[Exploitation] Accident ferroviaire en gare de Brétigny-sur-Orge

[Aig]

Je n'ai pas évoqué que le vieillissement des installations (voir mon message précédent). Et il ne s'agit pas d'expliquer ici l'origine de l'accident et les responsabilités internes mais la décision du GI d'abaisser la vitesse tant que le plan de voies de By n'est pas modifié (et donc les appareils remplacés). Pour le reste, je ne suis pas le communicant de SNCF Réseau, j'ai indiqué ce que je connaissais du sujet et pouvais partager avec vous (les bruits issus de radio-ballast ou les sentiments/avis personnels n'ont pas leur place sur un forum - je parle pour ma pomme).

Si les mesures qui ont été prises sont dues à l'instabilité du terrain, alors il faut expliquer : "Nous avons réduit la vitesse à 100 km/h parce que le terrain est instable. Avant l'accident nous travaillions déjà pour remédier à ce problème qui n'est pas la cause de l'accident (à ce que nous sachions). Aujourd'hui nous considérons qu'il faut engager des travaux trop lourds pour permettre une utilisation des installations dans les mêmes conditions qu'avant l'accident, c'est pourquoi les conditions de traversée de la gare de Brétigny ont changé". De mon coté, je ne veux pas expliquer les causes de l'accident, pas plus que je ne considère que toi, TN, tu es le porte-parole de la SNCF. Je veux simplement dire qu'il est normal que le journaliste se pose des questions à propos de la situation actuelle et passée des installations ferroviaires de Brétigny compte tenu des informations dont il dispose.

A+

[mauzemontole]

On a le même type de situation au niveau de Toutry (entre Etampes et Les Aubrais), où une LPV 100 va être posée... (avant l'incident survenu lors d'un RVB, on y circulait à VL200 en voie directe...).

Attends... c'est pas déjà réduit la vitesse à Toury ?

Plus sérieusement ils servent à quoi les travaux et les week-end sans trains sur la ligne POLT si on conserve tous ces ralentissements ? Faudrait quand même que SNCF Réseau et l'Etat prennent conscience qu'il y a des zones sans LGV et que les habitants ont aussi droit à une ligne ferroviaire performante. Je comprends mieux les 20/25 minutes perdues depuis des années (sur un trajet de 3 à 4h ça se sent).

On dirait une route dégradée ou dangereuse, au lieu de remettre à niveau ou d'aménager... on pond une limitation de vitesse et/ou un radar

[Thor Navigator]

On dirait une route dégradée ou dangereuse, au lieu de remettre à niveau ou d'aménager... on pond une limitation de vitesse et/ou un radar

Ton résumé n'est hélas pas si loin de la réalité.

[Jojo]

Et on fait quoi alors ? Quand on explique il a l'impression de se faire enfumer (le précédent des LRS qui ne supporteraient pas les températures estivales, entre autres a ruiné la crédibilité de la com SNCF).

A quel "précédent" fais-tu référence ?
S'agissant de la tenue des LRS aux températures estivales, le problème ne se pose pas exactement en ces termes. La libération des contraintes est réalisée en considérant une température moyenne représentative du secteur de pose. En Espagne, hormis sans doute pour les secteurs en altitude et soumis à des conditions hivernales sévères, la température de libération doit être logiquement plus élevée qu'en France. L'accroissement des amplitudes thermiques est une contrainte supplémentaire pour la pose et la tenue de la voie en LRS, sauf à multiplier les coûteux et fragiles appareils de dilatation (à ce propos, on va en remplacer plus de 80 dans les 6 ans à venir, sur la LGV Méd, pas vraiment une bonne nouvelle pour l'exploitation, les voyageurs (horaires dégradés) et l'économie du GI).

Justement, sur les blogs de ligne on nous prétendait que les LRS se déformaient en cas de forte chaleur et qu'il fallait donc réduire la vitesse. Les communicants n'ont pas précisé que le problème ne concernait que les rails neufs et non encore stabilisés. Les messages laissaient très clairement croire que ce serait ainsi définitivement.

[Thor Navigator]

En cas de période vraiment caniculaire (ou de froid extrême), il peut y avoir déformation de LRS, notamment par ripage dans les courbes, d'où parfois des mesures de réduction de vitesse. Suivant le type de rails et de traverses utilisées (ainsi que le densité/km), le risque est plus ou moins élevé, à écart de t° donné. Après, comme sur bien d'autres sujets, la tendance actuelle est souvent à l'ouverture du parapluie (le ferroviaire ne fait pas exception).

[Jojo]

En cas de période vraiment caniculaire (ou de froid extrême), il peut y avoir déformation de LRS, notamment par ripage dans les courbes, d'où parfois des mesures de réduction de vitesse. Suivant le type de rails et de traverses utilisées (ainsi que le densité/km), le risque est plus ou moins élevé, à écart de t° donné. Après, comme sur bien d'autres sujets, la tendance actuelle est souvent à l'ouverture du parapluie (le ferroviaire ne fait pas exception).

Mais en l'occurrence, on parlait bien d'un problème lié au renouvellement (sur le PO il me semble).
Après, il y a le cas des voies pourries (de la ligne 4) où ça se déforme sans travaux, en effet, mais il n'était pas du tout fait mention de voies anciennes ou faiblement armées.

[Arnaud68800]

Après, il y a le cas des voies pourries (de la ligne 4) où ça se déforme sans travaux, en effet, mais il n'était pas du tout fait mention de voies anciennes ou faiblement armées.

Dans le cas de la ligne 4, les restrictions de vitesse en cas de très forte chaleur avaient (*) lieu entre Gretz et Troyes, soit une section où on peut difficilement qualifier les voies de "pourries" puisque d'importants RVB eurent lieu ces 10 dernières années !

(*) je parle au passé car l'été dernier, où il y avait pourtant des températures caniculaires, ça roulait bien...

[viadi]

Cela semble être impressionnant...
La SNCF semble être un Etat dans l'Etat, totalement incontrôlé de l'extérieur.

La question qui me vient à l'esprit: quelles conséquences?
Peut être des têtes qui vont tomber (services juridiques), mais au delà? Celle du PDG?
Une remise en cause de la politique de la compagnie (pro TGV, diversification)?
Ou plus grave encore, l'éclatement de celle ci?

A moins que rien... Tout continuera comme avant?

[Thor Navigator]

Bonjour

Quand le Figaro prend le relais du Canard Enchainé.... ...
Brétigny : ce que la SNCF aurait préféré cacher à la Justice, voir Le Figaro :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... ustice.php

Ce sont les mêmes "infos" que celles que tu as déjà mises en ligne avec le précédent article du même journal (pour la partie visible en libre accès du moins, n'ayant pas de compte, l'accès au reste de l'article n'est pas possible).
Le conseil juridique qui dit à un agent de répondre aux questions mais de ne pas prendre d'initiatives en apportant des documents de son propre chef, c'est un sacré scoop ! J'espère qu'il y a du plus conséquent dans le reste de l'article...

[secteurPublic]

Une remise en cause de la politique de la compagnie (pro TGV, diversification)?

Qu'il faille une remise en cause de la politique de la SNCF dans bien des domaines, c'est évident.
Mais que cela doive résulter d'un accident, je ne vois pas bien le rapport.
Quel rapport entre l'accident de Bretigny et la diversification (que je désapprouve) ou le "pro TGV" ?
Tant qu'à installer de curieux raccourcis, on pourrait aussi dire que la politique "pro TET" de la SNCF a conduit à l'accident puisque de toute évidence, si les TET avaient été définitivement supprimés ,il n'y aurait pas eu d'accidents...

Donc s'il doit y avoir une remise en cause, c'est bien dans la politique de maintenance et d'entretien de la SNCF, et la croyance selon laquelle on pourrait fixer les budgets avant les besoins, et surtout qu'il existerait une quelconque espérance que ces budgets puissent être intégralement couverts par les usagers, ce qui est, ferroviaire ou non, le cas de très peu d'infrastructures de transport (en gros, les autoroutes, les LGV...). La question est bien : comment on assume TOUT le reste ?

[viadi]

Meme si nous sommes dans un forum ferroviaire, prenez le parallele avec le transport aérien.

Un accident n'est pas "anodin", il a beaucoup de conséquences.
Sans rentrer dans des debats sur l'aerien, certaines compagnies aeriennes ne se sont jamais remises d'un accident et ont fini par disparaitre.

Outre les causes à proprement parler de cet accident, que la justice determinera, il existe d'autres raisons plus structurelles a cet incident.

Je serai choque que des exécutants de base, voir la hiérarchie de proximité, soit la seule mise en cause.

La SNCF doit se remettre en cause très fortement, son actionnaire doit reprendre la main.
Il y a de grosses réformes à faire, des changements d'organisations/de structures.
Une question à se poser est: la SNCF est elle capable de se reformer, avec ou sans les mêmes têtes (dirigeantes j'entends)?
Sinon le déclin du chemin de fer risque de s'accélérer.

Je n'ai pas de reponses préconçues, ne connaissant pas le dossier.
Je le dis sans tarte à la crème habituelle, mais rien ne doit plus être jamais comme avant.

Un nouvel accident, tout aussi dramatique a eu lieu en novembre près de Strasbourg.
Désolé mais cet accident n'est pas (que) la faute/responsabilité du conducteur.
Il est aussi révélateur de différentes choses.

[secteurPublic]

Je ne dis pas le contraire.
C'est le lien avec le "tout/pro TGV" ou la diversification que je ne vois pas.
Ca me paraitrait aussi étrange que de mettre en cause le recentrage d'Alstom sur les transports en cas d'accident nucléaire, ou d'accuser le développement de l'éolien.

Surtout quand un accident sur un TET, c'est la faute à la politique "pro TGV". Et l'accident sur le TGV (d'essai) près de Strasbourg, c'est la faute à qui ?

[viadi]

Parce que les investissements sont beaucoup allés sur les lignes TGV et le réseau classique (et transilien) a souffert d'un sous investissement. C'est un fait souvent évoqué ici.

L'accident de Strasbourg est dû à un manque de serieux et de rigueur dans les essais de la part de la compagnie, c'est un laisser faire totalement inadmissible.

[lemocodeclaret]

Le biais de la disponibilité en mémoire

Le biais de la « disponibilité en mémoire » nous fait prendre un événement
récent pour un événement fréquent. Or, ce n'est pas parce qu'un événement
vient d'avoir lieu qu'il a forcément plus de chances de se reproduire.

Ne vous focalisez pas sur les faits récents.

Il est donc nécessaire de garder en mémoire les événements du même type
qui se sont déjà déroulés, même lointains, pour ne pas céder à ce biais. Une
précaution essentielle en matière de prévention des risques.

http://bazar.perso.free.fr/Files/Other/ ... _notes.pdf
page 154

Par ailleurs ce document est passionnant pour qui veut bien s’intéresser au sujet du tracé de voie.

[viadi]

ce n'est pas parce qu'un événement vient d'avoir lieu qu'il a forcément plus de chances de se reproduire.

Non...
Mais il peut être révélateur d'une situation...

[secteurPublic]

Parce que les investissements sont beaucoup allés sur les lignes TGV et le réseau classique (et transilien) a souffert d'un sous investissement. C'est un fait souvent évoqué ici.

Si vous regardez la part des investissements LGV par rapport à celle sur le réseau classique (dont beaucoup est du au TGV pour les prolongements), difficile de conclure ainsi.
Par ailleurs, ça supposerait aussi que ne pas réaliser ces investissements, aurait reporté ces budgets sur le réseau classique : rien n'est moins sur compte tenu du désengagement de l'Etat (que le programme TGV a contribué à freiner).
Par ailleurs, même sans GV, il est tout à fait probable que la SNCF aurait de toute façon concentré ces investissements sur ce qu'elle considérait rentable, les gros axes. Alors certes, dans ce cas, Bretigny n'aurait pas eu lieu, mais partout ailleurs ?
Et in fine, si on regarde l'axe GV qui a shunté Bretigny, il s'est terminé en 1990. Ca me parait compliquer un sous investissement depuis 25 ans, par un flechage des budgets sur la LGV Atlantique AVANT 1990

[mauzemontole]

Si vous regardez la part des investissements LGV par rapport à celle sur le réseau classique (dont beaucoup est du au TGV pour les prolongements), difficile de conclure ainsi.

On est quand même en droit de se poser des questions... Par rapport à y a plusieurs années, on a quand même perdu 20 minutes sur un Paris / Limoges.
Sans vouloir être trop exigeant, Paris / Limoges en 2h47 c'est nettement plus vendeur qu'en 3h07. Et si on faisait vraiment le nécessaire sur cette ligne on pourrait aller plus vite je pense.

[secteurPublic]

mais encore une fois, on mélange là 2 sujets. Il suffit de regarder les montants d'investissements respectifs année après année

[Cramos]

Bonjour

La SNCF enlisée dans les problèmes de sécurité , voir Les Echos :

http://www.lesechos.fr/industrie-servic ... xMHrFoZ.99

Marrant, ils citent un incident purement RATP à St-Germain-en-Laye! Bon, quand on lit le lien :

http://www.bea-tt.developpement-durable ... onnels.pdf

... c'est à Achères, donc bien chez la SNCF.

[mauzemontole]

Remise à neuf du site d'ici... 2019

[viadi]

A chaque semaine ses révélations, pas très favorables pour la SNCF

http://www.lepoint.fr/justice/bretigny- ... 3_2386.php

La Canard Enchaîné révèle que la SNCF aurait fabriqué un faux document versé au dossier d'instruction.

[PBejui]

Bonjour à tous.
Juste un commentaire, uniquement sur la forme :
Quand, par avocat interposé, l'opérateur qualifie Brétigny d"'imprévisible", le public peut en déduire immédiatement que le même accident peut se reproduire n'importe où, n'importe quand, sans que rien ni personne ne puisse y parer.
En employant ce mot, il ne pouvait pas mieux détruire, aux yeux de tout le monde, ce qu'il restait de son capital-confiance.

[Cramos]

le public peut en déduire immédiatement que le même accident peut se reproduire n'importe où, n'importe quand

En même temps, c'est bien ça : s'il est avéré que les équipes d'infra qui surveillent le secteur de Brétigny bossent mal, il n'y a pas que le secteur de la gare qui est en danger, mais toute la zone de surveillance de ces équipes, soit une sacré surface ! Et s'il est avéré qu'elles ont bossé correctement, alors il n'y aurait que la fataité comme coupable, et là, c'est sur toute la France que ce risque existe.

[OCCITAN]

Loin de moi l'idée de minimiser cet accident qui a endeuillé sept familles et provoqué bien des traumatismes chez quantité d'autres.

L'enquête reste tout à fait nécessaire tant elle dévoile progressivement des anomalies "de fond" à corriger.

Mais je ne peux m'empêcher de mettre en perspective l'accident de car, (parmi d'autres) qui s'est incendié, entrainant le décès de presque 50 personnes, et dont aucune suite sur la vulnérabilité au feu des superstructures de ces véhicules ne parait émouvoir personne... surtout pas les journalistes, celà dit entre parenthèses.

Pardon de ce "dérangement" jeté inopinément sur le deux poids, deux mesures....

[OCCITAN]

... Sauf que ce n'est pas tout à fait ce que j'ai écrit....

Mais, pas grave, celà n'en changera, ni le cours des choses pour les victimes, ni accessoirement, le traitement médiatique...

A bientôt !