[Débat] Gestion du transport ferroviaire en France (et à Genève)

[Aig]

pas d'accord : la priorité affichée au "tout TGV" a bel et bien asséché les fonds disponibles pour le réseau ferré classique...

Si on admet que tout doit se faire à budget constant, peut-être, encore qu'il y ait eu pas mal d'électrifications du réseau classique qui soient des conséquences de la constructions des LN.
Mais je pense que c'est une erreur de considérer qu'il fallait créer les LGV à budget ferroviaire constant.

A+

[François]

mais pas d'avoir fait baisser le trafic puisque celui-ci, aussi bien voyageur que fret était en forte hausse à la fin de son mandat

Ta réaction était prévisible
Par contre, en regardant bien son piteux bilan, je ne sais pas quelles mesures prises directement par ce ministre ont contribué à l'accroissement du fret. Mais je suis preneur si tu as cette information. Le développement de cette activité était plutôt le fait d'une bonne croissance économique pendant cette période et le ministre n'a rien à voir avec cela.
Désolé décevoir tes espérances, mais je pense qu'il a fait plus de mal que de bien au ferroviaire, malgré sa fibre cheminote... Heureusement que ses camarades n'ont pas compris (ou voulus comprendre)

[motrice125]

Bonjour Petite question: Que serait l'état du réseau ferré de France si les compagnies des débuts du chemin de fer existaient encore,comme Le PLM,AL, Le MIDI...peut étre que cela pousserait les compagnies ferroviaires à se surpasser,à etre la meilleure comme dans l'aviation.?
Concernant les subventions pour maintenir le réseau classic à niveau,les caisses se vident de jour en jour Peugeot va licencier donc de l'aide à fournir,
Le tout TGV a aussi rendu quelles villes en cités dortoir.Vu que le temps de trajet en TGV n'est pas plus long que celui effectué en métro pour une distance courte ..Paris devient une mégapole grace au * TGV *et les petites villes se vident Est ce un bon calcul ???

[Aig]

Par contre, en regardant bien son piteux bilan, je ne sais pas quelles mesures prises directement par ce ministre ont contribué à l'accroissement du fret.

A mon avis aucune.

Le développement de cette activité était plutôt le fait d'une bonne croissance économique pendant cette période et le ministre n'a rien à voir avec cela.

C'est exactement ça, il y a donc bien eu une croissance du trafic pendant que le ministre dont on parle était en poste. C'est bien que tu te corriges après avoir écrit une grosse bêtise en envoyant comme d'habitude des propos à l'emporte pièce.

Désolé décevoir tes espérances, mais je pense qu'il a fait plus de mal que de bien au ferroviaire, malgré sa fibre cheminote... Heureusement que ses camarades n'ont pas compris (ou voulus comprendre)

Tu es à mille lieues de savoir ce que je pense et pourtant je ne le cache pas. Tu me fais bien rire.

A+

[Chocolatsuisse]

Bonjour Petite question: Que serait l'état du réseau ferré de France si les compagnies des débuts du chemin de fer existaient encore,comme Le PLM,AL, Le MIDI...peut étre que cela pousserait les compagnies ferroviaires à se surpasser,à etre la meilleure comme dans l'aviation.?

Pour rappel, la SNCF a été crée pour renflouer les caisse du chemin de fer et pour ne pas avoir a verser des subventions démesurées a des compagnies privées qui n’exécutais pas forcement leur rôle (pourtant contractuel, de service public)(tien donc ça ne vous rappelle rien ?). Alors si la SNCF n'avais pas été crée la faillite du chemin de fer en France aurais été assurée. Le modèle libéral ne date pas d'aujourd'hui et la preuve de son inefficacité est bel et bien démontré.
Pour faire un parallèle avec ce qui se fais actuellement et les anciennes compagnies, je citerais la bêtise des PPP, qui ne sont qu'une dilapidation d'argent public au profit de compagnies privé sans valeur ajouté.

Concernant les subventions pour maintenir le réseau classic à niveau,les caisses se vident de jour en jour Peugeot va licencier donc de l'aide à fournir,
Le tout TGV a aussi rendu quelles villes en cités dortoir.Vu que le temps de trajet en TGV n'est pas plus long que celui effectué en métro pour une distance courte ..Paris devient une mégapole grace au * TGV *et les petites villes se vident Est ce un bon calcul ???

Il serais bien d’écrire un petit peut mieux et d'ajouter de la ponctuation a vos posts qui sont particulièrement indigeste grammaticalement et idéologiquement (pourtant je ne suis pas une référence). Si c'est pour nous rabâcher systématiquement les lieux commun que distille TF1 ou le Figaro, sans analyses, a quoi bon dire de telle sottises, digne d'un adolescent qui se rebelle contre tout ce qu'il estime mauvais. De plus puisque la SNCF et la France sont des pays du tiers-monde et que la Suisse est si parfaite, laisser tranquillement les Français entre eux ! Merci
Pour ce qui est du tout TGV, qui semble la bête noire pour certains , il faut quand même mettre a son crédit une innovation technique certaine mais aussi dans le modèle ferroviaire ( il est lassant d'avoir les critiques systématique des gens qui invoquent le changement et qui critique paradoxalement le renouveau du ferroviaire en Europe). Sans le TGV je doute de la place du CF face a l'avion. La tarification de la SNCF et sont yield management peut paraitre étonnent mais est efficace et performant (le TGV a le meilleur taux de remplissage d'Europe, donc est économiquement plus profitable). Personnellement j'y trouve plus d'avantage que de désagréments. Personne ne critique ce mémé type de gestion dans l’aérien...

Ce n'est pas ma première injonction, mais puisque vous êtes un vieux acariâtre allergique a la SNCF, qui en plus d’aligner des arguments douteux les un après les autres avec une idéologie nauséabonde, je vous conseille de, soit réfléchir avant vos interventions qui peuvent se résumer a un apport technique d'un réseau que l'on connait peut et qui nous apporte,soit vous abstenir tout cour !

[motrice125]

Bonjour Chocolatsuisse sévit à nouveau avec son chauvinisme profond.( je reconnais je fais des fautes d'ortographe comme vous )
Le système d'envoyer le TGV dans tous les coins perdus sur des lignes à simple voies n'est pas un avantage pour le trafic local.Pour la galerie (photographes ) c'est "super" ..un TGV à Evian, au Fayet,à Bourg Saint Maurice et après sur le tableaux des dessertes TER c'est le vide complet ou comme sur Evian Bellegarde difficile de rajouter des TER car la ligne manque capacité..
Je me répète il y a des intervenants qui reconnaissent que la façon d'exploiter le réseau SNCF n'est pas toujours à la hauteur...
J'ai l'occasion de discuter de vive voix avec des cheminots français qui défendent le chemin de fer parce que se sont des pationnés qui aiment leur boulot reconnaissent que il y a de graves lacunes qui mettent en péril le devenir du chemin de fer...
"Chocolat indigeste suisse" va de nouveau monter sur le toit de sa locomotive pour me dire de l'à boucler.....Heureusement c'est le seul qui intervient de manière insultante.

[Jake Sully]

"Chocolat indigeste suisse" va de nouveau monter sur le toit de sa locomotive pour me dire de l'à boucler.....Heureusement c'est le seul qui intervient de manière insultante.

C'est quand même l'hôpital qui se fout de la charité que de dire cela, après avoir écrit votre avant dernière phrase

[Chocolatsuisse]

Bonjour Chocolatsuisse sévit à nouveau avec son chauvinisme profond.( je reconnais je fais des fautes d'ortographe comme vous )

Et vous osez parler de chauvinisme !! Si nous vous écoutons, seul les suisses savent faire rouler des trains et les problèmes de circulation dans votre pays viennent forcement de la SNCF !
Bref, je n'ai jamais et je ne me permettrais jamais de critiquer les compagnie suisses, d'une parce que je ne les connais pas, de deux parce que je n'ai pas a faire de l'indigence dans les affaires suisses. Je doute toutefois que tout soit parfais de l'autre coté du lac !

Le système d'envoyer le TGV dans tous les coins perdus sur des lignes à simple voies n'est pas un avantage pour le trafic local.Pour la galerie (photographes ) c'est "super" ..un TGV à Evian, au Fayet,à Bourg Saint Maurice et après sur le tableaux des dessertes TER c'est le vide complet ou comme sur Evian Bellegarde difficile de rajouter des TER car la ligne manque capacité..

Je crois que vous généralisez ce qui se passe en Rhône Alpes a toute la France, ce qui est loin d’être la cas. Les déficiences des TER, est de la responsabilité de la région et non de la SNCF, donc il serais bien de ne pas tout mélanger. De plus si il y a un TGV direct depuis Paris pour Bourg st Maurice c'est aussi parce que la demande existe ! Si le TER est important pour les déplacements locaux, le TGV l'est aussi pour les nationaux. Il suffis de trouver le bon équilibre et si la communication entre SNCF, Région et état étais plus facile beaucoup de situation ubuesque serais évité (mais encore faut il que tout le monde ai envie que cela aille mieux).

Je me répète il y a des intervenants qui reconnaissent que la façon d'exploiter le réseau SNCF n'est pas toujours à la hauteur...
J'ai l'occasion de discuter de vive voix avec des cheminots français qui défendent le chemin de fer parce que se sont des pationnés qui aiment leur boulot reconnaissent que il y a de graves lacunes qui mettent en péril le devenir du chemin de fer...

Les lacunes de fonctionnement, personne ne les remet en causes et je suis aussi critique que les gens que vous citez, sauf que lorsque nous critiquons il serais bien d’être constructif et de chercher les causes réelles. Les comparaisons systématique avec ce qui se fais en suisse ou en Allemagne n'apportent rien car le contexte est différent, et que surtout la comparaisons est incomplète. La SNCF a des tords indéniables liée a sa lourdeur administrative mais aussi a sa gestion étatique peut transparente et emprunte de choix idéologique. Je trouve particulièrement amusant et prouve le peut d'analyses de vos critique, en dénonçant les problèmes liées a la libéralisation du rail et votre orientation farouchement libérale. La séparation SNCF / RFF est une hérésie et la libre concurrence n'a jamais apporter la preuve de sont efficacité dans tout les domaines. Apres, chacun réagis suivant sa philosophie, mais les remarques péremptoires et arrêtées sont lassantes. Sachez que justement je suis loin d’être chauvin, mais que je ne suis pas prêt a perdre les avantages sociaux et culturels de l'histoire de mon pays avec les lutes qui vont avec pour m’aligner sur d'autres libérale et soumises.

"Chocolat indigeste suisse" va de nouveau monter sur le toit de sa locomotive pour me dire de l'à boucler.....Heureusement c'est le seul qui intervient de manière insultante.

Je ne suis pas insultant, mais profondément agacé par vos remarques primaires. L'idée qu'il en ressort me touche particulièrement et me révulse au même titre que le nazisme ou 'l'apartheid.

[motrice125]

Bonsoir.Pour Choco .... je ne prétends pas que les CFFs sont les meilleurs,je les compare aux chemin de fer allemands DB,Hollandais NS autrichiens Obb,comparativement aux exploitant que j'énumère, la SNCF n'offre pas une qualité de service surtout pour le trafic local ( Disons hors TGV ) qui puisse rendre le train attractif.Trop peu de relations ,Dans la région Rhone Alpes le service cadencé est vanté,il faudrait M. Choco que vous lisiez les doléances des assiociations d'usagers ; ce qu'ils pensent de cette pratique....pas très contents
Concernant les acquis sociaux obtenus de haute lutte,à quoi servent ils si les clients se détournent de ce moyen de transport..
Il me semble que M.Choco dès qu'il voit une tète qui dépasse qui ne pense pas comme lui,il ne se maitrise plus .il mélange tout
Dans la presse il n y a pas que des journalistes qui racontent n'importe quoi,il y en a aussi qui font des enquétes ,qui posent de bonnes questions,mais certains alergiques à tout changement chez les cheminots,jettent tout çà à la poubelle sans proposer une solution

[Thor Navigator]

Salut !

la priorité affichée au "tout TGV" a bel et bien asséché les fonds disponibles pour le réseau ferré classique... qui n'a eu que les miettes !

Je suis pas d'accord avec ton analyse, tram. Les années les "fastes" en matière d'investissement GV, la part affectée au réseau classique (matériel et infra) a dû tomber à 55%. C'était au début des années 90, lorsque 3 LGV ont été construites quasi-simultanément (LGV Rh-A, Nord Europe et Interco en IdF). La SNCF a présenté ces trois projets au gvt Chirac (c'était lors de la première cohabitation), espérant obtenir le feu vert pour au moins l'un des trois, éventuellement deux. Le PM posa la question "les trois projets vous intéressent ?" [oui...] La réponse finale du pdt fut "et bien réalisez-les tous les trois". La direction de l'entreprise a péché par optimisme (dans les prévisions de trafic du TGV Nord notamment, pour le volet international), c'est une évidence, dans un contexte où l'Etat de toute manière ne contribuerait pas au financement de la GV (la seule exception fut le TGV A, à hauteur de 30% du volet infra). La suite est connue : coûts qui dérapent sur la LGV Nord (construite dans l'urgence), taux d'intérêt au plus haut, récession de 93, ratés majeurs de SOCRATE et politique commerciale élitiste sur le TGV Nord [c'était du temps de J2M à GL] puis négociations scélérates Etat-SNCF sur le contrat de plan, réformes des retraites et le mouvement social de grande ampleur qui a suivi).

Il y a toujours eu des investissements sur le réseau classique, en particulier sur le principal (sur certaines lignes régionales, la disette était de mise, mais cela était une situation [critiquable] ancienne en fait, reconduite au fil des années et sans perspective d'amélioration en l'absence d'aide de l'Etat ou/et des collectivités, ce qu'a permis la régionalisation, via les CPER notamment [de manière bien timide au début, l'essentiel allant à la route]). Nombre de modernisations (la plupart pas au rabais) ont été faites dans le contexte de l'arrivée du TGV : Lyon-Grenoble/Chambéry, Rennes-Brest et Rennes-Quimper + bouclage Savenay-Redon, Calais-Boulogne, vallées vosgiennes... Et d'autres le furent sans rapport direct avec le TGV, alors que la construction des LGV avait commencé depuis longtemps : étoile d'Angers, étoile de Plaisir (en plusieurs phases), VMI, RER E, aménagement de la Plaine d'Alsace (BAL + V200 + IPCS + évitements fret) etc. On pourrait rajouter des opérations plus anciennes, telles Montauban-Bordeaux et Narbonne-Port Bou (le TGV SE a été mis en service au même moment). Si les LGV n'avaient pas été réalisées, il est probable que le niveau d'investissement dans le réseau classique serait resté plus élevé mais les opérations se seraient certainement concentrées sur les grandes radiales dédoublées par les LGV, et sans déboucher sur les mêmes résultats en termes d'évolution du trafic. L'Etat aurait-il d'ailleurs autorisé la SNCF a investir les mêmes montants, en s'endettant, pour des perspectives de retour sur investissement plus faibles ? Le TGV a eu des effets pervers (qu'il faut dénoncer et essayer d'enrayer) mais il a aussi redonné foi aux politiques français dans le chemin de fer en transport de voyageurs hors IdF, ce que beaucoup ont tendance à oublier.

Opposer GV et réseau classique pour les investissements passés est un bien mauvais procès à faire au chemin de fer en France. On peut déplorer l'insuffisance des investissements (je suis d'accord sur cette analyse, que je fais mienne depuis longtemps) mais ce n'est pas parce qu'un président de la SNCF "hurle" avec les loups en parlant de "fin du tout TGV" que ce dernier a forcément raison (sur la réalité même du "tout TGV"). Il va dans le sens du vent médiatique, c'est tout (on a l'habitude dans le cas présent). Le creux des investissements sur le réseau classique a été atteint à la charnière des années 2000, c'est ce qui explique pour une bonne part les soucis rencontrés aujourd'hui sur le réseau principal. Les faits sont têtus...

Christian

[Rails & Drailles]

Merci, Thor Navigator, pour cet éclairage trés plausible sur un sujet bien complexe.

[manucdv]

La direction de l'entreprise a péché par optimisme (dans les prévisions de trafic du TGV Nord notamment, pour le volet international),

A la décharge de la SNCF pour le trafic international sur la lgv nord
la sncf n'est pas responsable du fait qu'alors que la lgv nord a ouvert en 1994
Il faudrait attendre 2007 pour une avoir une lgv complète du tunnel sous la manche à Londres
Si cette LGV avait existé dés 1994 avec un temps de parcours de 2h15

[dyonisos]

La direction de l'entreprise a péché par optimisme (dans les prévisions de trafic du TGV Nord notamment, pour le volet international),

A la décharge de la SNCF pour le trafic international sur la lgv nord
la sncf n'est pas responsable du fait qu'alors que la lgv nord a ouvert en 1994
Il faudrait attendre 2007 pour une avoir une lgv complète du tunnel sous la manche à Londres
Si cette LGV avait existé dés 1994 avec un temps de parcours de 2h15...

Ben on aurait eu la fréquentation moyennasse d'aujourd'hui due essentiellement à l'insularité "pathologique" de nos voisins d'outre-Manche (contrôle douanier, chauvinisme) et des tarifs plein pot prohibitif, surtout comparé à l'avion...

[Jibrail]

Ben on aurait eu la fréquentation moyennasse d'aujourd'hui due essentiellement à l'insularité "pathologique" de nos voisins d'outre-Manche (contrôle douanier, chauvinisme) et des tarifs plein pot prohibitif, surtout comparé à l'avion...

On déconne on déconne... C'est vrai que par rapport au potentiel, sans doute le plus important en international en Europe, les chiffres peuvent paraître décevants. Mais l'argument de Manu tient complètement la route.

En recoupant les chiffres de fréquentation rendus publics, la mise en service de la LGV en GB a permis grosso modo l'augmentation de la fréquentation de moitié (de 6,5 à 9,5 millions de passagers annuels), malgré l'augmentation de la concurrence de l'aérien low-cost par rapport aux années 90. Si c'était arrivé 10 ans plus tôt, vu les taux d'intérêts très élevés au début des années 90, ça aurait permis pas mal d'économies...

------------------------->1994 : mise en service Eurostar, Paris-Londres 2h55
- 1995 : 3 millions
- 1997 : 6 millions
- 2000 : 7,1 millions
- 2002 : 6,6 millions
------------------------->2003 : mise en service LGV 1 en GB, Paris-Londres 2h35
- 2004 : 7,2 millions
- 2006 : 7,8 millions
------------------------->2007 : mise en service HST 2 en GB, Paris-Londres 2h15
- 2008 : 9,1 millions
- 2010 : 9,5 millions

A titre de comparaison, Thalys est passé de 3 millions en 1997, 5 millions en 1999 à 6,5 millions de voyageurs en 2010.