[Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar gilles74 » 07 Fév 2019 14:01

Aucune source formelle, juste une phrase que j'ai lu ou entendu, mais je crois me souvenir d'un article de presse suisse concernant le renouveau des trains de nuits, qui semblent revenir en odeur de sainteté ( hors France ), au nom de la lutte contre le réchauffement et de la tendance qui fait son chemin de ne plus utiliser l'avion sur des distances de moins de 1000 kilomètres.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar sanglier08 » 07 Fév 2019 18:32

En parlant de train de nuit, comment explique t'on que le merveilleux site oui oui est incapable de proposer un Paris Berlin de nuit, mais met en avant le Thalys via Cologne assez cher, et un retrait les TGV/ICE de la gare de l'Est, alors que sur le site de la DB, on trouve énormément de possibilité de jour comme de nuit.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Clement » 07 Fév 2019 20:53

Deux jours avant Noël 2018, j'ai effectué un long périple entre une petite gare de la Haute-Vienne et Fécamp (il faut avoir du courage et être jeune) !

Empruntant naturellement la ligne Limoges - Paris (départ vers 12h de mémoire), j'étais assis à côté d'une dame qui venait de Rodez. Celle-ci devait voyager la nuit précédente mais le train de nuit avait été annulé sans crier gare. Résultat, partie de Rodez le matin elle est finalement arrivée vers 15h30 à Paris. D'ailleurs, nous sommes arrivés avec 10 minutes d'avance sur l'horaire à Paris-Austerlitz, ce qui m'a permis d'avoir sereinement ma correspondance pour Rouen au centre commercial de Saint-Lazare.
Ce genre de suppression inopinée (pendant les vacances scolaires et en période de fêtes en plus) ne semblait pas être une avarie ponctuelle, puisqu'en regardant les jours suivants sur l'appli SNCF je me suis rendu compte que ce train de nuit était régulièrement supprimé.

Bilan : Tout est fait pour dissuader les derniers voyageurs d'emprunter ces trains et rien n'est fait pour en attirer de nouveaux ! Cette formule résume bien le manque total de motivation dont fait preuve SNCF Mobilités pour ces relations. Ce n'est vraiment pas étonnant qu'elles soient en difficultés.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar CC72052 » 07 Fév 2019 23:06

sanglier08 Wrote:En parlant de train de nuit, comment explique t'on que le merveilleux site oui oui est incapable de proposer un Paris Berlin de nuit, mais met en avant le Thalys via Cologne assez cher, et un retrait les TGV/ICE de la gare de l'Est, alors que sur le site de la DB, on trouve énormément de possibilité de jour comme de nuit.

Le Paris - Berlin est bien proposé sur Oui.sncf, mais il ne circule qu’une fois par semaine.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Anton » 07 Fév 2019 23:37

Que l'on ne vienne pas dire que le Lyon/Nantes n'est pas rentable.
A circuler en US, il est souvent affiché complet, ou alors, il reste 5/6 places... 8-)
Il devrait rouler en UM2, ou alors, doubler les fréquences... La relation fonctionne, surtout depuis l'arrivée du Coradia Liner, et malgré l'absence complète de communication autour de la relation... :roll:
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar cisalpin » 08 Fév 2019 7:08

CC72052 Wrote:Le Paris - Berlin est bien proposé sur Oui.sncf, mais il ne circule qu’une fois par semaine.


Oui , et comme je l'avais déja fait remarquer , il est aberrant que , lorsque l'on indique une date où ce train ne circule pas (1 chance sur 7 de tomber sur la bonne date ! ) , on n'ait aucune information sur l'existence de ce train ... c'est bien sûr pareil pour Paris vers Varsovie , Moscou , ainsi qu'avec le train Nice -Moscou ...

donc le voyageur non averti a 6 chance sur 7 de passer à coté de ces relations et de les ignorer ...pas idéal si on veut développer le trafic ....


ça concerne aussi tous les autres trains à circulation périodique ...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Mathieu » 08 Fév 2019 7:14

Anton Wrote:Que l'on ne vienne pas dire que le Lyon/Nantes n'est pas rentable.
A circuler en US, il est souvent affiché complet, ou alors, il reste 5/6 places... 8-)

Si, bien qu'il soit complet, le prix moyen du billet est trop bas, alors non il n'est pas rentable (attention, je ne dis pas qu'il faut supprimer cette relation, je dis juste que, pour caricaturer, si je vends 500 places dans un train à 1€ le billet, il sera sûrement complet en quelques jours, mais ce n'est pas pour autant qu'il sera rentable)
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar gilles74 » 08 Fév 2019 8:07

Ce genre de train ne fait pas son beurre sur les voyageurs effectuant le trajet de bout en bout, mais sur le cabotage incessant. Il suffit de voir les échanges à chaque arrêts pour se rendre compte de l'utilité de telles liaisons. Bon, un train Nantes Lyon desservait un chapelet de destinations avec des centaines de possibilités via des correspondances judicieuses. C'est tout ça qui a été saboté lors de la mise en service des TGV intersecteurs.
Quand à la rentabilité d'une telle relation, bien sur qu'elle est possible, mais pas en faisant supporter l'entier des charges sur 3 aller-retour! Il a déjà été démontré le système des coûts dégressifs en fonction du nombre de circulations, la première coûte le plus cher, et ensuite cela baisse de façon importante.
De plus l'attrait du train, ce n'est pas la vitesse en priorité, c'est surtout la fréquence. Rien ne sert d'avoir des moyennes élevées, si pour le retour par exemple, on doit attendre 3 heures le train suivant!
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Jojo » 08 Fév 2019 10:21

gilles74 Wrote:Quand à la rentabilité d'une telle relation, bien sur qu'elle est possible, mais pas en faisant supporter l'entier des charges sur 3 aller-retour! Il a déjà été démontré le système des coûts dégressifs en fonction du nombre de circulations, la première coûte le plus cher, et ensuite cela baisse de façon importante.

Quelles charges sont supportées par ces seuls 2 aller-retours ?
Pas le matériel puisqu'il est partagé avec Nantes-Bordeaux (et il en faudrait plus pour des fréquences supplémentaires :beammeup: ).
Pas l'infrastructure puisqu'elle est utilisée par des TER relativement plus nombreux sur tout ce trajet.
Pas la pub puisqu'il n'y en a pas :mrgreen:
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Jojo » 08 Fév 2019 10:23

cisalpin Wrote:
CC72052 Wrote:Le Paris - Berlin est bien proposé sur Oui.sncf, mais il ne circule qu’une fois par semaine.


Oui , et comme je l'avais déja fait remarquer , il est aberrant que , lorsque l'on indique une date où ce train ne circule pas (1 chance sur 7 de tomber sur la bonne date ! ) , on n'ait aucune information sur l'existence de ce train ... c'est bien sûr pareil pour Paris vers Varsovie , Moscou , ainsi qu'avec le train Nice -Moscou ...

donc le voyageur non averti a 6 chance sur 7 de passer à coté de ces relations et de les ignorer ...pas idéal si on veut développer le trafic ....


ça concerne aussi tous les autres trains à circulation périodique ...

C'est d'autant plus dommage que oui.sncf comporte déjà un calendrier des prix, qui pourrait être enrichi avec ce type d'information.

Mais pour ça il faut le vouloir, pour le vouloir il faut que ça rapporte, pour que ça rapporte il faut que des gens achètent... combien, parmi les clients potentiels du Paris-Berlin-Moscou, achèteraient leur biller sur oui ?
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar cisalpin » 08 Fév 2019 13:29

Jojo Wrote:
gilles74 Wrote:Quand à la rentabilité d'une telle relation, bien sur qu'elle est possible, mais pas en faisant supporter l'entier des charges sur 3 aller-retour! Il a déjà été démontré le système des coûts dégressifs en fonction du nombre de circulations, la première coûte le plus cher, et ensuite cela baisse de façon importante.

Quelles charges sont supportées par ces seuls 2 aller-retours ?
Pas le matériel puisqu'il est partagé avec Nantes-Bordeaux (et il en faudrait plus pour des fréquences supplémentaires :beammeup: ).
Pas l'infrastructure puisqu'elle est utilisée par des TER relativement plus nombreux sur tout ce trajet.
Pas la pub puisqu'il n'y en a pas :mrgreen:



cet exemple est effectivement mal choisi , puisque qu'il s'agit de la juxtaposition de plusieurs segments ayant leur autonomie propre ;


mais cette affirmation reste totalement exacte pour une multitude de lignes qui constituent des entités propres et indépendantes , en particulier des antennes ; on aurait pu citer Morlaix -Roscoff , Luchon -Montréjeau , Dol - Lamballe , Calais -Dunkerques , Busseau -Felletin etc, etc , etc ....
les coûts fixes (infrastructure , signalisation , batiments ....) étant prédominants et incompressifs , on peut dire selon la formule bien connue et un peu caricaturale que c'est la 1 ere circulation qui coûte la plus chère ;
moyennant des rotations de matériel et de personnel optimales , le coût des autres circulation devient (presque ! ) marginal ;

c'est regrettable que cet axiome largement démontré ait du mal à pénétrer dans le cerveau des exploitants ...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Clement » 08 Fév 2019 20:42

Je ne sais pas comment on peut accorder de l'importance à un tel rapport, extrêmement partiel et partial.

Heureusement, la ministre des transports semble être d'accord avec moi. C'est l'essentiel.

De la à dire que l'Etat a compris que la question prioritaire du moment était de sortir du tout-voiture, du tout-camion et du tout-autocar (du tout-routier et du tout-pétrole, en somme) en (re-)développant des alternatives efficaces, il y a un gouffre que je ne franchirais pas... :!:

La France paie déjà et paiera très cher sa myopie sur cette question...

A ce sujet, j'invite la Cour et le gouvernement à lire ce rapport de l'AIE, très intéressant : https://www.connaissancedesenergies.org ... ire-190131

Les trains sont ainsi présentés comme le moyen de décarboner les transports, sous réserve naturellement de disposer d’une production électrique elle-même décarbonée.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar CC72052 » 08 Fév 2019 22:01

cisalpin Wrote:
CC72052 Wrote:Le Paris - Berlin est bien proposé sur Oui.sncf, mais il ne circule qu’une fois par semaine.


Oui , et comme je l'avais déja fait remarquer , il est aberrant que , lorsque l'on indique une date où ce train ne circule pas (1 chance sur 7 de tomber sur la bonne date ! ) , on n'ait aucune information sur l'existence de ce train ... c'est bien sûr pareil pour Paris vers Varsovie , Moscou , ainsi qu'avec le train Nice -Moscou ...

donc le voyageur non averti a 6 chance sur 7 de passer à coté de ces relations et de les ignorer ...pas idéal si on veut développer le trafic ....


ça concerne aussi tous les autres trains à circulation périodique ...

Oui.sncf ne gagne que quelques pourcents sur la vente d’un billet, cela ne couvrirait pas ses coûts de développements pour promouvoir ce train russe. Où alors, il faudrait que les RZD lui payent ces développements pour promouvoir leur train.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Jojo » 08 Fév 2019 22:17

CC72052 Wrote:Oui.sncf ne gagne que quelques pourcents sur la vente d’un billet, cela ne couvrirait pas ses coûts de développements pour promouvoir ce train russe. Où alors, il faudrait que les RZD lui payent ces développements pour promouvoir leur train.

Oui, c'est bien ce que j'en déduis.
Mais il n'y a pas que le russe, il peut y avoir aussi les trains nationaux (de nuit ou pas d'ailleurs) offrant des relations directes seulement une ou deux fois par semaine vers des destinations touristiques qui en profiteraient. Mais généralement ces relations hebdomadaires sont déjà ciblées sur vendredi/samedi/dimanche donc la majorité des voyageurs tombe dessus "naturellement".

Clement Wrote:Je ne sais pas comment on peut accorder de l'importance à un tel rapport, extrêmement partiel et partial.

Indice : La Cour des Comptes, ce n'est pas le Ministère des Transports. L'aménagement du territoire n'est pas dans leurs attributions.
On peut leur demander comment financer des services, mais pas à quoi ils servent socialement.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Salonais » 14 Avr 2019 16:36

IC DE NUIT :

Qui disait que l'IC de nuit Paris-Briançon ne servait à rien? Les "prés de 500 000€ de valeur marchande" pourraient servir à renflouer, non? :lol:

https://www.laprovence.com/article/fait ... in-de-nuit

Bon, désolé, ne hurlez pas, ce n'était qu'un peu de dérision... x:doigts:
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar capelanbrest » 14 Avr 2019 18:29

Jojo Wrote:
CC72052 Wrote:Oui.sncf ne gagne que quelques pourcents sur la vente d’un billet, cela ne couvrirait pas ses coûts de développements pour promouvoir ce train russe. Où alors, il faudrait que les RZD lui payent ces développements pour promouvoir leur train.

Oui, c'est bien ce que j'en déduis.
Mais il n'y a pas que le russe, il peut y avoir aussi les trains nationaux (de nuit ou pas d'ailleurs) offrant des relations directes seulement une ou deux fois par semaine vers des destinations touristiques qui en profiteraient. Mais généralement ces relations hebdomadaires sont déjà ciblées sur vendredi/samedi/dimanche donc la majorité des voyageurs tombe dessus "naturellement".

Clement Wrote:Je ne sais pas comment on peut accorder de l'importance à un tel rapport, extrêmement partiel et partial.

Indice : La Cour des Comptes, ce n'est pas le Ministère des Transports. L'aménagement du territoire n'est pas dans leurs attributions.
On peut leur demander comment financer des services, mais pas à quoi ils servent socialement.

Pour autant la cour des comptes jouent le rôle d'aiguillon et ne pas en partie s'en inspirer est inapproprié.
Dans ces conditions autant la dissoudre et renvoyer tout ce beau monde à ses foyers vers d'autres tâches....ou cultiver leur terrain.
Ranger la cours des compte tel un comité Théodule celaon que ces conclusions ne vont pas dans le sens de ce que certains voudraient entendre....c'est aussi grave que réfuter les résultats d'une élection à l'issue d'un dépouillement. :ouin:
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar OCCITAN » 15 Avr 2019 9:29

Bonjour,

Certes Capelanbrest, il peut advenir quelques dérives incomprises, ou incompréhensibles, dans les suites accordées (ou non), aux rapports de la Cour des Comptes.

De ce qui apparaît au fil des années, ce travail d'investigation examine à la loupe, le bilan financier, par exemple, d'une activité précise. Mais le politique l'exploite au regard de son implication générale sur le coût global du fonctionnement de la société, ainsi qu'à l'aune des répercussions à caractère humain qu'aucun chiffre ne peut évaluer.

Elle n'est pas inutile pour autant, et peut fournir des précisions intéressantes. Bref, en gros, c'est ce que disait jojo un peu plus haut, si j'ai bien compris...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar cisalpin » 25 Avr 2019 15:50

Ce qui est regrettable , c'est que le parcours Bayonne-Hendaye est définitivement abandonné par les trains de Toulouse , empêchant toute desserte directe vers Biarritz , et la zone touristique jusqu'à Hendaye , et compliquant accessoirement les trajets vers l'Espagne ;

le tronçonnage des dessertes est décidément très à la mode et contribue à dissuader une partie de la clientèle ;
c'est d'autant plus ballot que les nouvelles rames automotrices affectées à cette liaison simplifient les rebroussements …

je reste par ailleurs persuadé que 4 A/R sur cette ligne qui dessert une ribambelle de villes moyennes , c'est peu … mais réjouissons nous quand même de ce 'peu ' puisque des rumeurs insistantes sur la pérennité de cette relation étaient évoquées il n'y a pas si longtemps ...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Semvatac » 25 Avr 2019 16:38

cisalpin Wrote:le tronçonnage des dessertes est décidément très à la mode et contribue à dissuader une partie de la clientèle ;

D'autant plus que les Cars Macron offrent des liaisons directes... et donc plus attractives.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar OCCITAN » 25 Avr 2019 20:25

Bonsoir,

En train, comme l'a souligné un lecteur de "Sud-Ouest" en commentaires, et approuvé par les points de vue de Cisalpin, il faut changer pas moins de trois fois pour rejoindre St Jean (de Luz), depuis le Var par exemple. Un peu haché comme parcours, et soumis à ruptures de correspondances quand même !

Déjà lorsque j'habitais au Pays Basque, au début des années 2000, certains Toulouse-Irùn stationnaient plus que généreusement à Bayonne. Durée mise à profit par certains habitués, qui, pour gagner quelques minutes, sautaient dans des trains, en provenance de la ligne de (Bordeaux)-Dax, qui dans ce laps de temps, desservaient au passage Bayonne, en grillant la "politesse" à la rame "Toulouse".
De "savants" comptages durent mettre en évidence une baisse notable de fréquentation de ces Toulouse-Irùn, (ou Hendaye), au delà de Bayonne...
Un peu finalement, comme si on préparait par opportunisme innocent, (?), le voyageur régulier aux dispositions qui se profilaient.

Je crois que cette ligne transversale qui supportait naguère un trafic industriel assez actif, constitue un vrai "casse tête" pour l'exploitant ferroviaire.
Handicapée par des dessertes voyageurs à géométrie variable, tant au niveau démographique, saisonnier, qu'hebdomadaire, longtemps frappée de vétusté, dépourvue d'installations performantes, mais dont le modernisme devrait venir à bout, au même titre qu'il devrait se jouer de son profil sévère par endroit, elle avait été longtemps l'objet de toutes les "stratégies" possibles pour la rendre peu attractive.
Certaines mauvaises langues prétendaient même que le plus grand miracle de Lourdes, en tant que centre mondial de pèlerinages, avait été d'éviter l'amputation totale de la section Montréjeau-Tarbes.

Quant aux cars, il m'avait semblé que l'emprunt de la liaison plus au nord, via Auch, peut être Mont de Marsan, et Dax aurait constitué une alternative complémentaire pertinente, entre Toulouse et Bayonne, mais non, ils collent à la ligne ferroviaire, en assurant un doublon, rapidité et rentabilité obligent ! Dommage pour les Gascons et les Landais.

Souhaitons que les investissements engagés débouchent sur un service à la "hauteur", valorisé et performant...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Train-Corail » 25 Avr 2019 20:44

Pourquoi l'État a-t-il souhaité conserver cette relation de le périmètre des TET ?
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar OCCITAN » 26 Avr 2019 7:28

Bonjour,

Train corail, sans être investi d'aucune qualité d'expertise particulière, et au risque de me répéter, je répondrais que la présence de Lourdes au centre de la ligne Toulouse-Hendaye rend très "politique" son maintien dans le giron TET.


On objectera que le car, et surtout l'avion, deviennent de plus en plus présents dans un contexte où le rail ne tient pas particulièrement à se "coltiner" le service des pointes "pèlerins".
C'est exact, mais je crois que l'influence des hautes sphères du clergé, en conflit larvé depuis plusieurs années, contre la politique SNCF appliquée au service des groupes, demeure néanmoins prégnante, si non cette ligne aurait subi un sort plus funeste.

En passant, je rappellerai "l'émotion" ressentie suite à la suppression de l'arrêt à Montréjeau du défunt train de nuit Genève-Irùn. La correspondance ferroviaire vers Luchon fut reportée par autocar à St Gaudens, favorisant bien sûr la fermeture de l'antenne ferroviaire...
Toutes petites mesures s'ajoutant les unes aux autres pour aboutir au constat, que, décidemment, tout le monde plébiscite la voiture.

L'aspect touristique de nos massifs montagneux, et tous les cas de figure de déplacements qu'ils suscitent, ne semblent pas vraiment entrer dans les modèles de développement ferroviaire à venir...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar cisalpin » 26 Avr 2019 12:28

J'ignore si le clergé a une influence sur le maintien de la desserte de cette ligne , mais le fait qu'elle soit à cheval sur 2 régions (je ne me trompe pas ? Pau , Bayonne font bien partie de la 'nouvelle Aquitaine ' ?) n'aide pas à mettre au point des relations TER ' transfrontalières ' et a surement joué dans l'affectation de la desserte aux ''TET '' ;
mais peu importe , le voyageur lambda se fout éperdument de voyager dans un TER , un TET ou tout autre dénomination ,doté d'un logo plus ou moins hyperchiadé de telle ou telle autorité organisatrice , tant que le train en question effectue la desserte de façon efficace et fiable ;

les correspondances sont d'autant plus problématiques , comme le souligne Occitan , que la desserte est peu dense : avec 4 A/R , il faut un heureux hasard pour que des correspondances (depuis le sud -est par exemple ) puissent s'établir de manière correcte et non dissuasive ;
et malheur en cas de rupture de correspondance …: au moins 4 heures d'attente !
c'est aussi l'une des vertus du cadencement (aux 2 h par exemple sur ce type de ligne ) que de multiplier de façon automatique et exponentielle les combinaisons de correspondances optimales , et de minimiser les conséquences des ruptures de correspondances ….
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar tram44 » 26 Avr 2019 17:41

Ce sont des rames à quatre ou six caisses?
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar philippe fene » 27 Avr 2019 7:11

D'après Rail-Passion de mai, ce sont des rames de quatre caisses de 173 places dont 23 en première, 2 UFR et 2 emplacements vélos. Deux rames sur neuf livrées.
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