[Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

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[Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar tram21 » 30 Jan 2014 8:44

Dans les projets de modernisation du RFN, RFF et SNCF-GID mettent la priorité sur la création de grands Centres de Commande Régionaux, censés générer des économies de personnel et une meilleure fiabilité, ainsi qu'une amélioration du débit des circulations.

la mise en place du GSM-R suit de près et l'ERTMS est de plus en plus évoqué...

par contre, rien de prévu pour moderniser les accès aux voies d'évitement, où l'entrée-sortie se pratique toujours à VL 30 maxi, comme au XIXe siècle, ce qui est très pénalisant pour la fluidité du trafic.

et encore moins que rien pour moderniser les milliers de "points" manœuvrables à pied d’œuvre.

même dans les triages et faisceaux "modernes", il y a toujours des endroits dont les accès ne peuvent être commandés que sur place, soit avec une clé spéciale (clé dite T1), soit avec une "autorisation" donnée par le poste voisin, à l'aide d'un "transmetteur" qui permet d'avoir une clé spéciale que l'on va mettre dans un taquet dérailleur (ou une aiguille de protection), pour le déverrouiller, ce qui va libérer une autre clé pour aller déverrouiller le premier levier du verrou de la commande d'aiguillage, puis enfin de basculer le levier de commande de l'aiguille d'accès à l'endroit désiré ! après avoir enfin commandé l'accès, les aiguilles manœuvrées à pied d’œuvre sont légion, et l'agent de desserte doit s'assurer que l'itinéraire est bien tracé avant de commander la mise en mouvement du train vers la voie désirée.

en prime, si un PN se trouve à proximité, il faut souvent le reprendre localement en commande manuelle, avec une temporisation.

tout ceci prend beaucoup de temps : l'accès à un ITE depuis une voie principale peut facilement prendre 30, 40 mn, voire plus, en fonction de la complexité du point, et de la marche à pied à faire pour rejoindre tous les points à manœuvrer, ajouté aux vitesses limites parfois très basses imposées sur les ITE (une VL de 6 Km/h est très courante !)

ce genre d'installation pullule sur tout le RFN, que ce soit dans des gares, des faisceaux ou bien en pleine ligne, pour des accès d'ITE.

à l'époque bénie de la SNCF, où les effectifs étaient conséquents, une desserte ne posait pas de problème, puisqu'une armada d'agents étaient sur le terrain, pour manipuler les "points" et les aiguilles.

aujourd'hui, les effectifs de Fret SNCF ont fondu, ce qui allonge considérablement le temps nécessaire pour une desserte ou une manœuvre.

les EF privées sont confrontées au même problème, aggravé par le fait que l'agent de desserte est à bord du train, ce qui prend alors plus de temps... en effet, ce type d'installations, dite "en campagne", est souvent disséminé à chaque bout du faisceau ! je peux vous dire, par expérience, que les agents de desserte ont intérêt à être de bons marcheurs !

malheureusement, aucun plan de modernisation de ces milliers de "points" n'est programmé, ce qui est fort dommage pour l'avenir du fret ferroviaire...

il y aurait ainsi des gains de temps importants à réaliser (et donc de capacité en sillons !) si une bonne partie de ces installations archaïques étaient modernisées et motorisées, donc télécommandables depuis le poste voisin, ou même depuis un CCR.

seulement voilà : j'ai bien peur que cela ne soit ignoré en haut lieu : ce n'est pas une priorité !

il y a (un peu !) de sous pour les TGV et les trains de voyageurs, mais pour le fret ferroviaire...

quelques photos pour illustrer ITE de Sougy (ligne Nevers - Chagny) :

Image
le "point" de l'ITE

Image
l'armoire, ses transmetteurs et ses verrous de commande

Image
la commande manuelle du PN

Image
le "verrou" de l'aiguille

Image
l'aiguille de protection de l'ITE
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar Aig » 31 Jan 2014 7:24

C'est intéressant de soulever ces questions. Avec un peu de réflexion et une quantité limitée d'argent on doit pouvoir résoudre une bonne partie de ces problèmes mais c'est moins facile de communiquer là-dessus que sur les trains longs, sur lesquels il y a de moins en moins de marchandises à charger ... Pourtant, à quantité égale d'argent dépensé, de quelle façon augmentera t'on le plus la productivité ?

A+
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar tram21 » 31 Jan 2014 7:51

les trains hyper-longs, je n'y crois pas : les infrastructures actuelles (voies d'évitement, voies de garage, faisceaux de réception, etc.) n'y sont pas du tout adaptés.

les voies qui atteignent 750 M (longueur maximale, machines comprises, de la plupart des trains de fret), il n'y en a pas tant que ça, 850 M c'est encore pire...

pour les ITE qui sont sur des axes avec un fort trafic TER ou RER, les 30 ou 40 mn nécessaires à l'entrée/sortie d'un convoi sont rédhibitoires !

ou alors, cela impose de faire ces dessertes uniquement de nuit, lorsqu'il n'y plus aucun TER/RER qui circule ; à condition qu'il n'y ait pas de planches travaux !

le travail de nuit coûte plus cher, ce qui n'arrange pas vraiment les comptes du trafic fret ferroviaire.

tant que la priorité absolue sera donnée au voyageur sur le fret, j'ai bien peur que rien (ou presque rien !) ne bougera...

pour augmenter la productivité, le recours aux attelages automatiques permettrait des trains bien plus lourds, sans atteindre les 750 M fatidiques !
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar class66220 » 09 Fév 2014 11:06

Pour la priorite des voyageurs sur les fret, je pense que ca depend aussi des regulateurs.
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar tram21 » 09 Fév 2014 17:04

class66220 a écrit:Pour la priorite des voyageurs sur les fret, je pense que ca depend aussi des regulateurs.


je parlais de la conception des sillons, réguliers ou de dernière minute...

en ce qui concerne la régulation, j'ai pu constater que dans la région parisienne et sa grande couronne, la priorité absolue des voyageurs sur le fret est très nette !
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar Donostian » 09 Fév 2014 19:17

tram21 a écrit:


en ce qui concerne la régulation, j'ai pu constater que dans la région parisienne et sa grande couronne, la priorité absolue des voyageurs sur le fret est très nette !

A titre personnel, j'ai récemment constaté des TER ou des banlieues garées pour laisser passer des fret.
La priorité absolue semble être donnée aux trains à l'heure, même si je comprends qu'après avoir gagné 40 ', il est rageant pour un conducteur de train de fret de se voir remettre à l'heure...
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar Donostian » 10 Fév 2014 9:56

Aig a écrit:C'est intéressant de soulever ces questions. Avec un peu de réflexion et une quantité limitée d'argent on doit pouvoir résoudre une bonne partie de ces problèmes mais c'est moins facile de communiquer là-dessus que sur les trains longs, sur lesquels il y a de moins en moins de marchandises à charger ... Pourtant, à quantité égale d'argent dépensé, de quelle façon augmentera t'on le plus la productivité ?

A+

Tout à fait !
Autre point à soulever l'avenir des ITE après modernisation des installations .
A Château du Loir un ITE très important en cours de réactivation, n'a pas été pris en compte au motif que cet ITE ne verrait jamais plus de trains, manque de bol c'est pas ce qui est prévu.

La somme exorbitante pour redécouper le block en tenant compte de l'ITE est un obstacle à sa réouverture.

De même pour éviter 20 km de marche à vue les ITE sont généralement pourvus de signaux lors du passage du block manuel au BAPR, sauf ceux qui n'étaient pas en service lors de ce passage.
Lorsqu'on veut les réutiliser on va se voir opposer un refus à cause d'un train qui va se traîner à 20 km h durant 20 km en gênant tous les autres...
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar Depress » 20 Nov 2017 9:25

Un sujet qui prenait la poussière. L'article en question traite + indirectement de l'usage d'un faisceau ferré. Ca montre l'utilité de conserver des faisceaux...de stockage.
Sur Google Maps, on voit qu'il reste de la réserve. Les images en Street view datent de 2012, ça n'a pas du désemplir depuis.

https://reporterre.net/Le-plus-grand-ci ... nse-gachis
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar TGS » 21 Nov 2017 23:01

Je crois que là, tout est dit:
La ministre des Transports, Élisabeth Borne est allée en ce sens en affirmant le 24 octobre dernier au micro de France Inter : « Il faut absolument qu’on arrive à relancer le fret ferroviaire, spécifiquement pour la traversée des Alpes. »
Salut, TGS.
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar philippe fene » 24 Nov 2017 10:57

Depress a écrit:Un sujet qui prenait la poussière. L'article en question traite + indirectement de l'usage d'un faisceau ferré. Ca montre l'utilité de conserver des faisceaux...de stockage.
Sur Google Maps, on voit qu'il reste de la réserve. Les images en Street view datent de 2012, ça n'a pas du désemplir depuis.

https://reporterre.net/Le-plus-grand-ci ... nse-gachis


Difficile de parler de réserve pour des machines de 40 à 55 ans d'ages, BB 16500, 8500, 25500, 16000, 66000, 67000 etc qui sont largement amorties et techniquement dépassées, même les machines "modernes " comme les BB 7200, 22000 ont au minimum 30 ans !

Seules les BB 26000 pourraient être réactivées si le fret SNCF sortait de sa triste léthargie.
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar Depress » 24 Nov 2017 13:06

Dans le cas de mon message, le mot "réserve" s'appliquait à la place libre sur les différentes voies d'après les désormais anciennes images fournies par Google.
Je ne me suis pas permis de qualifier le potentiel des machines stationnées.
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar NicholasNCE » 24 Nov 2017 21:07

philippe fene a écrit:Difficile de parler de réserve pour des machines de 40 à 55 ans d'ages, BB 16500, 8500, 25500, 16000, 66000, 67000 etc qui sont largement amorties et techniquement dépassées, même les machines "modernes " comme les BB 7200, 22000 ont au minimum 30 ans !

Seules les BB 26000 pourraient être réactivées si le fret SNCF sortait de sa triste léthargie.



Ces machines pourraient aussi intéresser d'autres opérateurs que SNCF Mobilités. Le problème de l'amiante devrait être résolu, mais ce serait un bon moyen d'encourager la concurrence... En Allemagne, de nombreuses anciennes machines DB ont repris du service avec d'autres EF.
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar Donostian » 25 Nov 2017 10:01

NicholasNCE a écrit:


Ces machines pourraient aussi intéresser d'autres opérateurs que SNCF Mobilités. Le problème de l'amiante devrait être résolu, mais ce serait un bon moyen d'encourager la concurrence... En Allemagne, de nombreuses anciennes machines DB ont repris du service avec d'autres EF.

La SNCF préfère casser ces machines plutôt que de les revendre à des concurrents et l'Etat avalise ce choix, apparemment l'Etat préfère la pollution et les nuisances des camions plutôt que de risquer la grogne de certains cheminots...
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar Cramos » 25 Nov 2017 10:05

Donostian a écrit:La SNCF préfère casser ces machines plutôt que de les revendre à des concurrents
Vu le nombre de machines achetées par la SNCF et qui désormais roulent pour le privé, cette affirmation péremptoire, j'ai du mal à la croire.
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar Donostian » 25 Nov 2017 11:22

Cramos a écrit:
Vu le nombre de machines achetées par la SNCF et qui désormais roulent pour le privé, cette affirmation péremptoire, j'ai du mal à la croire.

J'ai écrit La SNCF préfère casser ces machines plutôt que de les revendre à des concurrents !
En revanche, il est vrai que la SNCF loue, par sa filiale AKIEM des machines à ses concurrents .

Mais reconnait qu'il est plus avantageux pour une EF d'acheter une vieille lok au prix de la ferraille que de louer une 27 000 à 60 000 € par mois !
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar izgood » 25 Nov 2017 11:28

Bonjour

Quand on voit la sous-utilisation des 75000 (ainsi que des 61000) depuis leur réception en dépit de "l'out placement" à Akiem et SNCF Infra ...il y a de la marge pour une éventuelle reprise par Fret SNCF par ailleurs totalement inimaginable avec l'entreprise actuelle.
Quant aux privés comme ECR, il y a des dizaines de Class 66 à récupérer au Royaume Uni pour ne parler que de ce pays voisin...
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar Cramos » 25 Nov 2017 11:51

Donostian a écrit:J'ai écrit La SNCF préfère casser ces machines plutôt que de les revendre à des concurrents !
Ça reste totalement invérifiable et à charge comme affirmation.
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar Donostian » 25 Nov 2017 14:21

Cramos a écrit:
Donostian a écrit:J'ai écrit La SNCF préfère casser ces machines plutôt que de les revendre à des concurrents !
Ça reste totalement invérifiable et à charge comme affirmation.

Bon j'aurais dû écrire "
"La SNCF semble préférer casser ces machines plutôt que de les revendre à des concurrents !
En attendant, j' ai lu ou entendu un cadre sup SNCF déclarer " nous n'avons pas vocation à favoriser la concurrence en leur vendant notre matériel"
Libre à toi de me croire ou non !
D'autre part ce n'est pas une affirmation à charge, une société est parfaitement libre de vendre ou non ou de casser son vieux matériel, donc la SNCF est dans son rôle, c'est juste l'actionnaire de la SNCF l'état, qui ne fait pas son boulot, en interdisant à la SNCF de procéder ainsi !
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar Cramos » 25 Nov 2017 14:41

La SNCF vent son matos aux pays étrangers, la SNCF loue son matos aux concurrents, alors croire le propos "nous n'avons pas vocation à favoriser la concurrence en leur vendant notre matériel" me fait doucement rigoler.
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar izgood » 25 Nov 2017 15:00

Bonjour

Cher Cramos, c'est une réponse non hypocrite d'un dirigeant SNCF quant à l'importance du parc d'engins garés à Sotteville qu'on a pu lire et ce n'est pas très vieux.
Qui a la référence ?? .
Les plus anciens se souviennent des 150 X, Y,Z construites en France, envoyées à la ferraille quasi neuves plutôt que d'être cédées à l'Allemagne qui en avait fait la demande à l'époque.
C'était avant les débuts du pool charbon-acier et du traité de Rome.
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar capelanbrest » 25 Nov 2017 18:40

izgood a écrit:Bonjour

Cher Cramos, c'est une réponse non hypocrite d'un dirigeant SNCF quant à l'importance du parc d'engins garés à Sotteville qu'on a pu lire et ce n'est pas très vieux.
Qui a la référence ?? .
Les plus anciens se souviennent des 150 X, Y,Z construites en France, envoyées à la ferraille quasi neuves plutôt que d'être cédées à l'Allemagne qui en avait fait la demande à l'époque.
C'était avant les débuts du pool charbon-acier et du traité de Rome.


Juste une question êtes vous allés à l'étranger ?
z'ont pas du matos garé dans l'attente d'être également ferraillé.....analogue à celui de Sotteville ?
le principal défaut de Sotteville est d'être imposant visuellement.....
si ces locs avaient été dispersées l'impact sur les médias les personnels et les âmes sensibles seraient moindre.
faudrait juste nous expliquer pourquoi on met tant de temps pour déconstruire ces engins dont on sait que dans 90% des cas ils sont voués à la ferraille....
(sans doute des histoires comptables.....). :mrgreen:
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar Donostian » 25 Nov 2017 19:41

Cramos a écrit:La SNCF vent son matos aux pays étrangers, la SNCF loue son matos aux concurrents, alors croire le propos "nous n'avons pas vocation à favoriser la concurrence en leur vendant notre matériel" me fait doucement rigoler.

Tu ne peux pas mettre sur le même plan la vente à prix symbolique d'une 17000 avec une rame RIB aux CFR et la vente d'une 22200 au prix de la ferraille à Euro Cargo ou Europorte !
Dans le premier cas, ça dérange personne, dans le second tu risque d'avoir un mouvement social !
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar capelanbrest » 26 Nov 2017 8:47

Donostian a écrit:
Cramos a écrit:La SNCF vent son matos aux pays étrangers, la SNCF loue son matos aux concurrents, alors croire le propos "nous n'avons pas vocation à favoriser la concurrence en leur vendant notre matériel" me fait doucement rigoler.

Tu ne peux pas mettre sur le même plan la vente à prix symbolique d'une 17000 avec une rame RIB aux CFR et la vente d'une 22200 au prix de la ferraille à Euro Cargo ou Europorte !
Dans le premier cas, ça dérange personne, dans le second tu risque d'avoir un mouvement social !


Sauf qu'avec les années, on voit ce que sont devenus les mouvements sociaux à SNCF : beaucoup moins suivis, moins durs....bref surement pas de quoi endiguer les ventes éventuelles quelques soient les acheteurs.
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar Cramos » 26 Nov 2017 8:56

Totalement d'accord avec capelanbrest ! Si la vente d'une BB 22200 à ECR apportait le risque d'un mouvement social, il n'y a pas de raison qu'il en soit différent avec une location d'une BB 27000 (bien plus neuve) à ECR via Akiem... C'est un faux argument. La présence de ces engins à Sotteville et leur non vente est peut-être aussi du aux problèmes d'amiante dont sont peut-être équipées certaines séries ?
izgood a écrit:c'est une réponse non hypocrite d'un dirigeant SNCF quant à l'importance du parc d'engins garés à Sotteville qu'on a pu lire et ce n'est pas très vieux.
Et la personne qui a réceptionné cette réponse l'a prise sans broncher ? Personnellement, je lui aurai fait les mêmes remarques que celles que je viens de faire ici et voir sa réaction.
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Re: [Infrastructure] Avenir des ITE et faisceaux fret

Messagepar Jojo » 26 Nov 2017 10:10

Cramos a écrit:La présence de ces engins à Sotteville et leur non vente est peut-être aussi du aux problèmes d'amiante dont sont peut-être équipées certaines séries ?

Ce n'est pas un hasard si seules les 36000, 27000/37000 et 75000 sont louées par Akiem. Les autres séries sont invendables (sauf en Roumanie apparemment :lol: )
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