[Infrastructure] La PC parisienne victime colatérale du tramway ?

[lgv2030 - eomer]

Christian,
nos politiques de droite et de gauche sont d'accord sur la très mauvaise idée du grand paris,

Ah bon ? Premiere nouvelle. Il me semble quíl existe au contraire un quasi-consensus positif.

progressivement la ligne de métro circulaire est reportée à la saint glin glin,

Ah bon ? Deuxieme nouvelle.
Les travaux seront lances d'ici moins d'un an sur l'arc sud.

donc on refait la même chose que le plan banlieue des années 60, on construit sans transport, donc on va creer des ghettos, et on recommence l'histoire.

Ah bon ? Troisieme nouvelle
Au contraire, on etend le reseau ferre en petite couronne avant de passer a la grande couronne.
Il n'y a pas que le GPX mais ausssi les tengentielles et les Tram-Train.

La PCF etait a l'origine une ligne strrategique destinee a alimenter les fortifications des faubourgs. Elle n'a pas vu de voyageurs depuis plus d'un siecle. Qu'elle conserve des fans, je veux bien le comprendre mais de la a envisager serieusement un service avec des frequences type RER, il y a quelques pas que je ne franchirais pas.

[tram21]

Elle n'a pas vu de voyageurs depuis plus d'un siecle.

hé non... fin du service voyageur régulier (du moins en service circulaire total) : 1934...

on est loin du "plus d'un siècle" !

et il y a eu de nombreux trains spéciaux de voyageurs sur la PC, jusqu'en 2004

il y a quelques mois, un 72000 est même venu sur la PC avec des voitures voyageurs (mais pratiquement à vide)

Qu'elle conserve des fans, je veux bien le comprendre mais de la a envisager serieusement un service avec des frequences type RER, il y a quelques pas que je ne franchirais pas.

c'est bien ça le problème : faire l'impasse totale sur une infrastructure lourde à grand gabarit en plein Paris, qui manque cruellement de TCSP, en refusant même l'idée que peut-être ce serait à examiner sérieusement, c'est faire preuve d'un aveuglement dogmatique grave !

[tram21]

Sans oublier tous les trains de jonction PLY-PNO de 1934 aux années 80 (avec une brochette de 63000 spécialement adaptée).....

BB 63896 / 63901 / 63902 / 63906

[sanglier08]

Christian,
nos politiques de droite et de gauche sont d'accord sur la très mauvaise idée du grand paris,

Ah bon ? Premiere nouvelle. Il me semble quíl existe au contraire un quasi-consensus positif.

progressivement la ligne de métro circulaire est reportée à la saint glin glin,

Ah bon ? Deuxieme nouvelle.
Les travaux seront lances d'ici moins d'un an sur l'arc sud.

donc on refait la même chose que le plan banlieue des années 60, on construit sans transport, donc on va creer des ghettos, et on recommence l'histoire.

Ah bon ? Troisieme nouvelle
Au contraire, on etend le reseau ferre en petite couronne avant de passer a la grande couronne.
Il n'y a pas que le GPX mais ausssi les tengentielles et les Tram-Train.

La PCF etait a l'origine une ligne strrategique destinee a alimenter les fortifications des faubourgs. Elle n'a pas vu de voyageurs depuis plus d'un siecle. Qu'elle conserve des fans, je veux bien le comprendre mais de la a envisager serieusement un service avec des frequences type RER, il y a quelques pas que je ne franchirais pas.

J'avoue que tant de naiveté fait plaisir à voir, il y a juste un détail, les €€€€€€€€€€€€€€. .
Sais tu la raison du retard du T6, uniquement l'argent, As tu lu le dossier sur Paris Saclay et la ligne 18 entre Versailles Chantier et Saclay, il y a contradiction entre les chiffres de l'établissement public Paris Saclay, le CPER, les communes, Versailles grand parc, la STIF, la preuve du manque total de sérieux, on joue des effets d'annonce à tout va (c'est du simple au triple les chiffres), mais il n'y a pas un et je dis bien un financement crédible, donc de fait auncun projet.
Exemple du passé qui va exactement se reproduire, Vélizy, 1962, la ligne 13 de métro allait être prolongée dans l'année, donc 2014 avec un tramway sur pneu T6, avec la notion d'une année de l'état, nous serions tous très jeune .

[PAZtoNPM]

de là à envisager sérieusement un service avec des fréquences type RER, il y a quelques pas que je ne franchirais pas

Pour la partie Sud, tout à fait d'accord ! Pour la partie Est, lorsqu'on parle de creuser un tunnel à minimum 1Mrd € entre Châtelet et PNO, écarter une solution qui délesterait le t3b et améliorerait la desserte de l'Est parisien, c'est aussi faire de nombreux pas, avec des oeillères, qui plus est...

soit on protège la biodiversité qui est apparue par adaptation à un milieu naturel d'une faune et d'une flore chassée de son habitat antérieur, soit le processus habituel d'adaptation des espèces, dont nous sommes nous-mêmes le résultat en laissant la friche

Considérer que parce qu'une biodiversité est le résultat de l'anthropisation, elle ne mérite pas d'exister, c'est au mieux du dogmatisme, au pire de l'intégrisme, écologique.
En tout état de cause, je vois mal la décision de réhabiliter la PC annulée pour protéger des blaireaux, des renards ou des chauve-souris...

branche du RER C avec 2 trains par 1/4 h en HP

Ça c'était avant l'incendie des Ardoines
Et en tout état de cause, le transport de banquettes à cet endroit n'est pas surprenant et ne devrait pas servir de "preuve" de l'inutilité de la PC, mais plutôt montrer les erreurs à ne pas reproduire...


P.S. : la ligne 18 du Grand Paris n'est pas représentative du projet. Le vrai moyen de désengorger l'étoile parisienne, ce sont les lignes 15 et 16, dont les travaux préparatoires ont commencé, et le fait même d'avoir décidé une desserte plus fine de la petite couronne, en réseau et non en étoile, c'est ne pas reproduire l'erreur des années 1960...
À ce tritre, le t6 n'est que l'exception qui confirme la règle, parce que la section vers viroflay n'est pas finie !

[lgv2030 - eomer]

J'avoue que tant de naiveté fait plaisir à voir, il y a juste un détail, les €€€€€€€€€€€€€€. .

Et bien, si les € se font rares pour financer les grands projets, cela constitue une raison supplémentaire pour les utiliser avec parcimonie et a bon escient (un Italien et un Arménien). Il est donc logique de ne pas concentrer les moyens dans Paris Intra Murros qui dispose déjà d'un réseau particulièrement dense et performant.
Quant a l'utilisation de la PCF-ESt comme paliatif au RER D, j'ai quelques objections: les trains ne desserviraient plus PLY, PNO et a fortiori Chatelet-les Halles. Il faudrait construire une station geante quelque part entre la porte de Vincennes et celle de la Villete (Rosa Parks ?) mais comment assurer les correspondances avec les liognes lourdes ?

[sanglier08]

J'avoue que tant de naiveté fait plaisir à voir, il y a juste un détail, les €€€€€€€€€€€€€€. .

Et bien, si les € se font rares pour financer les grands projets, cela constitue une raison supplémentaire pour les utiliser avec parcimonie et a bon escient (un Italien et un Arménien). Il est donc logique de ne pas concentrer les moyens dans Paris Intra Murros qui dispose déjà d'un réseau particulièrement dense et performant.
Quant a l'utilisation de la PCF-ESt comme paliatif au RER D, j'ai quelques objections: les trains ne desserviraient plus PLY, PNO et a fortiori Chatelet-les Halles. Il faudrait construire une station geante quelque part entre la porte de Vincennes et celle de la Villete (Rosa Parks ?) mais comment assurer les correspondances avec les liognes lourdes ?

le réseau parisien est dense, enfin cela dépend de l'arrondissement, pour performant, on évitera soigneusement toute comparaison, cela ne serait pas flatteur pour la toute petite ville qu'est Paris en surface (2/4/6/9/10 par exemple, pas rapide rapide, le prolongement du T2 ...)
Et l'argument correspondance ligne lourde, le tramway assure t'il des vraies correspondances avec les lignes lourdes, c'est à dire sans traverser des chaussées, où se retrouver systématiquement sur le domaine public ... Et non (le pire étant le T6, des stations souterraine sous le niveau des voies transilien/RER, mais obligation de retourner en surface sur le domaine public pour redescendre 10 m plus loin dans la gare ...).
Chatelet les Halles, c'est le symbole absolu du centralisme à la française, avec un résultat que je laisserai juger ceux qui pratique régulièrement ces arrèts,

[sanglier08]

Bonjour

Qu'on arrête de parler des banquettes vides du RER C....par ceux qui ne parlent jamais de la géniale CGO........
Avec la correspondance d'Eole à Pte Maillot d'ici 10 ans, mais aussi avec le TEN dans 2 ans et déjà le T8 à Epinay sans oublier le M14 à St Ouen (les travaux ont commencé cette semaine) et Pte de Clichy ou la nouvelle ZAC des Batignolles, est déjà la...les banquettes vides (en contre-pointe) vont se raréfiées c'est sur.

Pour la CGO, je suppose on parle bien de la grande ceinture ouest, le micro morceaux de ligne à Saint Nom

[PAZtoNPM]

Qu'on arrête de parler des banquettes vides du RER C....par ceux qui ne parlent jamais de la géniale CGO........
Avec la correspondance d'Eole à Pte Maillot d'ici 10 ans, mais aussi avec le TEN dans 2 ans et déjà le T8 à Epinay sans oublier le M14 à St Ouen (les travaux ont commencé cette semaine) et Pte de Clichy ou la nouvelle ZAC des Batignolles, est déjà la...les banquettes vides (en contre-pointe) vont se raréfiées c'est sur.

Au contraire, je n'ai aucun problème à continuer pour en avoir été un usager avant l'incendie des Ardoines :
Le RER C sert au transport de banquette entre Porte Maillot et Champs de Mars...
Effectivement, des 2 côtés il y a du trafic, mais pas là...
Par ailleurs, la vitesse est telle que toutes les solutions métro et certaines en bus sont plus rapides que le RER entre Porte Maillot et Champs de Mars/Invalides/Orsay/st michel/Austerlitz/BNF...
Voilà pourquoi la PC exploitée de cette façon mais sans lien avec autre chose ne servirait à rien, personne n'irait la prendre !

Ensuite concernant le passage de la D à l'Est, avec 2 voies de retournement à Gare de Lyon et 3 à Châtelet, ça permet toujours d'y envoyer pas mal de trains...
De plus, les travaux pour construire des super-stations Cours de Vincennes et Porte d'Aubervilliers sont certes faramineux et coûteux, mais ils sont à mettre en regard d'un tunnel à 1mrd d'€ minimum. Donc oui le coût absolu serait le plus élevé de tous, mais pas forcément le coût relatif ni le bénéfice pour le plus plus grand nombre...

[lgv2030 - eomer]

Ensuite concernant le passage de la D à l'Est, avec 2 voies de retournement à Gare de Lyon et 3 à Châtelet, ça permet toujours d'y envoyer pas mal de trains...

Humm...ca veut donc dire que de nombreux RER D provenant du Sud seraient terminus Chatelet ?

De plus, les travaux pour construire des super-stations Cours de Vincennes et Porte d'Aubervilliers sont certes faramineux et coûteux, mais ils sont à mettre en regard d'un tunnel à 1mrd d'€ minimum.

La réhabilitation de la PCF-Est et éventuellement sa couverture totale, c'est pas donné non plus. Prevoir des correspondances...on sera pas loin du G€ AMHA.

Donc oui le coût absolu serait le plus élevé de tous, mais pas forcément le coût relatif ni le bénéfice pour le plus plus grand nombre...

Faudrait de vraies etudes pour comparer. Je pense qu'un investissement de 1 G€ pour faire sauter le bouchon entre PNO et Chatelet, ce n'est pas cher compte tenu des services rendus.

[PAZtoNPM]

Humm...ca veut donc dire que de nombreux RER D provenant du Sud seraient terminus Chatelet ?

Oui, probablement...
Celà permettrait également une augmentation des fréquences au Sud, comme au Nord, en s'adaptant aux flux actuels ET en proposant une nouvelle offre.

La réhabilitation de la PCF-Est et éventuellement sa couverture totale, c'est pas donné non plus. Prevoir des correspondances...on sera pas loin du G€

Avec la couverture totale, certainement !
Mais elle n'est pas obligatoire non plus, surtout si on retient la PC comme scénario low-cost...
Ensuite, ce type de chantier, si les études ne montrent pas que les tunnels sont fichus de chez fichus, et qu'il vise l'efficacité et pas le geste architecturalo-urbanistique, est beaucoup plus maîtrisé et maîtrisable qu'un chantier comme un tunnel entre les Halles et Paris Nord.

À mon avis, le passage par la PC coûte au grand maximum 1Mrd-1Mrd5, tout compris avec 3 gares, un SACEM et des couvertures et des reprises de parcours ciblées (c'est à dire une option qui vise une qualité de desserte maximale, mais sans fioritures urbanistiques ou architecturales) là où le tunnel seul coûterait 2-4Mrds aux dernières estimations de RFF (une prévision qui devrait être affinée avec les études lancées l'année dernière), sans prise en compte de la différence de nuisances, ni pour les riverains ni pour les usagers (fermeture pdt 1 an du tronçon central du RER D), et sans considération des risques techniques maximaux...
Après, ce n'est que mon avis et des études seraient préférables, mais bon si qqun connait un projet de ce type qui a coûté plus de 2Mrds...

N.B. : il serait intéressant d'actualiser le prix du tronçon emprunté par le RER C pour comparaison (je vais essayer de voir si c'est faisable)

[tram21]

...Paris Intra Murros qui dispose déjà d'un réseau particulièrement dense et performant.

dense... et sursaturé !

cet aveuglement me fait penser à ces "experts" qui savent si bien manipuler chiffres et calculettes dans leurs beaux bureaux climatisés, mais semblent totalement ignorer la réalité du terrain...

[PAZtoNPM]

dense... et sursaturé !

Dense oui, saturé, en heure de pointe, oui, sursaturé, quelques lignes seulement.
La saturation est le résultat d'une heure de pointe assez marquée à Paris, avec si mes souvenirs sont bons entre 120 et 140 % d'occupation à ce moment. Mais dimensionner le réseau pour l'heure de pointe est financièrement illusoire et rares sont les capitales européennes l'ayant fait. Je n'en connais même aucune ayant la croissance démographique de l'île de France l'ayant fait !
La réalité du terrain n'est pas d'éviter la saturation en heure de pointe, mais d'éviter une sursaturation chronique à certains endroits clés. En ce sens, la ligne 15 du GPEx permet de désengorger le réseau RER en étoile, le RER E à l'Ouest permet de désengorger le RER A, la 14 permet de désengorger la 13... Le dernier axe non désengorgé est l'axe Nord/Sud.

Or, le seul projet actuellement envisagé (le tunnel des Halles à la Gare du Nord) est tellement coûteux que sa réalisation semble bien aléatoire.
Une réutilisation de la PC à l'Est pour le RER D permettrait d'obtenir le même résultat pour beaucoup moins cher, plus rapidement et en gênant beaucoup moins de monde !

Pour ce qui est de cours de Vincennes, ok, la station existe, mais il y a bien plus à faire qu'ouvrir un simple rideau

[Jojo]

Or, le seul projet actuellement envisagé (le tunnel des Halles à la Gare du Nord) est tellement coûteux que sa réalisation semble bien aléatoire.
Une réutilisation de la PC à l'Est pour le RER D permettrait d'obtenir le même résultat pour beaucoup moins cher, plus rapidement et en gênant beaucoup moins de monde !

La saturation de l'axe Nord-Sud est-elle causée par des passagers allant du Nord de Saint-Denis au Sud de Maisons-Alfort, ou par des passagers circulant entre Paris et les banlieues Nord et Sud ? Je n'ai pas la réponse, mais les quelques fois que j'ai pris le D vers 19h entre Gare du Nord et Gare de Lyon il n'y avait pas grand monde. Pas sûr que des RER D détournés par la porte de Vincennes puissent désengorger les autres trains terminus GdN ou Châtelet...

[PAZtoNPM]

Effectivement, mes exemples étaient peut-être mauvais en ce sens que la désaturation des autres axes se fait par absorbtion d'une partie des flux de passagers.
Or, dans le cas du D et du B entre Gare du Nord et les Halles, on aurait plutôt affaire à une saturation de l'infrastructure. En effet, sur cette section, la saturation en terme de passagers ne concerne clairement que le RER B.
Par conséquent, une libération du tunnel entre Gare du Nord et les Halles par le RER D au profit du seul B permettrait d'atteindre le débit (théorique) de 38 trains par heure (avec un SACEM) pour le seul RER B, désaturant significativement la ligne B et tout l'axe Nord-Sud, puisque les fréquences du RER D pourraient être renforcées tant au Nord qu'au Sud (ce qui est aujourd'hui impossible à cause des goulets d'étranglement de Gare de Lyon, de Gare du Nord et des possibilités de retournement limitées entre les 2...).
Mais surtout, une exploitation séparée permettrait d'importants gains de régularité sur les 2 lignes. Enfin, la création d'une super-gare à Porte d'Auberviliers (avec plus de 4 voies à quai) permettrait de gagner considérablement en souplesse d'exploitation, notamment en cas de situation perturbée, par rapport à la gestion à flux super-tendus actuelle...

[PAZtoNPM]

Bonjour à toi,
Pour passer sur le quai en face tous les matins, la charge des rames du D entre Les Halles et PNO et inversement n'a rien de comparable avec celle du A ou du B, ni même avec celle des métros lignes 1 ou 4 à cette heure là

D'autant que le passage par la PC avec maintien des termini PLY, PNO et Les Halles ne pénaliserait que l'OD PLY-PNO, qui, si elle ne satisferait certainement pas SNCF-Voyages, ne toucherait pas grand monde (hors situation perturbée, il est très souvent plus rapide de faire A+B que le D direct ).


En revanche, la (sur-)charge sur le D au Sud de PLY ou au Nord de PNO est le résultat direct de l'impossibilité d'augmenter la fréquence entre la contrainte du tunnel PNO-Halles et les possibilités de retournement très limitées à PLY ou aux Halles
Or le passage par la PC Est permettrait de renforcer ces fréquences.


P.S. : contre le troupeau, une seule solution, le "pare buffle", ça rale, mais ça finit par comprendre

[Jojo]

Bonjour à toi,
Pour passer sur le quai en face tous les matins, la charge des rames du D entre Les Halles et PNO et inversement n'a rien de comparable avec celle du A ou du B, ni même avec celle des métros lignes 1 ou 4 à cette heure là

Les Z2N n'ont pas les capacités d'échanges des rames des lignes A ou B, ou du métro ; forcément on est plus facilement coinçé aux accès...

[PAZtoNPM]

Quel rapport avec la saturation supposée à cet endroit ?

[Maastricht]

Merci pour les photos.

[Pithou]

Bonjour

Une image du futur quartier de Bercy-Charenton construit notamment sur l'emplacement de la gare de la Rapée Bercy Ceinture.
On note le tracé pour les TGV rejoignant le technicentre d'Ivry via le raccordement de Bercy Sud (de Paris) vers le Pont National dans le coin en bas et à gauche de l'image (c'est l'ancien parcours électrifié en 1500 v dès 1950 de la PC).
A noter qu'il est déjà demandé l'ouverture d'une gare sur le RER D pour desservir ce quartier de 4.000 logements.

La gare sur le RER D, elle existe déjà, il n'y a plus qu'à reposer les bordures de quais et à remettre en service les escaliers ... mais on est en France et il faudra bien 10 ans d'étude pour les bordures de quais et au moins autant pour les escaliers.

[Pithou]

[img][IMG]http://nsa38.casimages.com/img/2015/05/10/mini_150510070059142822.jpg[/img][/img]

On voit très bien l'ancien emplacement du quai entre les voies 1b et 2b, là où l'on voit de l'herbe et jusqu'à l'ancien poste d'aiguillages.

[tram21]

La gare sur le RER D, elle existe déjà, il n'y a plus qu'à reposer les bordures de quais et à remettre en service les escaliers ... mais on est en France et il faudra bien 10 ans d'étude pour les bordures de quais et au moins autant pour les escaliers.

sans parler de la mise aux normes PMR : ascenseurs...

et bien sûr toute la panoplie de caméras, antennes, affichages, etc.

[Pithou]

Et on voudrait organiser les JO et une Expo Universelle ! ... Il aurait fallu commencer il y a 30 ans ! De toutes façons aucun moyen de transport nouveau ne serait prêt ... n le GPE ni autre chose ...

[Cramos]

La gare sur le RER D, elle existe déjà, il n'y a plus qu'à reposer les bordures de quais et à remettre en service les escaliers ... mais on est en France et il faudra bien 10 ans d'étude pour les bordures de quais et au moins autant pour les escaliers.

sans parler de la mise aux normes PMR : ascenseurs...

et bien sûr toute la panoplie de caméras, antennes, affichages, etc.

Oui, enfin, c'est quand même un minimum, cela, non? On ne va pas rouvrir une gare abandonnée depuis 50 ans comme ça? Avez-vous vu au moins l'état de celle-ci avant de faire ce type de réflexion type "comptoir de café" ? A vous lire tous les deux cités, l'ancienne passerelle de Massy Palaiseau vous aurait satisfait pendant encore 50 ans?

[Arnaud68800]

Oui, enfin, c'est quand même un minimum, cela, non? On ne va pas rouvrir une gare abandonnée depuis 50 ans comme ça? Avez-vous vu au moins l'état de celle-ci avant de faire ce type de réflexion type "comptoir de café" ? A vous lire tous les deux cités, l'ancienne passerelle de Massy Palaiseau vous aurait satisfait pendant encore 50 ans?

On vit en 2015, et avec la panoplie de technologies dont nous disposons aujourd'hui, il serait quand même dingue d'ouvrir une gare en milieu dense sans que les voyageurs puissent bénéficier d'un éclairage décent, d'écrans donnant les horaires de passage des prochains trains et leur desserte, de moyens modernes de gestion des flux (escalators, ascenseurs pour PMR), etc... On parle ici d'une station de RER, pas de la petite gare de Trifouillis-les-Oies qui voit passer 4 X73500 par jour !