[Infrastructure] La PC parisienne victime colatérale du tramway ?

[Rémi]

Re

Donc il faudrait prévoir :
- saut de mouton à Bercy-Conflans,
- rénovation complète de la plateforme, de la voie, des ouvrages d'art, électrification en 25 kV, BAL, KVB,
- création de gares nouvelles (2 ? 3 ? 4 ?)
- la mise en place d'écrans antibruit sur tout le linéaire parisien de la PC
- la reconstruction complète de l'infrastructure sur le site de Rosa Parks à l'emplacement du parvis nord et probablement du futur terminus de T8
- saut de mouton de La Chapelle vers les voies du RER D et vers les voies de la ligne H
- réorganiser la desserte pour envoyer 1 mission sur la PC, reprendre les attaches horaires pour que les trains se retrouvent aux 2 bouts sauf à avoir un temps strictement identique au passage via Châtelet, ce qui semble un voeu pieu étant donné le kilométrage supplémentaire, la vitesse probablement limitée à 60 vue la densité urbaine et au moins un arrêt de plus, pour éviter de déstabiliser un ensemble déjà passablement fragile (bon courage pour aller expliquer ce projet au STIF, à la SNCF, à RFF, aux associations d'usagers et aux élus locaux !)
- détourner des trains terminus Paris Nord pour aller on ne sait où (idem)
- sans savoir pour quel flux, élément déterminant pour procéder à un bilan socio-économique et définir une capacité contributive des collectivités et du système ferroviaire, sans savoir si cela présente un bilan positif pour les voyageurs,
- mais pour avoir le plaisir de rouler sur la PC sans se soucier du fait qu'on aura probablement mis 500 M€ par la fenêtre

A+
Rémi

[nanar]

Salut

....
A la question 3 : on va de quel point A vers quel point B ? Au nord, on va forcément s'arrêter du côté de la porte de Clichy puisqu'après on a le RER C. A l'autre bout, on va être coincé du côté de la porte de Rungis par les immeubles construits sur la ligne. Par conséquent, le morceau entre Montsouris et la Seine tombe de lui-même...

Ils ont vraiment fini par couper totalement le passage ?
Je me souviens qu'il y a quelques années, un cadre (supportant parkings, terrains de jeux, peut être même des constructions) ménageait encore le passage des VF. Plus maintenant ? Si c'est le cas, quelle bande de C...

A+

[philippe fene]

les batiments ont été construit au dessus de la PC , mais je ne sais pas si le gabarit double voie a été conservé ?

Il y a même un passage à niveau pour les piétons à l'emplacement de la passerelle qui enjambait les voies de la gare marchandise de Rungis dans les années 60-70 , ayant connu le quartier enfant celui-ci a bien changé surtout depuis ces 15 dernières années .

Pour les circulations sur des LRS avec BAL et à 80 km/h cela devait concerner uniquement la PC nord parce qu'entre
le raccordement des Gobelins et Javel l'état de la voie ne m'a jamais semblé être d'un haut niveau .

Quant aux couts raisonnables de réactivation de la PC dans Paris pour La VMI (RER C ) je pense plutôt que les budjets initiaux ont explosé !

[Rémi]

Salut

Oui, c'est une nouvelle réécriture de l'histoire de la PC. Le coût de la VMI a quelque peu dérapé par rapport aux prévisions, notamment avec la couverture de la tranchée, mais pas seulement. On peut parler des caves du raccordement des Epinettes par exemple...

En tous cas, pas de réponse aux questions soulevées...

A+
Rémi

[tram21]

il demeure un fait certain : faire l'impasse de cette belle infrastructure sans PN, avec des raccordements pouvant être réactivés, dans un secteur où les TCSP sont TOTALEMENT insuffisants et saturés, serait une Conn***** sans nom !

seulement voilà : quel politique sera assez "couillu" pour aller au dur combat contre les nymbyistes et autres bobos-vélos ?

s'il fallait construire cette infrastructure aujourd'hui, son cout serait dantesque, compte tenu de la densité urbaine des quartiers traversés.

puisqu'elle existe, l'ignorer serait plus qu'une erreur...

le gabarit devrait demeurer au minimum "grand réseau", afin de ne pas refaire la même erreur que les créateurs du réseau de métro en 1900, construit à gabarit réduit "pour que les grandes compagnies n'y mettent pas les pieds !"

[Rémi]

Salut

Pour clarifier les débats, il faudrait que les partisans de la PC produisent :
- un schéma de desserte
- un programme d'infrastructure détaillé
- une étude de trafic
- une évaluation des coûts
- un bilan socio-économique.

Comme ce qui est évoqué chiffre autour de 500 M€ en utilisant les ratios habituels pour la voie, la signalisation, la caténaire, les gares et les ouvrages d'arts courant, il va falloir préciser les raccordements. Pour le schéma de desserte, il faudra en outre produire une étude de robustesse qui démontre que ce n'est pas pire qu'aujourd'hui (c'est pas gagné). Et l'étude de trafic devra s'intéresser aux vrais gens et pas seulement aux aficionados de la ceinture.

Après, on en reparle.

A+
Rémi

[tram21]

Rémi, il ne faudrait pas confondre un forum, même si les débats sont de très bon niveau, avec un cabinet d'experts comme Systra !

qu'on le veuille ou non, les discussions que nous avons ici sont beaucoup plus proches des discussions de Café du Commerce, niveau influence réelle sur les projets et sur leurs "décideurs", que celles que peuvent avoir les cabinets d'études consultés réellement sur ces projets...

le jour où une délégation "d'experts" de Linéoz sera entendue par une assemblée de députés, sénateurs, ministres ou secrétaires d'Etat, on en reparlera...

de toutes façons, au vu de tes réactions sur ce sujet, j'ai la malheureuse impression que, quels que soient les chiffres et estimations présentées, tu n'aimes pas l'idée de réactivation de la PC ; il y aura toujours un "oui, mais..."

le fait est pourtant là, incontournable : la PC est une infrastructure ferroviaire MAJEURE, totalement à l'abandon, dans une zone où les besoins de transports sont énormes...

[Mathieu]

nymbyistes

nimbystes (Not In My BackYard)

et autres bobos-vélos ?

Je doute foncièrement que ceux que certains appellent péjorativement "bobos-vélos" soient contre le transport en commun. Mais bon, il est tellement facile de toujours désigner le "bobo" comme étant l'ennemi urbain.

D'aillers, c'est quoi un bobo ? Celui qui ne se déplace pas comme moi ? Celui qui est altruiste, optimiste, utopiste, et que l'on se plaît à haïr pour sa différence ?

[Aig]

nimbystes (Not In My BackYard)

Pas sûr que l'orthographe de tram21 soit critiquable : La pratique du NIMBY s'orthographie bien nimbyism (en Anglais).

et autres bobos-vélos ?
Je doute foncièrement que ceux que certains appellent péjorativement "bobos-vélos" soient contre le transport en commun. Mais bon, il est tellement facile de toujours désigner le "bobo" comme étant l'ennemi urbain.
D'aillers, c'est quoi un bobo ? Celui qui ne se déplace pas comme moi ? Celui qui est altruiste, optimiste, utopiste, et que l'on se plaît à haïr pour sa différence ?

J'ai déjà eu cette discussion sur Lineoz (et ailleurs ...) et je n'ai jamais eu de réponse claire à ce sujet . A cette occasion, je me suis rappelé de cet adage de cour de récré d'école primaire : C'est çui qui l'dit qui y est, et je pense que ce n'est pas loin de la vérité !

A+

[tram21]

et autres bobos-vélos ?

Je doute foncièrement que ceux que certains appellent péjorativement "bobos-vélos" soient contre le transport en commun. Mais bon, il est tellement facile de toujours désigner le "bobo" comme étant l'ennemi urbain.

le bobo n'est pas un ennemi en lui-même...

le bobo est surtout un électeur très courtisé par les politiques, à grand renfort de "coulée verte", "voie verte" et autres machins verts...

l'aménagement actuel de certaines sections de la PC est une illustration parfaite de ce que les politiques font pour leur plaire et gagner leurs voix.

ailleurs en France, ce sera la préférence donnée à la construction d'une "voie verte" à la place d'une ligne de chemin de fer abandonnée.

les subventions européennes foisonnent pour ce genre de projet, si "utile"... mais qu'une association veuille faire revivre cette voie ferrée en y faisant rouler des vieux autorails, voire, ô horreur absolue !, une machine à vapeur polluante, crachant des nuages noirs, et en plus si bruyante, et là, les attaques conjointes des NIMBY et des élus locaux "pro-bobos" (ou simplement "anti-train") feront tout pour bloquer le projet !

il y a plusieurs projets de CF touristiques qui ont eu de sacrés combats à mener contre cette satanée mode des "voies vertes"... combats parfois perdus !

le problème est peut-être plus dans l'état d'esprit des politiques décideurs qui tentent de séduire cette tranche d'électeurs si particulière, qui semble compter bien plus à leurs yeux que tout le reste...

certains "think tank" du PS affichent d'ailleurs clairement leur préférence pour les CSP supérieures, où se nichent justement les bobos, en délaissant quasi totalement les ouvriers, les chômeurs et toutes les CSP "inférieures" (un ouvrage très instructif : "de l'abandon au mépris", par Bertrand Rothé : http://www.seuil.com/livre-9782021084535.htm )

ce qui attise le plus les ressentiments envers les bobos réside essentiellement dans son attitude, qui semble bien plus plus axée sur sa jouissance et son petit confort personnel que sur l'intérêt du plus grand nombre : en clair, le bel aménagement "vert" de la PC, avec jardins participatifs, lui semblera bien plus utile que sa remise en activité ferroviaire, sous la forme d'un RER circulaire, avec possibilité de fret nocturne à la place des camions polluants qui encombrent Paris intra-muros.

j'ai eu l'occasion de questionner quelques promeneurs sur ces sites "aménagés", et les réponses étaient claires : à la question "préférez-vous cet aménagement ou bien préféreriez-vous la remise en service des trains sur cette ancienne voie ferrée ?" ; "ha ben, les jardins, c'est bien plus cool !"

le fait que d'autres habitants soient entassés dans des transports en commun insuffisants et saturés, juste à côté, ils s'en tamponnent, même en tentant d'argumenter !

[gavatx76]

(Fort bien, mais on ne sait toujours pas ce qu'est un "bobo")

[nanar]

Mais si : comme explique Olivier Razemon dans le lien donné par Mathieu, c'est celui qui ne se déplace - et peut être ne PENSE pas - de la même façon, c'est aussi le mot radical pour déstabiliser l'autre quand les bons arguments manquent, c'est le "pôvre con" à qui on dit de se casser, en somme.

[nanar]

Bonjour

....
Un projet purement parisien pour la 17 ème agglomération mondiale n'a guère de sens et le Tram des Maréchaux en montre les limites...

Et pourquoi donc ? Tous les projets n'ont pas vocation à régler les problèmes à l'échelle de l'agglomération toute entière. C'est un peu similaire au "principe de subsidiarité"
Limitée au parcours Porte de Clichy - Place de Rungis la PC ferroviaire mesure déjà 17 km et traverse des quartiers très denses.
Mais elle peut être aménagée de façon relativement économique sous forme (et matériel) tramway
Elle pourrait donc se placer très convenablement parmi les lignes de TCSP intra muros, et le fait d'être souvent proche et parallèle du tram des Maréchaux n'y change pas grand chose.
(Le M8, M9 et même M3 sont bien proches les uns des autres entre République et le secteur Opéra)

A+

[tram21]

(Fort bien, mais on ne sait toujours pas ce qu'est un "bobo")

quelques éléments de réponse :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bourgeois-boh%C3%A8me

[Maastricht]

C'est pénible, cette propension à distinguer des bons et des mauvais. La prochaine fois, on distribue des médailles ?

[tram21]

C'est pénible, cette propension à distinguer des bons et des mauvais. La prochaine fois, on distribue des médailles ?

ce n'est pas aussi manichéen... tout n'est pas tout noir ou tout blanc !

tout au plus, on peut déplorer un manque d'empathie de la grande majorité, où l'égocentrisme fait force de loi : chacun est préoccupé avant toutes choses de son propre bien-être, le bien commun passe bien après !

"avant de demander ce que l’État peut faire pour toi, demande-toi ce que tu peux faire pour l’État"

cette phrase de Kennedy, combien la connaissent et l'appliquent ?

les politiques sont les plus coupables, en n'osant jamais prendre des mesures qui risqueraient de mécontenter leur électorat.

là réside le problème majeur, je pense...

[PBejui]

Si je peux me permettre :
1° on peut sans doute éviter de se chamailler avec des questions de sémantique bien-pensante à 2 balles. Le bobo, c'est un ensemble comportemental, et je crois me rappeler que l'expression était née d'une "catégorisation marketing". Si on voit à travers cette dénomination une connotation sociale péjorative et condamnable, on va tout droit vers le bannissement de celui qui va écrire "navetteur" ou "pendulaire", en l'accusant de stigmatiser les "ouvriers".
2° en revenant au fond des choses, on garde toutes les chances de continuer à bénéficier des contributions très instructives de Remi ou encore Thor Nagivator. Perso, ça m'apprend beaucoup.
3° il est parfaitement normal de rêver de la reconquête d'une infrastructure, et de la chiffrer dès que le rêve commence à se définir un peu : tout a commencé par des paris un peu fous, tout aboutit à des devis.
4° en installant le tram sur le Bd des Maréchaux, les décideurs ont opté (sciemment ? pragmatiquement ?) pour une desserte fine, qui prend les gens à même le trottoir sur lequel ils déambulent, ou presque. L'hypothèse tracé de la PC conduisait presque mécaniquement à une desserte forcément moins fine (points d'arrêt plus éloignés de la vie urbaine). On est donc dans la logique d'une ligne urbaine qui emprunte la rue commerçante pour "ramasser" un maximum, quitte à être beaucoup plus lente que si elle passait le boulevard ou la voie express parfois parallèle et tout proche. Etait-ce le bon choix ? A ceux qui prennent ce tram et à ceux qui le financent de se prononcer. Et plus leur analyse sera nuancée, plus elle sera a priori crédible !

[tram21]

Si je peux me permettre :
1° on peut sans doute éviter de se chamailler avec des questions de sémantique bien-pensante à 2 balles. Le bobo, c'est un ensemble comportemental, et je crois me rappeler que l'expression était née d'une "catégorisation marketing". Si on voit à travers cette dénomination une connotation sociale péjorative et condamnable, on va tout droit vers le bannissement de celui qui va écrire "navetteur" ou "pendulaire", en l'accusant de stigmatiser les "ouvriers".
2° en revenant au fond des choses, on garde toutes les chances de continuer à bénéficier des contributions très instructives de Remi ou encore Thor Nagivator. Perso, ça m'apprend beaucoup.
3° il est parfaitement normal de rêver de la reconquête d'une infrastructure, et de commencer à la chiffrer dès que le rêve commence à se définir un peu : tout a commencé par des paris un peu fous, tout aboutit à des devis.
4° en installant le tram sur le Bd des Maréchaux, les décideurs ont opté (sciemment ? pragmatiquement ?) pour une desserte fine, qui prend les gens à même le trottoir sur lequel ils déambulent, ou presque. L'hypothèse tracé de la PC conduisait presque mécaniquement à une desserte forcément moins fine (points d'arrêt plus éloignés de la vie urbaine). On est donc dans la logique d'une ligne urbaine qui emprunte la rue commerçante pour "ramasser" un maximum, quitte à être beaucoup plus lente que si elle passait le boulevard ou la voie express parfois parallèle et toute proche. Etait-ce le bon choix ? A ceux qui prennent ce tram et à ceux qui le finance de se prononcer. Et plus leur analyse sera nuancée, plus elle sera a priori crédible !

merci pour ce post !

il me semble bien avoir entendu, lors des débats préliminaires du tram des Maréchaux, que le tram serait réalisé en premier, avec le but caché plus ou moins assumé de freiner le trafic des voitures individuelles...

puis, une fois le "bouclage" du tram effectué, la PC pourrait être réactivée sous forme d'une liaison rapide de type RER, le tram assurant la desserte fine.

l'étalement dans le temps est logique, histoire de ne pas rendre les finances publiques exsangues !

l'erreur du double chantier simultané METEOR / EOLE, avec ses couts pharamineux, est resté dans les mémoires...

[Mathieu]

1° on peut sans doute éviter de se chamailler avec des questions de sémantique bien-pensante à 2 balles.

Cette notion de "bien-pensance" m'étonnera toujours. Celui qui dit "dénoncer" cette "bien-pensance", c'est donc que c'est lui qui a la bonne pensée ? Non ?

Le bobo, c'est un ensemble comportemental, et je crois me rappeler que l'expression était née d'une "catégorisation marketing". Si on voit à travers cette dénomination une connotation sociale péjorative et condamnable, on va tout droit vers le bannissement de celui qui va écrire "navetteur" ou "pendulaire", en l'accusant de stigmatiser les "ouvriers".

Sauf qu'il n'y a strictement aucun lien entre être un navetteur/pendulaire et avoir un métier qui rentre dans la CSP "ouvrier". tram21 parle de "bobo-vélos", savez-vous quelles sont les CSP qui utilisent le plus le vélo en France ? Les agriculteurs, suivis des ouvriers (source ENTD 2008, la dernière en date).
Comme le rappelle nanar, le bobo, c'est celui qui n'est pas comme nous, et que l'on se plaît à détester, on a maintenant dans des débats des "points bobo" tout comme on a des "points godwins" : faute d'argument, ça devient "de la faute des bobos". Et ce citer tram21 pour illustrer cet exemple :

les subventions européennes foisonnent pour ce genre de projet, si "utile"... mais qu'une association veuille faire revivre cette voie ferrée en y faisant rouler des vieux autorails, voire, ô horreur absolue !, une machine à vapeur polluante, crachant des nuages noirs, et en plus si bruyante, et là, les attaques conjointes des NIMBY et des élus locaux "pro-bobos" (ou simplement "anti-train") feront tout pour bloquer le projet !

Il est bien connu que l'Europe n'a jamais financé la réouverture de lignes fermées, et que les "bobos" sont anti-train... tout en se déplaçant généralement en transports en commun, dont le train fait partie. Un peu de lecture peut-être ? Le CR d'un débat "les voies vertes sont-elles contre le train", avec la participation de représentants de CyclotransEurope, de RFF, de la SNCF, de la FNAUT, de l'IAU-IDF, et de l'association française des vélo-routes et voies vertes, devrait t'intéresser.

le problème est peut-être plus dans l'état d'esprit des politiques décideurs qui tentent de séduire cette tranche d'électeurs si particulière, qui semble compter bien plus à leurs yeux que tout le reste...

C'est d'ailleurs pour cela que l'on fait actuellement machine-arrière sur l'écotaxe (qui aurait notamment dû servir à financer des projets de transports en commun et d'aménagements cyclables), la piétonnisation des centres-ville, etc.

le bobo est surtout un électeur très courtisé par les politiques, à grand renfort de "coulée verte", "voie verte" et autres machins verts...
[...]
j'ai eu l'occasion de questionner quelques promeneurs sur ces sites "aménagés", et les réponses étaient claires : à la question "préférez-vous cet aménagement ou bien préféreriez-vous la remise en service des trains sur cette ancienne voie ferrée ?" ; "ha ben, les jardins, c'est bien plus cool !"

tram21 interroge des *promeneurs*, ils ne répondent pas comme il le souhaiterait : ce ne sont donc pas des personnes qui apprécient leur cadre de promenade, cadre qui pourrait être apprécié notamment en raison du manque cruel d'espace verts dans le quartier en question, non, ce sont des "bobos".

Donc oui, si on pouvait arrêter avec ce terme qui, faute d'une définition autre que "celui qui n'est pas / ne pense pas comme moi", vient décrédibiliser toute argumentation, je pense que ça pourrait faire du bien au débat.

[tram21]

Matthieu, puisque tu me cites, j'aimerais que tu lises jusqu'au bout, plutôt que de s'arrêter sur le détail qui te bloque...

les subventions européennes foisonnent pour ce genre de projet, si "utile"... mais qu'une association veuille faire revivre cette voie ferrée en y faisant rouler des vieux autorails, voire, ô horreur absolue !, une machine à vapeur polluante, crachant des nuages noirs, et en plus si bruyante, et là, les attaques conjointes des NIMBY et des élus locaux "pro-bobos" (ou simplement "anti-train") feront tout pour bloquer le projet !

deux choses :

1. ce ne sont pas les bobos que je critique, mais les élus qui interprètent ce qu'ils supposent être les envies de cette CSP+ si particulière, si courtisée par les politiques... voir les efforts de séduction déployés par Anne Hidalgo envers ces CSP+ pour avoir leurs votes ! et ça a marché, malgré les efforts de séduction similaires de NKM envers ces mêmes bobos CSP+...

2. j'aimerais que tu me cites quelles sont les subventions européennes qui peuvent aider à la remise en état d'une infrastructure ferroviaire du RFN abandonnée, ou en mauvais état ! par contre, des subventions européennes en faveur des projets de vélo-route et autres "voies vertes", il y en a...

par ailleurs, ressortir un sondage de 2008 concernant la France entière (tous les ouvriers et les paysans à vélo !) n'a que peu de sens, transposé en 2014 et à Paris intra-muros... des ouvriers et des paysans, qui œuvrent dans Paris, en 2014, c'est plutôt rare !

en ce qui concerne les réactions des promeneurs dans cette si belle voie verte (à défaut de voie ferrée en service !), ils sont juste représentatifs de ce que je dis un peu plus haut... l'intérêt général est complètement occulté par les intérêts d'une minorité courtisée par les élus.

mais, encore une fois, le bobo est un phénomène sociétal dont il serait bien vain de nier l'existence... ce ne sont pas les bobos qui sont responsables de ce gâchis ferroviaire, mais bien les élus qui ne veulent prendre aucun risque de peut-être les contrarier !

[Mathieu]

1. ce ne sont pas les bobos que je critique, mais les élus qui interprètent ce qu'ils supposent être les envies de cette CSP+ si particulière, si courtisée par les politiques... voir les efforts de séduction déployés par Anne Hidalgo envers ces CSP+ pour avoir leurs votes ! et ça a marché, malgré les efforts de séduction similaires de NKM envers ces mêmes bobos CSP+...

Sauf que la ville de Paris n'a pas la compétence du transport sur son territoire, c'est la région. Concernant le parc aménagé sur la partie sud-ouest de la petite ceinture, RFF l'a autorisé uniquement avec réversibilité (les infrastructures ferroviaires sont d'ailleurs toujours en place, il suffit d'enlever les planches de bois qui maintiennent en place la terre posée sur les voies pour retrouver la voie) : on donne donc une utilité à un territoire aujourd'hui inutilisé, sans pour autant l'empêcher de retrouver si besoin sa fonction initiale.
Et si tu estimes que la création d'un espace vert dans une ville qui n'en compte que trop peu n'est qu'une "supposée envie de cette CSP+ si particulière", j'ai peur de savoir à quoi ressemblerait une ville de ton point de vue.

2. j'aimerais que tu me cites quelles sont les subventions européennes qui peuvent aider à la remise en état d'une infrastructure ferroviaire du RFN abandonnée, ou en mauvais état ! par contre, des subventions européennes en faveur des projets de vélo-route et autres "voies vertes", il y en a...

Pour Nantes-Châteaubriant par exemple, l'UE a versé 21 M€.

par ailleurs, ressortir un sondage de 2008

Comme je l'ai dit, c'est le dernier en date

concernant la France entière (tous les ouvriers et les paysans à vélo !)

Ai-je dit "tous" ? Non.

n'a que peu de sens, transposé en 2014 et à Paris intra-muros... des ouvriers et des paysans, qui œuvrent dans Paris, en 2014, c'est plutôt rare !

Donc ça permet de caricaturer en "bobo-vélo" ceux qui se déplacent à vélo, quelle que soit finalement leur CSP ? A titre d'information, en Île-de-France en 2010, la part des déplacements domicile-travail à vélo était identique pour les cadres, les professions intermédiaires, et les ouvriers (EGT 2010, là encore la dernière en date).

en ce qui concerne les réactions des promeneurs dans cette si belle voie verte (à défaut de voie ferrée en service !), ils sont juste représentatifs de ce que je dis un peu plus haut... l'intérêt général est complètement occulté par les intérêts d'une minorité courtisée par les élus.

Tu demandes à des gens qui se promènent dans cet espace vert s'ils préféreraient que des trains passent à la place de cette promenade, sans leur expliquer ce qu'ils pourraient y gagner tout en perdant cet espace vert. A quoi t'attendais-tu d'autre comme réponse ? Et surtout, pourquoi réouvrir cette ligne au trafic ferrovaire serait-il forcément plus dans l'intérêt général que d'avoir un (trop rare) espace vert supplémentaire ? Attention à ne pas confondre "l'intérêt général" et "ton idée personnelle" qui, si elle est certainement intéressante, n'est pas nécessairement dans l'intérêt général (je ne dis pas qu'elle ne l'est pas, je dis qu'elle ne l'est pas nécessairement).

mais, encore une fois, le bobo est un phénomène sociétal dont il serait bien vain de nier l'existence... ce ne sont pas les bobos qui sont responsables de ce gâchis ferroviaire, mais bien les élus qui ne veulent prendre aucun risque de peut-être les contrarier !

Nier leur existence... difficile, tout le monde en parle, mais sans jamais arriver à les définir, on sait juste que personne ou presque ne se définit comme bobo, c'est quasi-systématiquement "l'autre". Donc avoir comme argument "c'est de la faute des bobos", c'est un non-argument, et ça nuit au débat.

[Brayaud]

"avant de demander ce que l’État peut faire pour toi, demande-toi ce que tu peux faire pour l’État"

cette phrase de Kennedy, combien la connaissent et l'appliquent ?

Jamais un Américain (US), même "liberal" au sens américain du terme, c'est à dire de centre gauche, au sens français du terme, comme JFK n'oserait dire celà. La vraie citation est

Ne demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous. Demandez ce que vous pouvez faire pour votre pays.

La citation complète, en anglais, étant:

"And so, my fellow Americans: ask not what your country can do for you — ask what you can do for your country. My fellow citizens of the world: ask not what America will do for you, but what together we can do for the freedom of man."

[tram21]

Donc avoir comme argument "c'est de la faute des bobos", c'est un non-argument, et ça nuit au débat.

même remarque : au lieu d'argumenter pied à pied, virgule après virgule, LIS JUSQU'AU BOUT !

je m'auto-cite :

...ce ne sont pas les bobos qui sont responsables de ce gâchis ferroviaire, mais bien les élus qui ne veulent prendre aucun risque...

si je mets en gras et en rouge, c'est lisible, ce coup-ci ?

[Mathieu]

Pourquoi dans le même temps me demandes-tu de lire jusqu'au bout pendant que tu coupes tes propres citations ?

Si les élus ne veulent prendre aucun risque pour contrarier cette supposée "minorité bobo", peut-être est-ce tout simplement parce que c'est ce qu'ils veulent faire et ce pour quoi ils ont d'ailleurs été élus, non ? Elus par cette supposée "minorité bobo", non ? Qui ne serait finalement composée que de gens "normaux" et variés qui représentent au final une majorité, mais que certains préfèrent regrouper et caricaturer sous le terme de "bobo", pour leur permettre ainsi de donner un nom à tous ceux qui ne pensent pas comme eux, non ?

On revient toujours à cette même contradiction : les élus, élus à la majorité du suffrage universel, ne veulent prendre aucun risque pour contrarier une "minorité bobo", d'ailleurs si on demande quasiment personne ne se désigne comme bobo, mais puisque ces "bobos" ne seraient qu'une minorité, pourquoi les élus auraient-ils peur de les contrarier, puisqu'ils sont élus par une majorité de "non-bobos" ?
Bref, plutôt que de chercher des vraies raisons, on préfère désigner le "bobo", son "ennemi invisible mais universel". Un tram sur les maréchaux plutôt que la PC ? Ce n'est pas parce que cela permet une requalification urbaine des maréchaux (dont l'inclusion d'une piste cyclable faite par et pour les "bobos-vélo", mais qui se trouve être tellement mal conçue qu'on se demande qui on peut bien courtiser avec ce truc là), tout en créant un transport de surface donc facilement accessible y compris aux PMR, c'est de la faute des "bobos" (qu'il faut courtiser). Des lignes fermées faute d'achalandage ? Ce n'est pas de la faute d'un propriétaire du réseau qui l'entretient mal, d'une AOT qui crée une grille horaire immonde et une tarification peu attractive, non c'est de la faute des "bobos" (qu'il faut courtiser). Une voie inexploitée, dont les études montrent qu'il ne serait pas viable économiquement de la rouvrir, et transformée en une voie permettant des déplacements non-motorisés de manière sécuritaire, pouvant générer du report modal depuis la voiture ? C'est encore de la faute des "bobos" (qu'il faut courtiser), mais surtout pas d'un manque de réalisme économique que serait une réouverture.

[tram21]

Pourquoi dans le même temps me demandes-tu de lire jusqu'au bout pendant que tu coupes tes propres citations ?

je citais l'essentiel...

visiblement, c'est une discussion stérile, tu ne vois que ce que tu as envie de voir...

"on ne peut pas obliger de boire un âne qui n'a pas soif !"

fin du HS pour moi