[Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar Arnaud68800 » 19 Sep 2013 19:44

Jojo Wrote:
dyonisos Wrote:Il y aura des mesures coercitives ceux qui oseront passer par Troyes? :beammeup:

Oui, des Régiolis en US. Ambiance RER A à 8h à Châtelet !


ça dépend, si ce sera le 1944 (Belfort 18h08 - Paris Est 22h16) qui sera un des trains amorcés à Mulhouse, les 69 passagers (moyenne en semaine, cf ce doc) empruntant ce train tiendront sans problème dans un Regiolis, qui aura probablement la longueur maximale de 6 caisses. :mrgreen:
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar dyonisos » 19 Sep 2013 20:12

Pas mal 69 passagers, on doit faire ça sur le dernier train du soir de Brive... et il n'y a pas deux lignes de TGV. ;)
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar Aig » 21 Sep 2013 8:30

Sans remettre en cause la conception technique de la LGV Rhin-Rhone qui me parait adaptée aussi bien que possible aux réalités démographiques et géographiques de la région traversée, je ne comprends pas bien comment on a pu faire passer cette LGV avant d'autres, comme Tours-Bordeaux, qui est seulement en cours de construction, et encore sous la forme d'un PPP, ou Montpellier-Perpignan, dont la perspective de construction est reportée à la Saint-Glinglin.

Quand la 2ème phase de la LGV Est sera ouverte, il n'y aura aucune raison de ne pas transférer le trafic Suisse-Paris sur la LGV Est puisque cela permettra de désengorger l'accès à Paris-Lyon (la saturation de Paris-Aisy devrait se faire sentir sur le prix du sillon) et on aura un temps de trajet légèrement plus court, qu'on peut en plus réaliser simplement par prolongement de TGV Strasbourg existants. Il ne restera sur RR que le trafic (Allemagne)-Alsace-Lyon-Midi et quelques Paris-Besançon-Belfort. Il me parait impossible que les coûts de péage permettent alors de couvrir les frais d'exploitation de la ligne (déjà aujourd'hui, je ne suis pas sûr que ces frais soient couverts). Qui prendra en charge ce déficit ? Et à supposer que le trafic Suisse-Paris ne soit pas basculé sur la LGV Est pour des raisons politiques (tout garder à Paris-Lyon pour des raisons commerciales, je veux bien, mais si ça coûte plus cher, ça ne tiendra pas longtemps), on déshabille artificiellement la LGV Est.

Je trouve qu'on a déjà suffisamment dépensé d'argent pour la LGV RR pour un bénéfice qui me parait vraiment limité. Le gain apporté par RR sur les liaisons Alsace-Lyon est évidemment très intéressant mais ne concerne qu'un trafic tout de même assez limité, quelles que soient ses perspectives de croissance. La phase 2 de la branche Est permettrait bien sûr des temps de trajet plus courts sur Strasbourg-Lyon-Midi et permettrait à RR de repasser devant la LGV Est pour les temps de trajets Suisse-Paris mais on va encore dépenser de l'argent pour se retrouver avec 2 LGV Paris-Alsace, toutes 2 au trafic moyen, voire faible (pour des LGV), et dont certaines fonctionnalités sont communes. Si les finances publiques allaient bien, ça ne me poserait pas de problème mais vont-elles bien ?

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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar Arnaud68800 » 21 Sep 2013 8:51

Aig Wrote:Sans remettre en cause la conception technique de la LGV Rhin-Rhone qui me parait adaptée aussi bien que possible aux réalités démographiques et géographiques de la région traversée, je ne comprends pas bien comment on a pu faire passer cette LGV avant d'autres, comme Tours-Bordeaux, qui est seulement en cours de construction, et encore sous la forme d'un PPP, ou Montpellier-Perpignan, dont la perspective de construction est reportée à la Saint-Glinglin.


Cela s'explique par la détermination unanime des élus des deux principales Régions concernées (Alsace et Franche-Comté), la dimension européenne (la Suisse a mis la main au portefeuille pour la première phase) ainsi que la très forte participation des Régions au financement.
Cette détermination est toujours aussi forte pour la réalisation de la seconde phase et les propositions de financement farfelues fusent, comme cela a été relaté dans les précédents messages...

Quand la 2ème phase de la LGV Est sera ouverte, il n'y aura aucune raison de ne pas transférer le trafic Suisse-Paris sur la LGV Est puisque cela permettra de désengorger l'accès à Paris-Lyon (la saturation de Paris-Aisy devrait se faire sentir sur le prix du sillon) et on aura un temps de trajet légèrement plus court, qu'on peut en plus réaliser simplement par prolongement de TGV Strasbourg existants. Il ne restera sur RR que le trafic (Allemagne)-Alsace-Lyon-Midi. Il me parait impossible que les coûts de péage permettent alors de couvrir les frais d'exploitation de la ligne. Qui prendra en charge ce déficit ? Et à supposer que le trafic Suisse-Paris ne soit pas basculé sur la LGV Est pour des raisons politiques (tout garder à Paris-Lyon pour des raisons commerciales, je veux bien, mais si ça coûte plus cher, ça ne tiendra pas longtemps), on déshabille artificiellement la LGV Est.


Lyria souhaite conserver tous ses départs à Paris gare de Lyon, ce qui pencherait toujours en faveur de la LGV Rhin-Rhône après 2016. De toute façon, le gain de temps via Strasbourg ne serait que de 10 min environ...
Et en trafic radial, il y a aussi les caboteurs Paris - Mulhouse (- Freiburg), qui eux ne pourront pas passer sur la LGV Est vu qu'ils desservent Dijon, Besançon-Franche-Comté TGV et Belfort-Montbéliard TGV !
La plupart des radiaux Rhin-Rhône sont la prolongation d'anciens Paris - Dijon sur la LN1.

Je trouve qu'on a déjà suffisamment dépensé d'argent pour la LGV RR pour un bénéfice qui me parait vraiment limité. Le gain apporté par RR sur les liaisons Alsace-Lyon est évidemment très intéressant mais ça ne concerne qu'un trafic tout de même assez limité, quelles que soient ses perspectives de croissance. La phase 2 de la branche Est permettrait bien sûr des temps de trajet plus courts sur Strasbourg-Lyon-Midi et permettrait à RR de repasser devant la LGV Est pour les temps de trajets Suisse-Paris mais on se retrouverait avec 2 LGV Paris-Alsace, toutes 2 au trafic moyen, voire faible (pour des LGV), et dont certaines fonctionnalités seraient communes. Si les finances publiques allaient bien, ça ne me poserait pas de problème mais vont-elles bien ?


Le nombre de relations transversales sur la LGV Rhin-Rhône augmente d'année en année. Le service 2013 a vu la naissance de l'AR Marseille - Mulhouse, prolongé à Bâle en juillet, et au service 2014, un AR Strasbourg - Marseille supplémentaire sera créé.
On en sera donc à 7 AR Strasbourg - Lyon - Sud-Est (4 Marseille dont un "bolide" et un via le Jura, 2 Montpellier et un Lyon "bolide"), 1 AR Bâle - Lyon - Marseille et 1 AR Mulhouse - Lille, soit 9 AR.
En radial, pas de changement à court terme à prévoir (11 AR Paris - Mulhouse dont 5 caboteurs et 6 Lyria, auxquels s'ajoutent 3 AR vers Besançon Viotte).
Bref, cela fera en tout 22 AR sur Villers-les-Pots - Besançon TGV et 20 AR sur Besançon TGV - Petit-Croix, ce qui est certes bien plus faible que les LN1-4-5, LN2 et LN3, mais pas non plus négligeable et relativement proche de ce qu'on a sur le tronçon terminal de la LN6 (Vandières - Baudrecourt)...
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar dyonisos » 21 Sep 2013 9:02

Tu portes la contradiction, Arnaud, 10 minutes, c'est au fond ce que veux gagner M. Buttner dans ce sujet, et c'est certainement pour garder ses trains "directs" pour Paris qu'il veux "sa" LGV.

Je doute que ça n'intéresse pas Lyria à moyen terme; tout comme l'itinéraire par Vallorbe est en voie de disparition de la carte TGV au profit du passage par le Haut-Bugey.

Sans parler de LN1 qui risque d'être bien saturée, voire victime d'une sévère domestication pour faire rouler les trains du privé en 2019-2020.
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar Aig » 21 Sep 2013 9:05

Arnaud68800 Wrote:Le nombre de relations transversales sur la LGV Rhin-Rhône augmente d'année en année. Le service 2013 a vu la naissance de l'AR Marseille - Mulhouse, prolongé à Bâle en juillet, et au service 2014, un AR Strasbourg - Marseille supplémentaire sera créé.
On en sera donc à 7 AR Strasbourg - Lyon - Sud-Est (4 Marseille dont un "bolide" et un via le Jura, 2 Montpellier et un Lyon "bolide"), 1 AR Bâle - Lyon - Marseille et 1 AR Mulhouse - Lille, soit 9 AR.
En radial, pas de changement à court terme à prévoir (11 AR Paris - Mulhouse dont 5 caboteurs et 6 Lyria, auxquels s'ajoutent 3 AR vers Besançon Viotte).
Bref, cela fera en tout 22 AR sur Villers-les-Pots - Besançon TGV et 20 AR sur Besançon TGV - Petit-Croix, ce qui est certes bien plus faible que les LN1-4-5, LN2 et LN3, mais pas non plus négligeable

Je trouve ce trafic très faible d'autant que la majorité du radial pourra se faire par la LGV Est après la phase 2. Que Lyria dise aujourd'hui ne pas vouloir faire partir ses trains de Paris-Est, c'est une chose. On verra ce que Lyria fera le moment venu, il nous a habitués à ne pas dire tout haut ce qu'il a vraiment l'intention de faire. En plus du temps de trajet et de l'encombrement au voisinage de Paris (qui joue sur le coût du sillon), il y a aussi la perspective de passer par Strasbourg, qui n'est pas une petite escale de campagne.
et relativement proche de ce qu'on a sur le tronçon terminal de la LN6 (Vandières - Baudrecourt)...

Je dirais que c'est une raison de plus pour trouver bizarre que 2 LGV relient Paris et l'Alsace. Mais ce qui est fait est fait ...

A+
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar Arnaud68800 » 21 Sep 2013 9:33

dyonisos Wrote:Tu portes la contradiction, Arnaud, 10 minutes, c'est au fond ce que veux gagner M. Buttner dans ce sujet, et c'est certainement pour garder ses trains "directs" pour Paris qu'il veux "sa" LGV.


Ce que veux M. Buttner ? C'est avoir des km de LGV sur le territoire du Haut-Rhin (la LGV s'arrête actuellement dans le Territoire de Belfort, à quelques km du Haut-Rhin), question d'ego face au Bas-Rhin :mrgreen:
Car au final, comme je l'ai déjà souvent pointé, avec la seconde phase, Mulhouse risque d'être shuntée par les intersecteurs Strasbourg - Sud-Est, faute de gare nouvelle à Lutterbach.

Mulhouse gardera toujours autant de train directs vers Paris qu'actuellement, quel que soit le scénario qui se produira : les caboteurs Rhin-Rhône devront de toute façon être conservés pour assurer la desserte de Belfort-Montbéliard TGV et, dans une moindre mesure, de Besançon Franche-Comté TGV, et les Lyria, qu'ils soient à destination de Paris Est ou de Paris gare de Lyon, passeront toujours par Mulhouse.

Aig Wrote:Je trouve ce trafic très faible d'autant que la majorité du radial pourra se faire par la LGV Est après la phase 2. Que Lyria dise aujourd'hui ne pas vouloir faire partir ses trains de Paris-Est, c'est une chose. On verra ce que Lyria fera le moment venu, il nous a habitués à ne pas dire tout haut ce qu'il a vraiment l'intention de faire. En plus du temps de trajet et de l'encombrement au voisinage de Paris (qui joue sur le coût du sillon), il y a aussi la perspective de passer par Strasbourg, qui n'est pas une petite escale de campagne.


Il faut aussi prendre en compte la saturation de la ligne Strasbourg - Mulhouse... Le tronçon Colmar - Mulhouse voit passer chaque heure 2 AR Colmar - Mulhouse omnibus et 2 TER 200, auxquels s'ajoutent les TGV Strasbourg - Sud-Est, 1 AR Mulhouse - Kruth entre Mulhouse et Lutterbach avec cisaillement dans un sens, et un trafic Fret encore conséquent. La situation est peut-être moins critique sur Colmar - Sélestat, qui n'a pas de trafic omnibus, et Sélestat - Strasbourg, dont la capacité avait été accrue il y a quelques années avec une mise à 3 voies partielle.

Et si Lyria souhaiterait garder tous ses départs à Paris gare de Lyon, c'est aussi pour regrouper son personnel, pour l'approvisionnement du bar (la restauration dans les Lyria est assurée par Elvetino, pas par Cremonini et bientôt Newrest, comme dans les TGV franco-français)...
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar Jojo » 21 Sep 2013 10:12

Arnaud68800 Wrote:Car au final, comme je l'ai déjà souvent pointé, avec la seconde phase, Mulhouse risque d'être shuntée par les intersecteurs Strasbourg - Sud-Est, faute de gare nouvelle à Lutterbach.

Gare nouvelle dont la réalisation est compromise par la topographie du raccordement triangulaire... Par contre, dans la situation actuelle, il suffirait de faire de Lutterbach (ou Dornach) une gare digne de ce nom pour accueillir les transversaux, qui passeraient alors par le raccordement court !
Arnaud68800 Wrote:Il faut aussi prendre en compte la saturation de la ligne Strasbourg - Mulhouse... Le tronçon Colmar - Mulhouse voit passer chaque heure 2 AR Colmar - Mulhouse omnibus et 2 TER 200, auxquels s'ajoutent les TGV Strasbourg - Sud-Est, 1 AR Mulhouse - Kruth entre Mulhouse et Lutterbach avec cisaillement dans un sens, et un trafic Fret encore conséquent. La situation est peut-être moins critique sur Colmar - Sélestat, qui n'a pas de trafic omnibus, et Sélestat - Strasbourg, dont la capacité avait été accrue il y a quelques années avec une mise à 3 voies partielle.

Entre Strasbourg et Séléstat, on arrive à caser un (donc deux à la demi-heure complémentaire) sillon rapide en pointe, en bricolant un peu. Par contre, ça oblige à accélérer fortement l'omnibus Mulhouse-Colmar... Pour l'alsacien moyen, l'argent de RR Est II serait donc mieux dépensé entre Strasbourg et Mulhouse.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar thalys75 » 21 Sep 2013 10:25

Aig Wrote:Je dirais que c'est une raison de plus pour trouver bizarre que 2 LGV relient Paris et l'Alsace. Mais ce qui est fait est fait ...

A+


On en a déjà parlé 100 fois, on ne peut pas restreindre ces 2 LGV simplement à l'Alsace... Arretons de les limiter à Strasbourg et Mulhouse...

En quoi la champagne-Ardennes, la Lorraine, les Ardennes, le Luxembourg ou Stuttgart et Munich en Allemagne sont elles concernées par la LGV Rhin-Rhone ?...
Et reciproquement Dijon, Besançon, Montbéliard, Lyon, Marseille, Avignon ou Montpellier n'ont absolument rien à voir avec la LGV Est.

On est d'accord Rhin-Rhône n'aurait certainement pas vu le jour si cette LGV n'était orientée que vers Paris. Mais c'est oublier sa vocation province-province, c'est ce double trafic qui permet d'effectuer des relations nord-sud mais aussi est-ouest, la determination des elus et la participation financiere des collectivites locales qui a permis sa realisation au bout de 25 ans.

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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar lgv2030 - eomer » 21 Sep 2013 10:53

thalys75 Wrote:On est d'accord Rhin-Rhône n'aurait certainement pas vu le jour si cette LGV n'était orientée que vers Paris. Mais c'est oublier sa vocation province-province, c'est ce double trafic qui permet d'effectuer des relations nord-sud mais aussi est-ouest, la determination des elus et la participation financiere des collectivites locales qui a permis sa realisation au bout de 25 ans.
Frederic

Exact. Et inversement, cette LGV n'aurait pas vue le jour si elle n'avait pour seul but de relier Marseille a Strasbourg: c'est la superposition des flux qui en a fait un projet intelligent et viable.
Finalement, si l'on considère l'ensemble des LGV orientées Est-Ouest et que l'on ne se préoccupe pas des frontières, on constate que l'omn truve, du nord au sud:
- La LGV Lille-Bruxelles-Koln
- La LGV Paris-Strasbourg-Karlhrue-Stuttgart-Munchen
- La LGV Rhin-Rhone
- La LGV Clermont-Lyon-Turin-Milan-Trieste...
- La LGV Avignon-Marseille-Toulon-Nice-Genes...
Et, meme si ce n'est pas politiquement correct, c'est la LGV Est qui se justifie le moins. Beaucoup moins que le Rhin-Rhone en tout cas.
Salutations,
Eomer pour lgv2030

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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar Aig » 21 Sep 2013 11:00

thalys75 Wrote:
On en a déjà parlé 100 fois, on ne peut pas restreindre ces 2 LGV simplement à l'Alsace... Arretons de les limiter à Strasbourg et Mulhouse...

Tu remarqueras que ce n'est pas ce que j'ai fait. J'ai indiqué que seulement CERTAINES fonctionnalités étaient communes.
En quoi la champagne-Ardennes, la Lorraine, les Ardennes, le Luxembourg ou Stuttgart et Munich en Allemagne sont elles concernées par la LGV Rhin-Rhone ?...
Et reciproquement Dijon, Besançon, Montbéliard, Lyon, Marseille, Avignon ou Montpellier n'ont absolument rien à voir avec la LGV Est.

On est d'accord Rhin-Rhône n'aurait certainement pas vu le jour si cette LGV n'était orientée que vers Paris. Mais c'est oublier sa vocation province-province, c'est ce double trafic qui permet d'effectuer des relations nord-sud mais aussi est-ouest, la determination des elus et la participation financiere des collectivites locales qui a permis sa realisation au bout de 25 ans.

Frederic


J'entends bien mais LGV Est et LGV RR sont 2 lignes au trafic faible et qui restera faible à moyen terme même s'il est en croissance. RR n'est pas la seule liaison à double vocation radiale et province-province qui mériterait une LGV. Je préfèrerais qu'on investisse maintenant dans d'autres liaisons qui font plus défaut que le bout manquant de la LGV RR (je ne plaide pas pour ma chapelle, j'ai davantage l'occasion de prendre le train pour aller de l'IdF à la Suisse que vers Perpignan ou Barcelone).

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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar thalys75 » 21 Sep 2013 11:35

Aig Wrote:
thalys75 Wrote:
On en a déjà parlé 100 fois, on ne peut pas restreindre ces 2 LGV simplement à l'Alsace... Arretons de les limiter à Strasbourg et Mulhouse...

Tu remarqueras que ce n'est pas ce que j'ai fait. J'ai indiqué que seulement CERTAINES fonctionnalités étaient communes.
En quoi la champagne-Ardennes, la Lorraine, les Ardennes, le Luxembourg ou Stuttgart et Munich en Allemagne sont elles concernées par la LGV Rhin-Rhone ?...
Et reciproquement Dijon, Besançon, Montbéliard, Lyon, Marseille, Avignon ou Montpellier n'ont absolument rien à voir avec la LGV Est.

On est d'accord Rhin-Rhône n'aurait certainement pas vu le jour si cette LGV n'était orientée que vers Paris. Mais c'est oublier sa vocation province-province, c'est ce double trafic qui permet d'effectuer des relations nord-sud mais aussi est-ouest, la determination des elus et la participation financiere des collectivites locales qui a permis sa realisation au bout de 25 ans.

Frederic


J'entends bien mais LGV Est et LGV RR sont 2 lignes au trafic faible et qui restera faible à moyen terme même s'il est en croissance. RR n'est pas la seule liaison à double vocation radiale et province-province qui mériterait une LGV. Je préfèrerais qu'on investisse maintenant dans d'autres liaisons qui font plus défaut que le bout manquant de la LGV RR (je ne plaide pas pour ma chapelle, j'ai davantage l'occasion de prendre le train pour aller de l'IdF à la Suisse que vers Perpignan ou Barcelone).

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Quand tu trouves bizarre que 2 LGV relient Paris à L'Alsace, et bien si, je trouve que c'est incroyablement reducteur. Tu te focalises sur 2 villes qui font parties de la meme region (3 avec Colmar), comme si elles pouvaient revendiquer à elles seules l'existence de ces 2 LGV, alors que les dizaines et dizaines d'autres villes concernées et desservies par ces LGV n'ont rien à voir ni avec l'Alsace, ni les unes avec les autres.

Je trouve que c'est un peu tard pour considerer qu'on aurait pu investir ailleurs. Il faut quand meme reconnaitre que ce serait un sacré gachis par rapport aux sommes deja engagees de ne pas finir cette 2e phase. Et les minutes de gagnées sur Paris-Mulhouse-Suisse (le gain est important pour seulement 35 km de voie nouvelle) ne peuvent qu'etre benefiques pour le trafic, et il existe un autre levier de croissance, la remise en service de la ligne Belfort-Delle qui permettra aux Suisses et aux habitants du territoire de Belfort de se rendre en train jusqu'à la gare TGV.
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar Aig » 21 Sep 2013 11:52

thalys75 Wrote:Quand tu trouves bizarre que 2 LGV relient Paris à L'Alsace, et bien si, je trouve que c'est incroyablement reducteur. Tu te focalises sur 2 villes qui font parties de la meme region (3 avec Colmar), comme si elles pouvaient revendiquer à elles seules l'existence de ces 2 LGV, alors que les dizaines et dizaines d'autres villes concernées et desservies par ces LGV n'ont rien à voir ni avec l'Alsace, ni les unes avec les autres.

Je ne me focalise pas du tout sur 2 villes, relis l'ensemble de mes interventions, tu le vérifieras. En revanche, je dis clairement que LGV Est et LGV RR ont un trafic faible.
Je trouve que c'est un peu tard pour considerer qu'on aurait pu investir ailleurs.

Tout à fait.
Il faut quand meme reconnaitre que ce serait un sacré gachis par rapport aux sommes deja engagees de ne pas finir cette 2e phase. Et les minutes de gagnées sur Paris-Mulhouse-Suisse (le gain est important pour seulement 35 km de voie nouvelle) ne peuvent qu'etre benefiques pour le trafic, et il existe un autre levier de croissance, la remise en service de la ligne Belfort-Delle qui permettra aux Suisses et aux habitants du territoire de Belfort de se rendre en train jusqu'à la gare TGV.

Sur ce point, nos avis sont différents : Je pense que, pour ce qui est des LGV, on peut faire des investissements plus rentables ailleurs et comme l'argent fait actuellement défaut, je préfèrerais qu'on investisse ailleurs.
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar Didier 74 » 22 Sep 2013 13:18

Pendant qu'on débat sur l'opportunité et le financement de la phase 2, les fouilles archéologiques sont en cours. Lire http://www.lepays.fr/actualite/2013/09/ ... s-de-thann

50 centimes pour passer à la vitesse supérieure dès 2016 ! Lire http://www.dna.fr/loisirs/2013/09/22/50 ... e-des-2016
Dernière édition par Didier 74 le 29 Sep 2013 11:46, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar Thor Navigator » 22 Sep 2013 23:27

Pour faire suite aux remarques de Aig s'étonnant que des projets tels que SEA ou Montpellier-Perpignan soient au mieux en construction, voire renvoyés à 2025 voire plus, alors qu'une partie de la branche Est du RR est aujourd'hui en service, les explications sont connues et ont été exposées ici et sur d'autres forums. On peut en rappeler brièvement les principales.

S'agissant de SEA qu'on appelait initialement TGV Aquitaine, le projet était à un stade d'avancement comparable à celui de la branche Est (pas encore tronçonnée), lors des premières phases d'études, en particulier durant les études préliminaires. Cette LGV est sans conteste celle qui a été la plus portée par les acteurs ferroviaires, au premier chef la SNCF, une fois la LGV Méd en service. Il y eut en interne des nombreuses tentatives pour le faire passer devant la LGV RR. SEA souffrait de deux handicaps : le manque d'appui des collectivités voire des oppositions et divergences internes fortes dans sa partie centrale (Poitou-Ch.), la situation n'ayant évolué positivement qu'avec l'arrivée d'Alain Juppé aux affaires en Aquitaine (en particulier en tant que maire de Bordeaux), puis le changement de majorité et de têtes au sein de plusieurs exécutifs picto-charentais (au premier chef le CR).

Le deuxième point faible était le linéaire à construire pour pouvoir bénéficier de l'essentiel des effets positifs de la LGV sur l'infra classique (pour le fret -alors important sur Tours-Bordeaux- et le TER). Les études préliminaires s'achevèrent dans le contexte post-création de RFF, dont les premiers dirigeants, venant pour un bonne part du monde routier, portaient des schémas de réalisation comportant moult phasages (je me souviens avoir étudié des sous-phases d'Angoulême nord-Bordeaux, dénaturant totalement le fonctionnement du projet). Le temps a au final joué contre la LGV avec la dérive importante des coûts d'infra qu'a connu le cdf français postérieurement à sa désintégration et du fait de facteurs exogènes (la branche Est du RR a aussi reflété cette dérive mais l'impact fut moins lourd à la fois en valeur absolue et du fait que les études d'APS étaient déjà bouclées, via une gestion "à l'ancienne" héritée du système intégré, l'essentiel des acteurs n'ayant été que "transférés de la SNCF à RFF, pour le volet infra du projet [à l'inverse de ce qui s'est passé pour les branches Ouest et Sud]).

Pendant cette longue période, malgré bien des oppositions ou a minima d'attentisme au sein de l'Etat et des acteurs ferroviaires, la LGV RR a avancé, à une vitesse déjà bien ralentie (et sur base réduite) par rapport aux LGV antérieures (*), et les élus ont dû, contraints et forcés, accepter un tronçonnage du projet (la branche Est complète devait à l'origine constituer la première phase d'un ensemble représentant de mémoire 425 km de LN). Le rôle de certains élus locaux d'envergure nationale, au premier chef J-P Chevènement, aidé par le cheville ouvrière constituée par l'association de collectivités Trans-Europe TGV RR Méditerranée (créée à son initiative et avec à sa tête un secrétaire général qui s'est dépensé sans compter pour faire aboutir la LGV, avant d'être finalement remercié...) fut déterminant pour fédérer des acteurs aux positionnements politiques et attentes pour le moins hétérogènes et pousser la technostructure Etat-RFF-SNCF. Rien de tel côté SEA, avant 2004-2005.

(*) il s'est écoulé 18 ans entre les premières études officielles et la mise en service de la première phase de la branche Est... on a connu plus rapide comme genèse d'un projet de LN !


Pour Montpellier-Perpignan, le premier coup fut porté par l'Etat, qui via le CIES (c'était du temps du duo Pons-Idrac) imposa la limitation de la LGV Méd à Manduel (si l'on remonte plus loin encore, la LGV Méd devait comporter 3 branches, dont celle dite LR devant aller jusqu'à la frontière espagnole). Le deuxième fut lié à la genèse du tronçon Manduel-Lattes/St Jean de Védas devenu CNM, dont le coût explosa du fait principalement des fonctionnalités Fret ajoutées et de la dérive générale des coûts, accentuée par la lenteur d'avancement du projet (d'autant plus difficile à financer que les surcoûts étaient impossibles à porter par son bénéficiaire, vu la situation du fret ferroviaire dans un contexte où le TRM dicte ses coûts, artificiellement bas). Le troisième coup fut également à mettre au passif de l'Etat et RFF, qui après avoir "PIGué" l'APS de la LGV Languedoc-Roussillon, décidèrent de repartir de zéro au niveau des procédures.

Cette décision de reprise des procédures à zéro eut un double effet : du fait de l'alourdissement du process et des exigences environnementales et de traitement de nuisances accrues, le calendrier de réalisation se trouvait décalé d'au moins dix ans et les coûts explosaient par rapport au projet initial, phénomène renforcé par la volonté de construire une infra mixte. Ici aussi, le positionnement initial des collectivités, indiquant qu'elles ne cofinanceraient pas l'opération (prenant en référence la situation de la LGV Méd.), n'a évidemment pas aidé le projet LR a sortir des ornières dans lesquelles il avait été enfoncé. A la mise en service du CNM, on peut rappeler que le nombre nombre de circulations à GV devrait être inférieure à la dizaine, deux sens confondus. Un sacré gâchis (de temps et d'argent public).

On peut enfin rappeler parmi les handicaps de Montpellier-Perpignan, le fait d'avoir dans ses composantes majeures la desserte GV de la transversale sud, qui n'intéresse aujourd'hui que faiblement l'opérateur historique (au point que Voyages a cru bon de se débarrasser de l'essentiel de sa desserte, tant Corail que TGV, erreur stratégique de mon point de vue, mais hélas bien révélatrice de l'approche parisiano-centrée de la technostructure de l'opérateur historique), d'autant que c'est du chemin de fer complexe à "produire" (comme la plupart des dessertes Province-Province à longue distance).
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar Didier 74 » 29 Sep 2013 11:44

Charles Buttner à l'offensive dans les DNA du 28 septembre
« Les collectivités ont vocation à vivre non pas les unes au-dessus des autres mais bien les unes à côté et avec les autres. Je n’ai besoin d’obéir à personne, si ce n’est à mes concitoyens », précise Charles Buttner qui refuse d’être « tuteuré ». Et de préférer les « volontés fédératrices aux dominatrices », y compris pour le dossier de financement de la 2e phase de la LGV Rhin-Rhin. « Je n’imagine pas un seul instant que ce pacte qui réunit l’ensemble des collectivités territoriales soit dévié par quiconque », assène le président haut-rhinois en estimant que « le Sud Alsace a été mis sous l’édredon pour les grandes infrastructures ».

Charles Buttner conteste la « manipulation manichéenne des chiffres » et les « comparaisons dénaturées » de ses contradicteurs dans ce dossier. Il va demander une nouvelle évaluation du coût des travaux de la 2e phase estimée aujourd’hui à 850 millions d’€ par RFF et de la rentabilité de la ligne « sous-estimée » selon lui par la SNCF. Il évalue par ailleurs à 5 millions d’€ la prise en charge du prêt que pourraient contracter les partenaires alsaciens, franc-comtois et bourguignons ; soit un surcoût « symbolique » d’un euro par habitant et par an pour les cinq millions de riverains. « Je ne lâcherai absolument rien », dit-il.

Source http://www.dna.fr/politique/2013/09/28/ ... ut-rhinois
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar dyonisos » 29 Sep 2013 13:00

Un Euro par habitant du 68... 365€ par an... De quoi s'offrir un petit séjour gros WE au Maroc en famille (x4) en s'y prenant bien en avance. Juste pour voir les TGV passer dans la cambrousse sans s'arrêter à Mulhouse. :dance:
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar Jojo » 29 Sep 2013 17:52

dyonisos Wrote:Un Euro par habitant du 68... 365€ par an... De quoi s'offrir un petit séjour gros WE au Maroc en famille (x4) en s'y prenant bien en avance. Juste pour voir les TGV passer dans la cambrousse sans s'arrêter à Mulhouse. :dance:

C'est écrit un € par an.
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar BAISIN » 07 Oct 2013 22:52

J' ai constaté, sur des photos, que la LGV Rhin-Rhône, à Petit Croix, a son assiette qui a été prolongée de quelques mètres. Ce qui veut bien dire que c'est l' amorce ultérieure vers la Haute Alsace.
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar Arnaud68800 » 08 Oct 2013 6:30

BAISIN Wrote:J' ai constaté, sur des photos, que la LGV Rhin-Rhône, à Petit Croix, a son assiette qui a été prolongée de quelques mètres. Ce qui veut bien dire que c'est l' amorce ultérieure vers la Haute Alsace.


Oui tout à fait, et c'est pareil à Villers-les-Pots.
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar thalys75 » 08 Oct 2013 6:49

oui c'est à cet endroit, mais la 2e phase n'est pas prete de voir le jour :

Image
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar dyonisos » 08 Oct 2013 7:44

Tu aurais des photos du racco sur la ligne classique à cet endroit?
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar thalys75 » 08 Oct 2013 10:05

dyonisos Wrote:Tu aurais des photos du racco sur la ligne classique à cet endroit?



Oui j'ai un comparatif avec des photos prises au même endroit à 5 ans d'intervalle :

http://tgvrhinrhone.files.wordpress.com/2011/11/petit-croixb.jpg

http://tgvrhinrhone.files.wordpress.com/2011/11/petit-croixc.jpg


et quelques photos sur ce lien : http://tgvrhinrhone.wordpress.com/2010/11/01/novembre-2010/

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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar Arnaud68800 » 12 Oct 2013 8:33

Dans une brève parue aujourd'hui dans l'édition papier de L'Alsace (désolé, je ne l'ai pas trouvée sur le site Internet du quotidien), il est mentionné que Philippe Richert, président du Conseil Régional d'Alsace, a récemment sollicité la Comission Européenne pour savoir si une participation de l'UE au financement de la seconde phase était possible. On lui a répondu que l'Europe pourrait participer à hauteur de 30% ; pour cela, il faudrait que le dossier soit présenté à la Comission...
Si cela est vrai, je n'en doute pas que le dossier sera vite présenté !
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 2

Messagepar thalys75 » 25 Oct 2014 10:26

La région Franche-Comté compte participer à un appel de fond de plus de 26 milliards lancé par la communauté Européenne afin de participer au financement de la 2e phase de la branche Est.
Suite au rapport de la cour des comptes, Marie Guite Dufay a indiqué qu'il ne s'agissait pas d'un nouveau projet mais d'un achèvement de ligne (notamment 35km à l'est) dont les acquisitions foncières et les études sont déjà terminées

http://caluireetcuire.ville.orange.fr/actu/region/lgv-rhin-rhone-la-region-franche-comte-espere-beneficier-de-fonds-europeens-94310.html

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