[Exploitation] Actualité de la famille TGV Réseau et Duplex

[102.010]

On peut envisager des offres dédiées aux voyageurs loisirs le weekend avec réduction des services à bord, c'est ce que Virgin fait au R-U notamment.

En effet, mais même en semaine, tout le monde ne se sera pas forcément intéressé par un produit premium, parmi les voyageurs qui veulent plus de confort qu'en 2nde classe, d'où l'intérêt d'une offre à 3 niveau de service pour 2 classes de confort. Et plus encore sur des trajets plus courts (<2h).

En lieu et place de Ouigo, on pourrait même envisager une classe haute densité, en plus de la 2nde classe actuelle, mais limitée à 1 remorque par rame.

Par ailleurs, parfois lorsque la première est trop peu remplie face à la 2nde, ils upgradent à l'avance et gratuitement en 1ère certains de leurs voyageurs fréquents pour libérer de la place en seconde. une autre piste intéressante.

Courant dans le transport aérien. C'est le genre d'attention que l'on aimerait voir agrémenter le programme GV.

C'est aussi le cas chez Trenitalia ou Italo en Italie.

Sur TI, la restauration "offerte n'est complète que dans la classe la plus haute des 4 classes. Dans les 2 classes du milieu, ça se limite à boisson de bienvenue + snack. Sur Italo, les 2 classe supérieures se limite aussi à ce type de restauration "offert". Pour manger plus copieusement, il faut commander des coffrets-repas froids de Eataly, lesquels ne sont pas disponibles sur tous les trains.

Il est évident qu'une première haut-de-gamme n'est réaliste que sur certaines relations, probablement celles au départ de Paris et sous le fameux seuil des 3 heures.

En radial, je pense qu'il y a moyen d'aller jusque 4h voire 4h30, ça dépend des lignes en fait. En IS, je ne vois pas vraiment de marché en dehors de l'axe Bruxelles-Marseille.

[Nemo]

Le problème c'est que la modularité de l'offre si on va dans ce sens va amener à la création de sous-parcs qui ne seront plus équivalents commercialement, donc on perd en souplesse au sein de la grande famille 2N.

Si le marché de la 1re Premium est vraiment une petite niche sur le réseau Sud-Est, on tente une expérience sur l'Atlantique avec les 3UFC.

[Jojo]

Le problème c'est que la modularité de l'offre si on va dans ce sens va amener à la création de sous-parcs qui ne seront plus équivalents commercialement, donc on perd en souplesse au sein de la grande famille 2N.

Si le marché de la 1re Premium est vraiment une petite niche sur le réseau Sud-Est, on tente une expérience sur l'Atlantique avec les 3UFC.

S'il ne s'agit que d'offrir des services supplémentaires dans une salle de première classe, ça ne pose pas de problème concernant la réutilisation des rames. On peut très

En lieu et place de Ouigo, on pourrait même envisager une classe haute densité, en plus de la 2nde classe actuelle, mais limitée à 1 remorque par rame.

Là, je ne crois pas qu'avec une seule voiture, on puisse avoir un effet de masse suffisant. La densité des Ouigo n'est pas beaucoup plus élevée que celle de la seconde classique... (une ou deux rangées par salle ?) donc les économies seraient trop faibles.

[102.010]

Là, je ne crois pas qu'avec une seule voiture, on puisse avoir un effet de masse suffisant. La densité des Ouigo n'est pas beaucoup plus élevée que celle de la seconde classique... (une ou deux rangées par salle ?) donc les économies seraient trop faibles.

La densité élevée de Ouigo résulte du déclassement des R1-2-3 et du réaménagement partiel de la R4. Les densités dans les voitures qui était aménagées en 2nde classe avant transformation sont restées les mêmes.

Mais avec un scenario plus ambitieux, centré sur la R8 et alliant suppression des cases à bagages en salle, (quasi-)suppression des carrés au profit de sièges uniquement en file, nouveaux sièges minces et réduction du pas, on doit pouvoir caser 56 sièges au lieu de 38 au niveau inférieur, et 72 sièges au lieu de 54 au niveau supérieur. Donc une capacité de 128 places au lieu de 92, soit une capacité accrue de 40%. 1 des 2 WC pourrait aussi être reconverti en case à bagages payante.

Côté effet de masse, on aurait la capacité d'un A 318 en version haute densité, pas si mal, et avec l'avantage de pouvoir concerner un nombre de liaisons et de fréquences plus élevé que Ouigo.

Avec une commercialisation uniquement sur internet, cette classe low-cost pourrait être vendue 35 à 40% en dessous de la 2nde classe.

[Mathieu]

1 des 2 WC pourrait aussi être reconverti en case à bagages payante.

Je ne sais pas ce qui m'a fait le plus rire, entre "la case à bagages payante" et "imaginer 128 passagers partageant 1 WC"...

[102.010]

Quand on veut du low-cost, il faut s'en donner les moyens.

[OCCITAN]

Bonsoir,

102.010 dispose d'une culture ferroviaire tout à fait remarquable. C'est indéniable.

Néanmoins, tout comme Mathieu, j'ai déjà eu l'occasion de le brocarder gentiment sur le fait qu'il ne voit le transport, (ferroviaire notamment), qu'à travers le prisme bien réducteur de l'économie la plus mathématique.

Chacun sait bien que l'argent est le nerf de la guerre, mais ne s'en remettre qu'aux chiffres peut conduire à des excès qui touchent à la logique la plus élémentaire, ou bien à oublier que derrière les termes financiers, ou les ressorts économiques d'une prestation transport, il y a tout simplement des hommes et des femmes qui se déplacent. (ou au contraire, qui éprouveront des difficultés majeures à l'envisager).

Je n'évoquerai même pas tous les domaines périphériques (sociaux, démographiques, relatifs à l'aménagement du territoire, etc..), en inter-action avec la notion de mobilité, que 102.010 n'aborde jamais, ou alors à minima.

Enfin, selon certains échos considérés comme sérieux, ces approches chiffrées "incontestables" semblent faire l'objet de réserves, car sujettes à manipulations, dont certaines assez importantes.... Ça se passe aux Etats unis.... Mais qu'en est il ici ?....

Bref, je n'ai aucune légitimité à instruire "le procès" de quiconque, et je me bornerai à conclure que, de mon coté, à l'inverse, j'abonde sur ces forums dans le voyage vu aux "raz des paquerettes", ce qui constitue avec 102.010 , finalement ...une "bonne moyenne".

Allez, à bientôt !

[NicholasNCE]

Quand on veut du low-cost, il faut s'en donner les moyens.

Mais avec l'arrivée de l'autocar longue-distance qui constitue la véritable 3ème classe (vérifiée depuis longtemps au R-U et plus récemment en Allemagne - désolé de toujours utiliser les mêmes pays comme exemples...- ), est-ce bien raisonnable de continuer à ce battre sur la seule variable prix ?

Même un Prem's à 29€ sur Paris > Lyon reste hors de prix pour celui qui est attiré par l'autocar avec ses "Prem's" à 5€, voire 1,50€ chez Mégabus...

Finalement, maintenant que la clientèle la plus sensible au prix est partie chez les autocaristes, les petits prix TGV/IC doivent pas mal manger les marges en étant utilisées par des voyageurs qui auparavant se satisfaisaient des tarifs loisirs classiques.

[102.010]

Si une classe low-cost est crée sur l'ensemble du réseau TGV, c'est pour répondre à une demande éventuelle.

Avec des prix allant de 5 à 50 euros le trajet, il y aurait sans doute moyen de mordre sur une partie de la clientèle de l'autocar ou du covoiturage et même de l'avion low-cost.

Et un tel produit n'a rien de virtuel, et semble tout à fait accepté par sa clientèle, quand on voit le taux de remplissage des 737-800 de Ryanair ou des 319 de Easy Jet, et pas que pour des vols de 1h...

La densité proposée donnerait un pas de 77cm, certes serré, mais qui correspond à celui en vigueur sur de nombreux matériels régionaux en Europe. Avec des sièges minces et à piètements minima, il y aurait encore moyen d'étendre ses jambes, même s'il faudrait aussi envisager des portes*bagages élargis.

[102.010]

Mais avec l'arrivée de l'autocar longue-distance qui constitue la véritable 3ème classe (vérifiée depuis longtemps au R-U et plus récemment en Allemagne - désolé de toujours utiliser les mêmes pays comme exemples...- ), est-ce bien raisonnable de continuer à ce battre sur la seule variable prix ?

Non, on ne peut pas en effet se battre sur la seule variable prix: la qualité du service, les fréquences, la facilité à acheter son billet, l'intermodalité sont aussi à prendre en compte.

Mais s'il y a une demande pour du train à prix cassé et à conditions spartiates, pourquoi ne pas la prendre en compte? Si ça reste limité à 1 remorque sur 8, le risque de cannibalisation de la 2nde classe "classique" est négligeable, et ça permettrait peut-être d e mieux remplir le TGV.

Même un Prem's à 29€ sur Paris > Lyon reste hors de prix pour celui qui est attiré par l'autocar avec ses "Prem's" à 5€, voire 1,50€ chez Mégabus...

Des offres de ce style en autocar ne seront pas tenables, et d'ailleurs, on observe une petite remontée du yield sur des lignes Macron lancées il y a quelques mois, sachant que Megabus est aussi en train de réduire sa voilure en France.


Rien que pour demain, Ouibus est à 15 euros AS sur la plupart de ses liaisons Paris-Lyon 5 trajet sur 7, les 2 autres étant à 9 euros), alors que OuiTGV est à 10 euros (sur 3 trajets sur 4, le 4ème étant à 20 euros). Si on crée une classe bas de gamme en quantité limitée, on pourra proposer ainsi Paris-Lyon entre gares centrales au même prix que OuiTGV, et riposter ainsi à l'autocar sur le terrain du prix.


Perso, je n'aurais rien contre une offre TGV à 4 voire 5 ou 6 classes, à conditions qu'il y ait un minimum de flexibilité au niveau des classes médianes, et que les classes extrêmes soient calibrées en quantité raisonnable, par exemple:

- classe low-cost, comme décrit un peu plus haut (1 remorque entière)
- 2ème classe actuelle
- 2ème classe actuelle avec quelques services supplémentaires (une sorte de Pro 2nde amélioré, calqué sur la Premium de Freciarossa
- 1ère classe sans fioritures
- 1ère classe avec fioritures (une sorte de Pro 1ère amélioré, un peu au-dessus de la Business de Freciarossa
- super 1ère classe avec fioritures (la moitié de l'étage supérieur de la R1 en 2N), calquée sur l'Executive de Freciarossa


Donc 4 niveaux de confort déclinés en 6 classes de service (appelons les Mini, Standard, Standard Plus, Confort, Confort Plus, Luxe. La proportion de place Standard- Standard Plus, de même que celle de Confort-Confort Plus serait évolutive, en fonction du type de ligne, du jour-type et de la période de l'année.

[chris2002]

Donc une capacité de 128 places au lieu de 92, soit une capacité accrue de 40%. 1 des 2 WC pourrait aussi être reconverti en case à bagages payante.

40% de personnes en plus, à mon avis on dépasse la charge maximale admissible de l'élément, les TGV Duplex ayant un devis de masse assez contraint il me semble...

Après envisager diminuer le nombre de racks à bagage en augmentant le nombre de passagers, c'est à mon avis le meilleur moyen de créer des retards, des conflits entre passagers et de bloquer complètement les couloirs.
En plus 128 passagers à faire passer par une seule porte, avec armes et bagages, ça risque aussi de poser quelques soucis à l'embarquement.

[dyonisos]

Pour densifier à ce point, il faudrait renoncer à la rame articulée pour disposer de deux portes par voiture.

[OCCITAN]

Bonjour,

Oui, dyonisos, déjà que c'est passablement le "bo---l" à l'embarquement !

C'est là que l'on touche du doigt les limites entre le concept et le principe de réalité.
En même temps, si l'on transforme, (donc que l'on dépense), tout est possible, tout est envisageable, (refrain bien connu).

A bientôt !

[102.010]

40% de personnes en plus, à mon avis on dépasse la charge maximale admissible de l'élément, les TGV Duplex ayant un devis de masse assez contraint il me semble...

Les voitures TGV 2N d'extrémité justement ont une charge assez faible justement (on doit être à 12t/essieu il me semble) . Des sièges allégés peuvent encore faire abaisser la charge.

Après envisager diminuer le nombre de racks à bagages en augmentant le nombre de passagers, c'est à mon avis le meilleur moyen de créer des retards, des conflits entre passagers et de bloquer complètement les couloirs.

Le produit Mini serait calibré en fonction de cet espace réduit, comme sur Ouigo actuellement, où l'emport de bagages est très limité. A voir aussi si le fourgon adjacent ne pourrait pas être utilisé.

En plus 128 passagers à faire passer par une seule porte, avec armes et bagages, ça risque aussi de poser quelques soucis à l'embarquement.

C'est pourtant comme ça sur des avions de 180 voire 220 places. Mais pour fluidifier le tout, le système de réservation peut placer les passagers en fonction des gares de montée et descente. Et avec un volume de bagages limité, les flux internes seront aussi facilités.

[Jojo]

En plus 128 passagers à faire passer par une seule porte, avec armes et bagages, ça risque aussi de poser quelques soucis à l'embarquement.

C'est pourtant comme ça sur des avions de 180 voire 220 places.

Et l'embarquement dure 20 minutes au lieu de 5.

Les voitures TGV 2N d'extrémité justement ont une charge assez faible justement (on doit être à 12t/essieu il me semble) .

Côté extrémité oui, sur le bogie d'articulation non...

[chris2002]

C'est pourtant comme ça sur des avions de 180 voire 220 places.

Et l'embarquement dure 20 minutes au lieu de 5.

Et il n'y a pas de bagages de 20 à 25 kg à monter à l'étage supérieur du TGV, par une mère de famille célibataire devant gérer 3 gosses en même temps.
Car le problème ce n'est pas tant le nombre de personnes mais plutôt le fait qu'elles se déplacent avec d'énormes valises qu'elles rechignent à laisser trop loin d'elle par peur des vols...
En trafic pendulaire intérieur suisse, avec des rames donc l'accessibilité n'est pas forcément meilleure que celle d'un TGV 1N, voir même pire (les ICN sont assez terribles de part leurs accès haut et relativement étroits), les temps d'échange sont beaucoup plus rapides (même quand la rame se vide quasi-complètement), parce que les passagers ont peu de bagages comparés aux TGV où tout le monde regorge généralement de bagages...

Et dans le fond, Ouigo ne résout pas vraiment le problème des bagages, car hormis qu'il faille payer pour des valises supplémentaires (5 euros), il n'y a il me semble pas de différence avec un TGV normal, dans le sens où c'est aux personnes d'embarquer leurs bagages en cabine. Par exemple une famille avec 3 enfants en bas âge et 3-4 baggages, ça peut suffire à bloquer complètement l'embarquement pendant de longues minutes. D'ailleurs, soit dit en passant, dans les CGV d'Ouigo, pour ces dites familles avec au minimum 3 enfants, chaque membre de la famille à droit à un "bagage supplémentaire" (ceux normalement payant) gratuit, + une poussette par famille.

PS: je ne vise pas spécifiquement les familles, c'est juste des exemples...

Modération
En français, "bagage" s'écrit avec un seul "g". L'orthographe "baggage" est celle de l'anglais américain ("luggage" en anglais britannique).

[Mathieu]

Mais avec l'arrivée de l'autocar longue-distance qui constitue la véritable 3ème classe (vérifiée depuis longtemps au R-U et plus récemment en Allemagne - désolé de toujours utiliser les mêmes pays comme exemples...- ), est-ce bien raisonnable de continuer à ce battre sur la seule variable prix ?

Même un Prem's à 29€ sur Paris > Lyon reste hors de prix pour celui qui est attiré par l'autocar avec ses "Prem's" à 5€, voire 1,50€ chez Mégabus...

Rien n'empêcherait SNCF de proposer un prix d'appel à 5€ : après tout, chez Megabus, il n'y a qu'un seul siège par autocar à 1€ sans que cela ne choque personne...

[Nemo]

Je pense qu'avec la politique de contrôle des voyageurs et des titres de transport avant la montée dans le TGV si l'expérimentation des portillons automatiques donne satisfaction et se voit généralisée, il va y avoir aussi un tour de vis en ce qui concerne les bagages ! Certains "bagages" hors gabarit ne franchiront plus les portillons vu la largeur des portes.

Le règlement n'est pas appliqué, et je n'ai jamais vu une contrôleur verbaliser à bord un voyageur dont les "bagages" dépassent manifestement l'acceptable, que ce soit en ce qui concerne leur nombre, leur masse, ou leurs dimensions.

[capelanbrest]

Je pense qu'avec la politique de contrôle des voyageurs et des titres de transport avant la montée dans le TGV si l'expérimentation des portillons automatiques donne satisfaction et se voit généralisée, il va y avoir aussi un tour de vis en ce qui concerne les bagages ! Certains "bagages" hors gabarit ne franchiront plus les portillons vu la largeur des portes.

Le règlement n'est pas appliqué, et je n'ai jamais vu une contrôleur verbaliser à bord un voyageur dont les "bagages" dépassent manifestement l'acceptable, que ce soit en ce qui concerne leur nombre, leur masse, ou leurs dimensions.

On va dire pour le moment et parceque la hiérarchie n'a sans doute pas donné de consignes en ce sens......
une fois qu'un règlement est établit rien n’empêche de le faire appliquer, au moment jugé opportun et en fonction de la politique commerciale. qui pourra s'appuyer alors sur le règlement existant.

[cisalpin]

le train a longtemps été synonyme de simplicité d'accés , de transport 'en commun' par excellence , de transport pour tous ....
avec certes les quelques inconvénients que cela peut entrainer au hasard des rencontres fortuites dans ce huis clos forcé ....!

à vous entendre , il faudrait limiter l'accés pour les mères célibataires et leur marmots , et à tout gamin un peu turbulent de moins de 15 ans , aux bagages dépassant le gabarit d'un sac à main , aux possesseurs de téléphone portable mal éduqués , et aussi pourquoi pas aux gens bavards qui ont le verbe un peu haut ,(des tests comportementaux seraient bienvenus avant embarquement ! ) aux chiens qui encombrent les couloirs , aux handicapés et au vieux qui ne se déplacent pas assez vite , aux prostatiques qui dérangent tout le monde pour aller faire pipi tous les 1/4 d'heures , aux d'jeunes qui font profiter tout le wagon de leur musique avec leur oreillettes mal réglées , aux gens puants (j'avoue que ça c'est très très désagréable ! peut être faudrait il envisager un portique renifleur ? ) qui bouffent du saucisson et des œuf durs , etc, etc .....

bon , je caricature un peu vos propos qui dépassent certainement vos pensées .....

[OCCITAN]

.. Bonjour,

C'est intéressant d'observer à quel point la société prend des allures bien opposées parfois, dans sa façon de fonctionner. (On entend dire qu'elle se clive).

Face à son "uberisation", et à son aspect mosaïque, se développe toute une organisation normalisée, codifiée, et bien sûr encadrée par des principes économiques de développement, dont l'idée même d'en changer (ou à minima, de l'infléchir vers davantage d'humanité), vous place aussitôt dans la catégorie des "originaux", des ignares, ou des "irresponsables".

J'avais relaté une anecdote vécue au départ d'un train de nuit à Paris, où une Anglaise, prenant ses quartiers d'hiver dans l'Aveyron, était obligée de choisir le train, aux dépends de ses déplacements avion, chaque fois qu'elle "déménageait", compte tenu des suppléments de bagages dont elle était "plombée".
Bref, encore une histoire qui se terminera dans un camion de déménagement, donc, encore une fois....sur la route ! (Attention au montant de la facture quand même !).

A bientôt !

[102.010]

Et l'embarquement dure 20 minutes au lieu de 5.

C'est vrai, mais verra-t-on 120 passagers monter en même temps? Bien sûr que non sur un train à arrêts intermédiaires, tandis qu'aux gares terminales, il y a moyen de lisser le flux avec une mise à quai à H-20 ou 25.

Côté extrémité oui, sur le bogie d'articulation non...

Ah bon?

Et il n'y a pas de bagages de 20 à 25 kg à monter à l'étage supérieur du TGV, par une mère de famille célibataire devant gérer 3 gosses en même temps.

Les conditions de transport d'une telle classe low-cost peuvent prévoir une politique bagage plus restrictive, par exemple un bagage de type cabine + 1 petit sac par adulte , et 1 petit sac par enfant de moins de 12 ans.

Car le problème ce n'est pas tant le nombre de personnes mais plutôt le fait qu'elles se déplacent avec d'énormes valises qu'elles rechignent à laisser trop loin d'elle par peur des vols...

C'est avant tout psychologique, et de toutes façons, si le piétement des sièges est bien étudié, les bagages peuvent déjà se ranger plus facilement sous-ceux, ci, sans parler des porte-bagages, si ceux-ci sont élargis.

comparés aux TGV où tout le monde regorge généralement de baggages...

C'est très variable...

Le système de placement peut aussi être raffiné et placer les voyageurs dans la voiture selon leur gare de montée et descente (typiquement, ceux faisant tout le parcours de bout en bout seront en fond de salle et en priorité au niveau supérieur, ceux faisant un très court trajet intermédiaire seront au niveau inférieur et au plus près des portes.

[cisalpin]

Le système de placement peut aussi être raffiné et placer les voyageurs dans la voiture selon leur gare de montée et descente (typiquement, ceux faisant tout le parcours de bout en bout seront en fond de salle et en priorité au niveau supérieur, ceux faisant un très court trajet intermédiaire seront au niveau inférieur et au plus près des portes.

ça , ce serait une vraie bonne idée , à priori plutôt simple à mettre en œuvre ;
et tant qu'on y est , éviter les places aveugles pour les longs parcours !

[Jojo]

Côté extrémité oui, sur le bogie d'articulation non...

Ah bon?

Une extrémité de la R8 repose sur un bogie d'articulation comme toutes les autres, il n'y a aucune raison que ce bogie n°8 supporte moins de charge que ses congénères (la distance au n°9 [extrémité] étant la même que pour les remorques intermédiaires).

[Nemo]

le train a longtemps été synonyme de simplicité d'accés , de transport 'en commun' par excellence , de transport pour tous ....
avec certes les quelques inconvénients que cela peut entrainer au hasard des rencontres fortuites dans ce huis clos forcé ....!

à vous entendre , il faudrait limiter l'accés pour les mères célibataires et leur marmots , et à tout gamin un peu turbulent de moins de 15 ans , aux bagages dépassant le gabarit d'un sac à main , aux possesseurs de téléphone portable mal éduqués , et aussi pourquoi pas aux gens bavards qui ont le verbe un peu haut ,(des tests comportementaux seraient bienvenus avant embarquement ! ) aux chiens qui encombrent les couloirs , aux handicapés et au vieux qui ne se déplacent pas assez vite , aux prostatiques qui dérangent tout le monde pour aller faire pipi tous les 1/4 d'heures , aux d'jeunes qui font profiter tout le wagon de leur musique avec leur oreillettes mal réglées , aux gens puants (j'avoue que ça c'est très très désagréable ! peut être faudrait il envisager un portique renifleur ? ) qui bouffent du saucisson et des œuf durs , etc, etc .....

bon , je caricature un peu vos propos qui dépassent certainement vos pensées .....

Effectivement, les longs voyages en TGV n'ont plus le charme et la convivialité des anciens compartiments mais je pense que c'est surtout l'éducation et le savoir-vivre qui font défaut !

La réglementation concernant les bagages admissibles ou l'utilisation des téléphones portables ou dispositifs musicaux est censée être connue de tout voyageur, et même affichée à bord et rappelée par annonces sonores mais le comportement des voyageurs ne change pas, et l'on continue à trouver des gens qui trouvent normal d'embarquer dans le TGV avec d'énormes cantines métalliques, des vélos non démontés ou même des meubles ou des appareils électroménagers, et des hommes d'affaires qui font profiter toute la voiture de leur conversation avec leur secrétaire et/ou femme et/ou relation extraconjugale....