internationaux:
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... onales.php
Une annonce "politicienne", outre ses problèmes logistiques (cf Eurostar), il n'est pas sur que franchir les frontières soient un risque supplémentaire.

Plus léger (quoique choquant), un article du Point sur la réaction de l'acteur français:
http://www.lepoint.fr/societe/jean-hugu ... 035_23.php
En espérant que les agents concernes n'aient pas de conséquences sur leur travail suite a cette dénonciation.
Peut on vraiment reprocher, si c'est le cas, a ces agents de ne pas avoir la réaction la plus adaptée voir d'avoir fait preuve de panique lors d'une attaque terroriste dans laquelle ils auraient eu peu de chance d'y échapper? Et dans quel cas, quitte a choquer, entre être mort ou licencie... Le choix semble simple.

[greg59]

Je trouve le comportement de l'acteur déplacé, les agents sont payés pour contrôler, et voir si tout se passe bien, et non de faire un acte de bravoure, il a besoin des calmants, pour ses nerfs, on a évité le massacre, c'est le principal, alors ou est le problème pour lui ?