[Commercial] Tarification

[Jojo]

Cela me rappelle le cas d'une personne qui voulait réserver un trajet par avion Lyon-Francfort : il n'y avait que du plein tarif, mais sur un AR on lui proposait un tarif moins cher que l'aller simple au tarif normal, il a donc acheté un aller-retour... qu'on ne pouvait pas lui obliger d'utiliser. Mauvais calcul là aussi pour la compagnie aérienne : un fauteuil vendu à prix cassé et pas utilisé, alors que quelqu'un qui peut-être était disposé à payer le plein tarif a pu voir sa demande non satisfaite pour cause de "vol complet".

Cas bien connu, mais au final le siège du retour a peut-être été vendu quand même, la surréservation est là pour ça. Les compagnies aériennes pratiquent cela beaucoup plus que la SNCF, connaissant statistiquement le nombre de désistements (élevé, notamment à cause de cette pratique commerciale débile). De même, il peut être moins cher de réserver un New-York - Paris-Rome qu'un NY - Paris... (mais attention, ne pas prendre un vol annule d'office tous les suivants ! on ne peut donc pas utiliser seulement le retour)

[Tchouks]

Bonjour,

Je reviens au cas de la virgule de Sablé, que j'ai un peu regardé de près. Les tarifs mentionnés correspondent au tarif normal pour des voyageurs en TER sans correspondance, aux tarifs vendus aujourd'hui par VSC.

En fait, comme toutes les LGV, la LGV Bretagne-Pays-de-Loire n'est pas incluse dans la carte du réseau qui permet de classer les distances pour le tarif kilométrique. En fait, c'est toujours le trajet par ligne classique qui est côté, quitte à substituer une gare TGV par la gare centre correspondante. (Par exemple, un billet de TGV Lyon-Part-Dieu - Valence-TGV est donné pour 105 km, ce qui correspond en fait à la distance Lyon-Perrache - Valence-Ville. Dans ce cas, ça n'est pas gênant puisque les TGV sont en prix de marché, donc indépendants du tarif kilométrique.)

Sauf que du coup, les trains empruntant la virgule de Sablé, qui eux sont des TER donc éligibles au tarif kilométrique, sont tarifés selon les distances entre les gares par le réseau classique, en utilisant l'itinéraire le plus court.
D'où un Nantes - Rennes calculé sur la base de l'itinéraire via le raccordement de Redon (150 km) et non via la virgule (259 km). Billet à 26,30 € soit 0,176 €/km.
Dans la même veine, Nantes - Vitré est calculé via le raccordement de Redon et Rennes (187 km) et non via la virgule (222 km). Billet à 30,80 € soit 0,165 €/km.

Et ainsi, les autres trajets sont calculés par... Le Mans.
Conséquence, le court trajet Laval - Sablé (50 km par LGV) se retrouve tarifé comme un transit par Le Mans (137 km) à 23,90 € ou 0,174 €/km ! Du délire pour un trajet raccourci en fait de plus de 50 %... soit un taux kilométrique astronomique de 0,48 €/km réels
Et c'est pareil pour Sablé - Vitré, Sablé - Rennes ou encore Angers - Vitré.

Le plus surprenant dans l'affaire, c'est Angers - Laval, qui ne coûte que 16,50 €, ce qui correspond à un trajet de 92 km environ (référence Angers - Nantes à 16 € pour 88 km).
Or d'Angers à Laval par voie ferrée, il n'y a aucun trajet de 92 km. Le plus court c'est 98 km par la virgule. Dans ce cas particulier, je pense que l'explication vient d'une distance de référence calculée par la route, pour l'actuelle ligne de car "directe" pour laquelle la distance de référence a dû être corrigéé manuellement un moment donné, pour éviter de calculer le tarif sur un distance rail délirante via Redon ou Le Mans...

Au final, c'est du coup n'importe quoi. Et seuls les trajets Nantes - Laval ou Angers - Laval seront tarifairement parlant intéressants. Les autres combinaisons via la virgule seront soit hors de prix, soit sans intérêt commercial (de Nantes à Rennes, ça prend une heure de moins par Redon !).

Question : les régions concernées sont-elles au fait de ce principe de calcul ? Rien n'est moins sûr...

Jérôme

[Jojo]

C'est à peu près ce que je soupçonnais...*

Au final, c'est du coup n'importe quoi. Et seuls les trajets Nantes - Laval ou Angers - Laval seront tarifairement parlant intéressants. Les autres combinaisons via la virgule seront soit hors de prix, soit sans intérêt commercial (de Nantes à Rennes, ça prend une heure de moins par Redon !).

Question : les régions concernées sont-elles au fait de ce principe de calcul ? Rien n'est moins sûr...

M'est avis que ces deux trajets "tarifairement parlant intéressants" sont ceux qui intéressent vraiment la région . Mais s'ils ont fait calculer des tarifs spécifiques pour ces cars directs, il serait logique de faire de même pour les nouvelles relations ferroviaires. Après, la logique et le chemine de fer... (surtout quand on y ajoute de la politique... bref).


* D'ailleurs, j'ai constaté que des billets pour les TER reliant Strasbourg à Sélestat via Molsheim, plus long (un peu en distance, et surtout énormément en temps, donc sans intérêt sauf interruption de la ligne principale) que via Erstein, sont vendus au même prix sur internet. En revanche, sur un trajet avec correspondance (exemple Molsheim-Strasbourg-Sélestat), le via est bien pris en compte dans le prix.

[Mathieu]

Bonjour,
Les agents relèveront le défi avec une grande facilité car ils connaissent ladite règlementation par coeur.
1-Pour accéder au train lors des opérations de contrôle à l'embarquement, il faut disposer d'un titre de transport valable ( et même sans embarquement-contrôle c'est pareil).
2-Au § 4.3.10, il est mentionné:
"Un titre de transport utilisé pour effectuer un parcours différent de celui indiqué sur le
titre de transport lui-même, la Confirmation e-billet, le m-billet ou le Memo e-billet n’est
pas valable, y compris pour effectuer un voyage dans le sens inverse du parcours pour
lequel il a été émis"

Dans le cas hypothétique envisagé, l'agent à l'embarquement-contrôle en gare de Rennes indiquera simplement au voyageur que son titre de transport n'est pas valable du fait de la non identité du parcours à effectuer (Rennes-Brest) avec celui mentionné sur le Prem's présenté (Paris-Brest).
Et comme l'accès ne peut se faire qu'avec un titre de transport valable, l'accès sera simplement refusé, en conformité avec le règlement.
Sans contrôle à l'embarquement, il devrait en être de même à bord: lors du contrôle, le Prem's composté à Rennes au lieu de Paris montrera au contrôleur que le parcours effectué n'est pas celui mentionné sur le titre de transport, donc en référence au même §4.3.10, le billet est non valable.Mais comme cette fois le passager est déjà dans le train, il voyage sciemment avec un billet non valable.Un passage à la caisse s'impose pour disposer d'un billet valable..pas forcément à un tarif avantageux:
"Si un voyageur se trouve néanmoins dans cette situation, le contrôleur percevra, outre le montant forfaitaire du Tarif de bord figurant au Recueil des prix (Volume 6 des Tarifs Voyageurs), le prix d’un titre de transport délivré aux conditions de l’article
4.3.2. des Tarifs Voyageurs pour le trajet en cours, sans tenir compte de la valeur du titre de transport initial."

Attention, ceci n'est valable que pour les prem's, comme indiqué deux paragraphes plus loin :

Changement d’itinéraire
Sauf pour certains tarifs non échangeables (comme les tarifs Prem’s) pour lesquels les changements d’itinéraires ne sont pas autorisés, le contrôleur percevra la différence de prix entre :
– le prix d’un titre de transport délivré aux conditions de l’article 4.3.2. des Tarifs Voyageurs pour le trajet en cours, et
– le prix du titre de transport effectivement utilisé par le voyageur.

Pas de remboursement possible toutefois (ce qui serait possible si l'on suivait stricto sensu la règle), puisque bien plus loin (6.1.2) est indiqué

Aucun remboursement partiel de titre de transport pour abandon de parcours n’est effectué après le début du trajet.

[Nemo]

C'est effectivement plus simple quand l'abandon de parcours se situe à la fin du voyage et pas au début. Avec les e-billets dispensés de compostage, je ne vois pas comment prouver à bord que le titulaire d'un Brest/Paris est monté à Rennes et pas à la gare origine.

Il y a eu le même type de débat au SE sur iDTGV avec des Paris/Nice moins chers que des Paris/Toulon ou Paris/Cannes. Si l'arrêt est commercial et régulier impossible d'empêcher le voyageur de descendre et d'abandonner une partie du parcours sauf à mettre en place le contrôle systématique au débarquement (possible, mais encore jamais vu hors TER)

[capelanbrest]

Donc si, souhaitant par exemple voyager sur un A/S entre Rennes et Brest le 14 juin prochain avec arrivée à Brest à 18h28 (TGV 8623), au lieu de payer un billet loisir à 25,50 € sur le tronçon concerné, je prends un Prem's à 20 € sur le tronçon complet Paris > Brest, tout va bien ? J'ai comme un doute sur le fait que les agents de l'accueil-embarquement (si accueil embarquement il y a) me laissent passer... Sauf peut-être à imprimer les 216 pages des tarifs voyageurs 2017 (http://medias.sncf.com/sncfcom/pdf/tari ... S_2017.PDF) et à les mettre au défi de me trouver dans ces 216 pages l'article leur permettant de m'empêcher l'accès au train...

Sur la base du principe "qui peut le plus, peut le moins", je ne vois pas ce qui peut empêcher un voyageur achetant un billet Paris - Brest de n'effectuer que le trajet Rennes - Brest. Sur le plan de la logique, la SNCF est gagnante puisque le passager achète une place qui sera libre et disponible sur une partie du trajet ! Et si la sncf estime être lésée, elle ne peut s'en prendre qu'à l'absurdité de son système commercial !
Tant mieux pour le voyageur au courant de ces subtilités, tant pis pour le voyageur qui n'est pas au courant... Mais ce dernier, si un jour il apprend cela, aura à juste titre l'impression de s'être fait pigeonner, et la SNCF ne montera pas dans son estime... Pas bon pour son image de marque tout ça !

et pourtant c'est tous lesjours que certains profitent de ce systhéme.....je doute fort que SNCF ne soit pas au courant ...c'est juste que comparer au manque à gagner ça ne doit pas valoir le coup de corriger ces bugs....
Longtemps pour faire Brest Rennes j'ai pris des prem's Brest Paris à 20 € alors que Brest Rennes coutait quasiment 40€..TER ou TGV.
maintenant avec les prix ronds c'est moins flagrant.....
Pour celui qui veux voayger pas cher, toutes les solutions sont bonnes à prendres que ce soit en train en avion ou en car......

[Jojo]

Sauf que du coup, les trains empruntant la virgule de Sablé, qui eux sont des TER donc éligibles au tarif kilométrique, sont tarifés selon les distances entre les gares par le réseau classique, en utilisant l'itinéraire le plus court.
D'où un Nantes - Rennes calculé sur la base de l'itinéraire via le raccordement de Redon (150 km) et non via la virgule (259 km). Billet à 26,30 € soit 0,176 €/km.
Dans la même veine, Nantes - Vitré est calculé via le raccordement de Redon et Rennes (187 km) et non via la virgule (222 km). Billet à 30,80 € soit 0,165 €/km.

Et ainsi, les autres trajets sont calculés par... Le Mans.
Conséquence, le court trajet Laval - Sablé (50 km par LGV) se retrouve tarifé comme un transit par Le Mans (137 km) à 23,90 € ou 0,174 €/km ! Du délire pour un trajet raccourci en fait de plus de 50 %... soit un taux kilométrique astronomique de 0,48 €/km réels
Et c'est pareil pour Sablé - Vitré, Sablé - Rennes ou encore Angers - Vitré.

Le plus surprenant dans l'affaire, c'est Angers - Laval, qui ne coûte que 16,50 €, ce qui correspond à un trajet de 92 km environ (référence Angers - Nantes à 16 € pour 88 km).
Or d'Angers à Laval par voie ferrée, il n'y a aucun trajet de 92 km. Le plus court c'est 98 km par la virgule. Dans ce cas particulier, je pense que l'explication vient d'une distance de référence calculée par la route, pour l'actuelle ligne de car "directe" pour laquelle la distance de référence a dû être corrigéé manuellement un moment donné, pour éviter de calculer le tarif sur un distance rail délirante via Redon ou Le Mans...

Au final, c'est du coup n'importe quoi. Et seuls les trajets Nantes - Laval ou Angers - Laval seront tarifairement parlant intéressants. Les autres combinaisons via la virgule seront soit hors de prix, soit sans intérêt commercial (de Nantes à Rennes, ça prend une heure de moins par Redon !).

Question : les régions concernées sont-elles au fait de ce principe de calcul ? Rien n'est moins sûr...

Jérôme

Au fait, je viens de tester pour Laval - Ancenis, cette ville étant desservie par les cars Laval-Nantes : c'est bien le tarif kilométrique via Rennes ou Le Mans qui s'applique et non l'actuel tarif du car (qui ne dessert pas la gare mais l'arrêt Aéropole, c'est sans doute l'explication).

J'ai écrit un mail via le formulaire de contact TER Pays-de-la-Loire à ce propos.

[Cramos]

J'ai écrit un mail via le formulaire de contact TER Pays-de-la-Loire à ce propos.

A propos du tarif Laval - Ancenis ou à propos de l'ensemble de la tarification de ces trains par la virgule de Sablé ? Dans les deux cas, je serai intéressé par la réponse. Merci à Tchoucks de son analyse. Cela me semble très pertinent. Espérons que la région ou la FNAUT s'en aperçoive et fasse une remontée pour corriger cette aberration tarifaire via Le Mans. D'ailleurs, cette virgule, c'est une idée de la FNAUT. Je pense qu'ils seraient très réceptif à ce genre de bug.

[Jojo]

J'ai écrit un mail via le formulaire de contact TER Pays-de-la-Loire à ce propos.

A propos du tarif Laval - Ancenis ou à propos de l'ensemble de la tarification de ces trains par la virgule de Sablé ? Dans les deux cas, je serai intéressé par la réponse. Merci à Tchoucks de son analyse. Cela me semble très pertinent. Espérons que la région ou la FNAUT s'en aperçoive et fasse une remontée pour corriger cette aberration tarifaire via Le Mans. D'ailleurs, cette virgule, c'est une idée de la FNAUT. Je pense qu'ils seraient très réceptif à ce genre de bug.

De Laval -Ancenis et -Sablé par rapport à -Nantes et -Angers (au même tarif que le car, que je considère comme normal)

[Jojo]

Ils ont répondu qu'ils (SNCF et région) travaillent toujours sur les tarifs. Donc non, le sujet n'est pas ignoré

[Cramos]

Ils ont répondu qu'ils (SNCF et région) travaillent toujours sur les tarifs. Donc non, le sujet n'est pas ignoré

Merci de l"info. Donc ne pas trop se presser à acheter son billet TER de juillet !

[Arnaud68800]

Bonjour,

Quelqu'un en saurait-il plus sur les nouvelles conditions tarifaires Carte Jeune des IC sans réservation obligatoire, qui seront en vigueur à partir du 19 avril ?

Je crains qu'on perde la garantie d'avoir 50% de réduction en période bleue en réservant à la dernière minute !

Voici le mail que j'ai reçu (cliquer sur l'image pour la voir en entier) :

[Gil.Puy26]

Bonjour,

Quelqu'un en saurait-il plus sur les nouvelles conditions tarifaires Carte Jeune des IC sans réservation obligatoire, qui seront en vigueur à partir du 19 avril ?

Je crains qu'on perde la garantie d'avoir 50% de réduction en période bleue en réservant à la dernière minute !

Ah oui, j'ai reçu le même message concernant ma carte Senior + et je ne me suis pas encore préoccupé de tout ces détails...

[renaud56]

Idem pour la carte Week-end. J'ai relu plusieurs fois le message pour tenter de comprendre... J'en ai déduit :

- Que si on ne veut pas de réservation, la réduction ne sera plus désormais que de 25% quelle que soit la période ;
- Que si on réserve, d'une part les conditions d'échange/remboursement deviennent celles des Intercités à réservation obligatoire/TGV, d'autre part la réduction de la carte concernée n'est plus que de 25 ou 30% (selon la carte) et n'est plus non plus calculée en fonction de la période bleue ou blanche mais en fonction du tarif du train ("calculée sur le Loisir Réduit et le Tarif Normal".. ??).

Bref, exit les 50% qui ne restent plus que sur les TER et la ligne Clermont-Béziers. J'ai particulièrement apprécié que le mail commence par "Bonne nouvelle"

[viadi]

J'ai également compris comme vous.

Sachant que plusieurs lignes Intercité passeront prochainement en TER, peut être les lignes restantes seront yieldées?

Les régions obtiendront une liberté tarifaire prochainement, les tarifs nationaux SNCF continueront ils de s'appliquer sur ces TER?

[Tchouks]

Bonsoir,

Les régions obtiendront une liberté tarifaire prochainement, les tarifs nationaux SNCF continueront ils de s'appliquer sur ces TER ?

A priori non, et si j'ai bien compris, la liberté tarifaire est obligatoire au 01 juillet 2017, donc ça veut dire que les cartes commerciales nationales ne s'appliqueront plus sur les trajets TER à cette date (il me semble que c'est déjà le cas dans certaines régions).

J'ai cherché les nouvelles conditions des cartes nationales (au 19 avril), mais elles ne sont pas encore disponibles en ligne. J'aurais voulu lire les renvois (1) à (5) de la copie d'écran ci-dessus.
Notamment, comment ça se passe avec les lignes IC sans réservation... ? Il y en a encore pas mal, à commencer par toutes les lignes du grand bassin parisien, même si la totalité aura basculé dans le giron TER d'ici 3 ans.

Quant au yield, il serait logique que la réservation obligatoire soit généralisée à l'ensemble des lignes maintenues dans le périmètre IC. Finalement, ça ne fait que 18 trains par jour à ajouter dans le scope : 4 A/R Bayonne - Toulouse, 2 A/R Lyon - Nantes et 3 A/R Nantes - Bordeaux !

Jérôme

[Harold92]

Les resas obligatoires sur Toulouse-Bayonne??
Ce serait à mourir de rire, à moins que le but ne soit de vider les trains pour les supprimer?

[Mr. Lessec]

Mentions légales en bas de mail pour la Carte Week-end :

1. Sauf la relation Clermont Ferrand – Béziers. Dans les TER et les trains INTERCITÉS Clermont Ferrand - Béziers, la carte permet de bénéficier d’une réduction de 25% par rapport au tarif normal pour tous les trajets commencés en période blanche du calendrier voyageurs ou 50% par rapport au tarif normal pour tous trajets commencés en période bleue du calendrier voyageurs.

2. Offre réservée aux titulaires de carte Week-end et à son accompagnateur, valable à partir du 19 avril 2017, hors prestations supplémentaires payantes. Réduction calculée sur le Loisir Réduit et le Plein Tarif Loisir pour les trains à réservation obligatoire (TGV et INTERCITÉS, hors OUIGO et iDTGV). Réductions applicables sur le territoire national (sauf trajets effectués intégralement en IDF). Dans les INTERCITÉS sans réservation obligatoire, la carte permet de bénéficier d’une réduction de 25% calculée sur le Loisir Réduit et le Tarif Normal ou 25% calculée sur le Tarif Normal dans le cas des billets valables 7 jours.

3. Sur les TGV et les trains INTERCITÉS à réservation obligatoire: échange & remboursement gratuits jusqu'à deux jours avant la date de départ, retenue de 5€ par trajet et par personne la veille et jusqu'à l'heure de départ au lieu d'une retenue de 40% avec un montant minimum de 5€ et un maximum de 15€ sur TGV et 12€ sur INTERCITÉS, billets non échangeables ni remboursables après le départ du train. Sur les trains INTERCITÉS sans réservation obligatoire, échange & remboursement gratuits jusqu'à deux jours avant la date de départ, retenue de 5€ par trajet et par personne la veille et jusqu'à l'heure du départ au lieu d'une retenue de 50% avec un montant minimum de 5€ et un maximum de 12€ pour un client sans carte le jour du départ, billets non échangeables non remboursables après le départ du train.

4. Pour le billet INTERCITÉS sans réservation obligatoire valable 7 jours, billet échangeable sans frais avant le début de validité. Pendant sa validité, billet échangeable sans frais pour obtenir un billet avec une réservation, une réduction moins importante ou un surclassement. Dans les autres cas d’échange et pour le remboursement, une retenue de 10% sera appliquée jusqu’à la fin de validité. Billet non échangeable et non remboursable après la fin de période de validité.

[Arnaud68800]

Si j'ai bien compris, la réduction sera donc de 25% (carte Week-end ou Senior) ou 30% (carte Jeune) en permanence. S'il existe un tarif Loisir Réduit pour les personnes sans carte au moment de la réservation, la réduction s'appliquera sur ce dernier. Sinon elle s'appliquera sur le tarif normal.

Bref, en ce qui me concerne, ce sera fini les trajets Belfort - Paris à 29€ le dimanche après-midi en n'anticipant pas, grâce au train 1546, qui part juste avant le début de la période blanche (Belfort 14h43 - Paris Est 18h46)... Le tarif sera désormais proche d'un TGVpop à 50€, souvent proposé le dimanche sur le 6707 (Mulhouse 15h42 -
Paris gare de Lyon 18h37). Reste à voir ce que décidera la Région Grand-Est lorsqu'elle aura repris la ligne...

[parisse]

A priori non, et si j'ai bien compris, la liberté tarifaire est obligatoire au 01 juillet 2017, donc ça veut dire que les cartes commerciales nationales ne s'appliqueront plus sur les trajets TER à cette date (il me semble que c'est déjà le cas dans certaines régions).

Ca n'a pas l'air tres clair. En tout cas, j'ai des billets pour cet ete avec application de la tarification week-end sur des trajets TER. De ce que j'ai compris d'echanges sur un autre forum, cela dependrait d'un choix fait par les regions et on ne sait toujours rien a 3 mois de l'application des nouvelles regles. C'est pourtant un point tres important pour tous les detenteurs de cartes commerciales si cela empeche l'achat de billets combines TER+TGV (prix plus eleve car perte de la degressivite et non prise en charge par le transporteur en cas de retard), et d'autant plus si on utilise la carte week-end, car cela imposerait la condition aller-retour sur le trajet hors TER ce qui diminuera les possibilites.
A l'heure actuelle d'ailleurs, il n'est pas clair pour moi a qui reviennent les recettes des segments TER d'un trajet combine, est-ce reverse aux regions ou bien est-ce que ca reste dans la caisse de la SNCF (modulo le contrat signe avec les regions)?

[Cramos]

J'ai acheté pour 6 mois une carte Fréquence 50, en prévisions des nombreux voyages, en TER entre autres, que je fais chaque été à travers toute la France. Si je ne peux plus utiliser cet abonnement pour les TER, elle ne va plus être rentable, et ça risque de me coûter bien plus cher le train, car les tarifs réduits en TER, c'est souvent réservé aux jeunes.

[parisse]

Si les conditions changent (pour l'abonnement frequence, ce serait le perimetre des relations soumises a tarification SNCF), vous pourrez peut-etre vous faire rembourser au prorata, en tout cas c'est ce qu'ils proposent pour les cartes commerciales. Il y aura peut-etre aussi une periode de transition.

[102.010]

Les derniers posts laissent augurer un avenir bien sombre pour le ferroviaire. Pour la clientèle qui se focalise sur les relations entre Paris et les grandes métropoles de province, rien ne va vraiment changer, mais pour les autres segments de clientèle longue distance, ça va faire mal.

[Arnaud68800]

Ce qui est hallucinant, c'est que chez nos voisins d'outre-Manche, où il y a une multitude de compagnies différentes, les cartes de réduction nationales sont valables partout, même sur le réseau de banlieue londonien si je me souviens bien, alors qu'en France, où l'opérateur reste pour l'instant unique, on s'applique à détricoter cette uniformité tarifaire !

Ne faudrait-il pas envisager une réforme tarifaire au niveau national (hors TGV), quitte à en finir définitivement avec le barême kilométrique, en mettant toutes les régions, l'Etat et SNCF autour d'une table, plutôt que de laisser chacun faire sa cuisine dans son coin, ce qui endommagera sérieusement et sans aucun doute l'attrait du mode ferroviaire ? Les compagnies d'autoroute réussissent bien à se mettre d'accord sur les tarifs de trajets empruntant plusieurs réseaux (on ne rencontre pas des barrières de péage à l'entrée et à la sortie de chaque réseau) et sur l'unicité du badge de télépéage Liber-t...

[102.010]

En effet, le R-U a un paysage ferroviaire encore plus éclaté, et pourtant, il y subsiste une intégration tarifaire assez forte, et que dire de la Suisse...

Cette séparation tarifaire me rappelle fort ce qui s'est passé en Espagne au début des années 90. Sauf que dans ce cas-là, on partait de très bas, et les interactions entre Gl et Regional n'avaient jamais été très fortes.