[Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Didier 74 » 14 Déc 2012 19:40

ville-rail-transports.com, 14 décembre
L’Assemblée nationale se prépare à examiner le quatrième paquet ferroviaire européen

Le groupe de travail « ferroviaire » commun à la commission du Développement durable et de l’Aménagement du territoire et à celle des Affaires européennes de l’Assemblée nationale se prépare à sa première mission : examiner le quatrième paquet ferroviaire européen. Ce groupe de travail mixte, mis en place il y a une dizaine de jours sur proposition de Gilles Savary, vise à nourrir l’avis sur le quatrième paquet – dont est saisie la commission des Affaires européennes – d’éléments de compréhension du contexte national. Le groupe ferroviaire cherchera par la suite à apporter un éclairage européen à la future réforme ferroviaire française. Le programme de travail de ce groupe ferroviaire ad hoc prévoit notamment des rencontres avec la commission et des rencontres avec les autorités ferroviaires allemande, suisse et italienne.

Source http://www.ville-rail-transports.com/co ... m=facebook
Didier 74
 

Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Didier 74 » 20 Déc 2012 19:03

localtis.info, 20 décembre
Les eurodéputés allongent la liste des projets européens de transport

Quelques territoires français, comme Nantes St-Nazaire et Valenciennes, sont concernés par les extensions proposées par les députés européens. Mais l'enjeu financier complique plus que jamais la donne.

La toile d'araignée du réseau transeuropéen de transports accueille de nouvelles destinations, conséquence des révisions adoptées le 18 décembre par les eurodéputés réunis en commission parlementaire. Les ajouts concernent surtout l'Espagne, mais la France profite, elle-aussi, de ces extensions.
Les lignes de fret ferroviaire Valenciennes – Mons et Nantes St-Nazaire-Lyon sont par exemple ajoutées au réseau financé en priorité, tout comme les ports de Guyane, Lille ou encore Valenciennes, ville anciennement dirigée par le député européen, Dominique Riquet (PPE), fervent défenseur du canal Seine Nord.

Le choix de la croissance ?
D'ici 2020, le coût du réseau transeuropéen de transport est estimé à 600 milliards d'euros. Pour l'ensemble du réseau couvrant également l'énergie et le haut débit, la facture s'élève à 970 milliards.
Autant dire que les financements européens envisagés semblent dérisoires par rapport aux montants annoncés. Sur la période 2014-2020, les eurodéputés se rallient à la proposition de la Commission fondée sur une enveloppe globale de 50 milliards d'euros répartie entre les transports (31,69 milliards), l'énergie (9,1 milliards) et les télécommunications (9,1 milliards).
"Les États sont devant leurs responsabilités", a lancé Dominique Riquet, pour qui les négociations budgétaires sont un "moment de vérité extraordinaire". Si les États taillent brutalement dans le budget consacré à ces grands chantiers, "il faudra qu'ils expliquent que leur choix n'est pas celui de la croissance".
Dans le collimateur des États

Or, le fameux outil d'interconnexion imaginé par la Commission est aujourd'hui dans le collimateur des États. Paris pointe régulièrement du doigt l'augmentation des dépenses européennes de compétitivité et la multiplication par 5 du budget consacré aux infrastructures. Ce qui n'empêche pas la France de convoiter les financements pris sur ce fonds d'interconnexion pour les projets qui la concerne, à l'instar de la liaison TGV Lyon-Turin.
Dans leur rapport parlementaire, les eurodéputés ont procédé à des ajustements sur l'utilisation du fonds dédié aux infrastructures. Il pourrait ainsi servir au financement d'axes routiers dans les pays mal desservis par le train. La part européenne de cofinancement des réseaux haut débit est en revanche ramenée à 40%, contre 50% initialement prévue.

Source http://www.localtis.info/cs/ContentServ ... 0264629423
Didier 74
 

Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Didier 74 » 07 Jan 2013 11:58

ville-rail-transports.com, 7 janvier
Concurrence : les subventions croisées de la DB sur la sellette

Le commissaire européen aux Transports, Siim Kallas, a envoyé en novembre une lettre au ministre allemand des Transports, Peter Ramsauer, lui demandant des compléments d’information sur les flux financiers entre la DB AG et ses filiales, ainsi que sur les bénéfices de DB Regio. Les autorités allemandes ont jusqu’à fin janvier pour répondre. En cause : les quelque 10 milliards d’euros annuels de subventions perçues par la DB pour la gestion du réseau ou le trafic régional, et qui iraient renflouer les caisses de la holding. Il s’agit encore des premiers stades de l’enquête et non d’une procédure formelle d’infraction, précise-t-on à la Commission.

Source http://www.ville-rail-transports.com/co ... m=facebook

RTE-T : moins de cofinancement pour l’ERTMS

Les commissions des transports et de l’industrie du Parlement européen ont adopté le 18 novembre leurs positions sur les réseaux transeuropéens de transports à l’horizon 2020, et leur structure de financement. Au grand dam de l’industrie et des opérateurs, les eurodéputés ont notamment réduit le taux de cofinancement à 40% pour les équipements embarqués ERTMS. En revanche, ils ont accepté un cofinancement de 20% pour le « retrofitage » en semelles de frein moins bruyantes. Ce vote devrait être confirmé en plénière en mars. En attendant, les eurodéputés entament des négociations avec les ministères nationaux des Transports et la Commission européenne.

Source http://www.ville-rail-transports.com/co ... m=facebook
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Didier 74 » 09 Jan 2013 22:16

Les Échos à paraître jeudi 10 janvier titrent à la une sur les projets de la Commission pour attaquer le monopole de SNCF sur les dessertes TGV franco-françaises. La libéralisation serait imposée dès 2019.
Didier 74
 

Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar greg59 » 10 Jan 2013 10:28

Le Figaro a écrit:Le monopole de la SNCF sur le TGV pourrait tomber en 2019

Selon Les Échos, Bruxelles prévoit d'ouvrir totalement à la concurrence les lignes nationales de chemin de fer. Le texte sera dévoilé fin janvier.

Un trajet Paris-Marseille dans un train Deutsche Bahn: ce pourrait être une réalité dans moins de sept ans. Selon les informations des Échos, Bruxelles prépare, dans le cadre de la libéralisation du transport ferroviaire entamée il y a plus de dix ans, un texte législatif qui prévoit l'ouverture complète à la concurrence du marché des passagers fin 2019. En clair: la SNCF serait contrainte d'affronter la concurrence sur les lignes nationales de TGV. Le texte final devrait être dévoilé fin janvier.

Cette décision serait lourde de conséquences pour l'entreprise publique. Elle pourrait perdre son monopole sur certaines de ses lignes les plus rentables, comme le Paris-Lyon ou le Paris-Marseille. Le projet de texte prévoit que cette ouverture à la concurrence se fasse en «open access»: chaque opérateur se positionne sur la ligne qui l'intéresse, sans obligation de desservir les zones géographiques les moins rentables. Seule limitation: la concurrence serait restreinte si elle affectait un contrat de service public.

Ce texte s'inscrit dans un vaste mouvement de libéralisation du transport ferroviaire en Europe. En France, le fret l'est depuis 2006, le transport de passagers à l'international depuis 2009. Et il est déjà acté que les TER devront s'ouvrir à la concurrence d'ici 2019. Pour ce qui est du trafic national, les États-membres et les euro-députés devront encore approuver le texte préparé par la Commission. Les débats s'annoncent houleux.

Le Figaro a écrit:Le TER pourrait être libéralisé à partir de 2015

L'Union européenne a adopté en 2009 un règlement prévoyant l'ouverture à la concurrence de ces réseaux d'ici à 2019. Le Conseil économique et social et environnemental défend un «pacte social», prélude à une convention collective.

Une fois encore, l'ouverture à la concurrence des services ferroviaires régionaux de voyageurs refait surface.

Saisi il y a un an sur ce sujet par le précédent gouvernement, le Conseil économique et social (Cese) vient de présenter un avis, voté mercredi en séance plénière, sur les enjeux économiques, juridiques et institutionnels et sur la question sensible des répercussions sociales que pourrait entraîner l'arrivée de concurrents de la SNCF dans le Transport express régional (TER). Un «chemin de réforme» est donc soumis au nouveau gouvernement. Le sujet n'est pas nouveau. Le sénateur Francis Grignon avait déjà publié un rapport en mai 2011 sur ce thème, repris lors des Assises du ferroviaire orchestrées par Nathalie Kosciusko-Morizet.

Bien que l'actuel gouvernement n'ait pas encore rebondi sur ces questions, il finira par s'y intéresser. En effet, le calendrier européen a fixé à décembre 2019 la date à laquelle l'ouverture à la concurrence du transport ferroviaire devra être achevée.

Ce marché est particulièrement convoité par les concurrents possibles de la SNCF, seul opérateur des TER avec 30.000 cheminots dédiés à cette activité. Veolia Transdev mais aussi la Deutsche Bahn ou même Keolis, filiale de la SNCF, seraient tentés. Cette activité est, il est vrai, en plein boom. Le nombre de passagers des TER a augmenté de 40% en dix ans et le chiffre d'affaires réalisé par la SNCF dans cette activité atteint près de 4 milliards d'euros.

Un calendrier prudent
Les régions qui ont lourdement investi dans des trains neufs estiment que la SNCF manque de transparence dans la gestion des TER facturés au prix fort. Pourtant, majoritairement à gauche, elles ne sont pas prêtes à confier au privé leurs trains du quotidien.

Pour les amener à abandonner leurs réticences, le Cese propose l'instauration d'une phase d'expérimentation début 2015. «Fondée sur le principe du volontariat régional, elle pourrait être proposée à 3 ou 6 régions via un appel à projets accompagné d'une subvention de l'État pour le financement des étapes de préparation.»

Le Conseil économique et social met également l'accent sur la nécessité de donner la priorité «au dialogue social et à la négociation tant en phase préparatoire que dans la mise en œuvre de l'expérimentation». Un «pacte social» fixerait des conditions de travail pour éviter un «dumping social» une fois la libéralisation enclenchée. Une négociation de branche qui pourrait s'ouvrir en 2014. Un calendrier prudent qui calmera les ardeurs des entreprises privées qui lorgnent les TER.

http://www.lefigaro.fr/societes/2013/01 ... n-2019.php
http://www.lefigaro.fr/conso/2012/06/27 ... i-2015.php

;)
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Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2018/01/25/o ... p-lille-1/
Etude d'opportunité Métro et Tramway pour Nantes Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/12/20/o ... sp-nantes/
Etude d'opportunité Métro et Tramway Bordeaux Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2018/01/04/o ... -bordeaux/
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Didier 74 » 10 Jan 2013 14:15

mobilicites.com, 10 janvier
Fin du monopole de la SNCF en 2019 ?

La Commission européenne devrait lancer fin janvier ses propositions législatives dans le cadre du "quatrième paquet ferroviaire" pour briser les derniers monopoles sur les rails du Vieux Continent et ouvrir les lignes voyageurs à la concurrence en 2019. Avec pour corollaire une stricte séparation entre gestionnaires d'infrastructures et transporteurs. L'Allemagne est contre, la position de la France est plus ambigüe.

Le texte législatif en préparation à Bruxelles va mettre un sacré coup de pied dans le ferroviaire. Ce "quatrième paquet ferroviaire", comme l'a baptisé la commission européenne, comprend six propositions de lois, deux communications et un rapport. Il doit être adopté et présenté par l'exécutif bruxellois le 23 ou le 30 janvier 2013. L'objectif est clair : ouvrir à la concurrence les trains de voyageurs à l'horizon 2019 (c'est déjà fait pour les lignes internationales).

En corolaire, la Commission préconise de séparer les activités de gestion des infrastructures ferroviaires et celles d'exploitation. Ce qui va exactement à l'inverse du projet de réforme présenté à l'automne 2012 par le gouvernement français puisqu'il consiste à rapprocher Réseau ferré de France (RFF) et la SNCF dans un Gestionnaire d'infrastructure unifié. Ce GIU regrouperait RFF et les fonctions de maintenance assurée par la SNCF. Un montage ambigüe.

La Belgique a déjà dit "oui"
"On ne peut pas aller vers l'ouverture du rail à la concurrence sans cette séparation", a expliqué à l'AFP un négociateur européen. Alors que la Belgique s'est mise début janvier 2013 en conformité avec la volonté de la Commission en adoptant ce modèle d'entités séparées (la SNCB devient seul opérateur directement en contact avec les clients et Infrabel sera chargé du développement, de la maintenance et de l'entretien du réseau, ainsi que de l'attribution des créneaux), les forteresses que sont la Deutsche Bahn allemande, la SNCF en France et Ferrovie dello Stato en Italie ne comptent pas se laisser dicter la loi par Bruxelles.

L'Allemagne qui veut conserver la structure actuelle de la DB, dont le holding coiffe également la société DB Netz, propriétaire des rails donc perdu son allié belge. Elle a encore les soutiens de l'Autriche (10 voix au Parlement européen) et du Luxembourg (4 voix), derniers partisans de la structure intégrée, mais il lui faudra rallier d'autres pays pour s'ajouter à ses 29 voix et constituer une minorité de blocage (90 voix sur 381).
Les Pays-Bas (13 voix) et la République Tchèque (12 voix) sont poussés par leurs opérateurs à revenir au modèle de gestion allemand, souligne-t-on à Bruxelles en dressant l'état des forces en présence. Avec ses 29 voix au Parlement de Strasbourg, la position de la France devient donc déterminante.

Jouer la montre
Les modalités de la réforme du rail français annoncé fin octobre 2012 par Frédéric Cuvillier, le ministre des Transports "ont été comprises comme la mise en place d'un système à l'Allemande avec un holding, mais lorsque l'on prend connaissance des détails, cette interprétation tient moins la route", analysent les experts à Bruxelles cités par l'AFP.

Quant au patron de la Deutsche Bahn, Rüdiger Grube, il pourrait bien jouer la montre : "Il reste moins de deux ans pour boucler un accord entre les États et le Parlement européen. En cas d'échec, il n'est pas certain que la nouvelle Commission et les nouveaux élus au Parlement européen élu en 2014 reprennent à leur compte ces propositions", analyse un expert communautaire.

Source http://www.mobilicites.com/fr_actualite ... _2275.html
Didier 74
 

Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar engine-54 » 10 Jan 2013 20:37

Ils citent le Paris-Marseille, mais si l'on fait un Lille-Narbonne, il faudrait par exemple aller au guichet X pour une portion, puis au guichet SNCF pour une autre et au guichet Y pour la dernière partie? Donc trois billets, être sûr que les correspondances soient assurées, ne pas pouvoir se renseigner auprès du contrôleur du train SNCF si le train Y dessert la gare d'avant, les réductions des cartes SNCF ne s'appliqueront pas sur le trajet X et Y... bref c'est déjà assez difficile de faire simple mais là ça devient de la folie!

Et on va voyager dans des trains Virgin? Quelles seront les garanties pour la sécurité du transport, de la certitude d'une maintenance optimum du matériel, et quel matériel? Que deviendront les horaires cadencés, ce qui reste de notre entreprise national, de sa cohésion et de ces lignes "non-rentables" mais si utiles...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar mauzemontole » 10 Jan 2013 21:04

C'est ce que j'explique à chaque fois mais on me prend pour un illuminé qui comprend rien :mrgreen:

Pour les lignes non rentables ne t'inquiète pas ça va faire comme pour le reste. On va filer ce qui rapporte au privé, et ce qui rapporte pas on va le refiler au public. Privatisation des bénéfices, nationalisation des pertes...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar engine-54 » 10 Jan 2013 21:36

mauzemontole a écrit:C'est ce que j'explique à chaque fois mais on me prend pour un illuminé qui comprend rien :mrgreen:

Pour les lignes non rentables ne t'inquiète pas ça va faire comme pour le reste. On va filer ce qui rapporte au privé, et ce qui rapporte pas on va le refiler au public. Privatisation des bénéfices, nationalisation des pertes...


Chic on aura plus de rails pour rouler dessus en vélo!

Sinon, pour s'exprimer, autant se faire embaucher à la SNCF, au moins quand on gueule, on ne nous écoute pas non plus, mais on nous entend! Je suis voyageur-solidaire! ;)
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar François » 10 Jan 2013 21:37

mauzemontole a écrit:C'est ce que j'explique à chaque fois mais on me prend pour un illuminé qui comprend rien


Voir ce qui est répondu à chaque fois ;)
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 10 Jan 2013 21:43

engine-54 a écrit:Ils citent le Paris-Marseille, mais si l'on fait un Lille-Narbonne, il faudrait par exemple aller au guichet X pour une portion, puis au guichet SNCF pour une autre et au guichet Y pour la dernière partie? Donc trois billets, être sûr que les correspondances soient assurées, ne pas pouvoir se renseigner auprès du contrôleur du train SNCF si le train Y dessert la gare d'avant, les réductions des cartes SNCF ne s'appliqueront pas sur le trajet X et Y... bref c'est déjà assez difficile de faire simple mais là ça devient de la folie!

Et on va voyager dans des trains Virgin? Quelles seront les garanties pour la sécurité du transport, de la certitude d'une maintenance optimum du matériel, et quel matériel? Que deviendront les horaires cadencés, ce qui reste de notre entreprise national, de sa cohésion et de ces lignes "non-rentables" mais si utiles...


C'est assez odieux d'envisager l'argument de sécurité. Ce qui compte c'est une autorité de controle indépendante des compagnies de chemin de fer. Est ce normal que la SNCF ait longtemps unique intervenant dans ce domaine?
Regardez en Suisse: il y a une autorité de tutelle, l'OFT, l'office fédéral des transports, qui intervient, que ce soit sur le réseau public ou les compagnies privées, qui intervient lors des incidents et habilite les agents. Quand il y a des manquements (cf le dramatique accident du Glacier Express), ils sont relevés. Quoi de plus normal?

Pour le reste: comment cela se passe t il actuellement? Vous achetez un billet idTGV Lille-Montpellier, puis une billet TER Languedoc Rousillon au dela! Et pour info, le guichet SNCF de Lille est INCAPABLE de délivrer un billet régional de Montpellier à Narbonne ni une carte de réduction de cette région!

On a déja un systeme "trains yildés vs trains non yildés", avec deux systemes tarifaires différents! Regardez en Alsace: les fiches horaires ne reprennent AUCUN TGV Mulhouse Strasbourg! Sur Mulhouse Bale, la SNCF facture 23EUR pour 20 minutes de TGV, contre 7EUR pour 23 minutes de TER, les deux circulant à 200km/h!!

Quand aux lignes non rentables, j'ai cru comprendre que la SNCF n'en voulait pas: les trains ex Teoz Paris Clermont ferrand circulent désormais grace aux subventions de l'Etat alors qu'avant la SNCF s'en occupait elle même. Si l'Etat veut que les trains aient des voitures réversibles, il doit payer les transformations, alors qu'il y a peu la SNCF s'en occupait elle meme!

Et pour la coordination entre le train grande ligne opéré par xxx et le train régional opéré par yyy... Ca se passe comment en Allemagne?? Les trains Keolis attendent la correspondance des trains de la DBAG???

La SNCF fonctionne déja comme une entreprise privée, le modèle dénoncé en cas de "concurrence" est déja appliqué... sauf que la compagnie est en monopole et impose ses conditions et ses tarifs à tous! Pauvre chemin de fer en France.... Mais le plus important est la paix sociale avec les cheminots et le développement de la compagnie nationale à l'étranger, y compris par car!!



mauzemontole a écrit:C'est ce que j'explique à chaque fois mais on me prend pour un illuminé qui comprend rien :mrgreen:

Pour les lignes non rentables ne t'inquiète pas ça va faire comme pour le reste. On va filer ce qui rapporte au privé, et ce qui rapporte pas on va le refiler au public. Privatisation des bénéfices, nationalisation des pertes...


Parce que le non rentable est exploité par la SNCF??? Regardez les trains Lyon Bordeaux, n'ont ils pas été supprimés??

La vérité est que la SNCF ne veut exploiter que ce qui est rentable, veut se faire payer à SON tarif pour exploiter à SES conditions les autres lignes. Que si les politiques ne se plient pas aux exigences de la compagnie nationale, direction le car!

La concurrence est choquante si elle arrive en France, par contre que la SNCF exploite des trains en allemagne ou au Royaume Uni, rien de plus normal !! Que la SNCF fasse de la concurrence en Open Access en Autriche et en Italie, c'est le bonheur!! Sans parler des idBUS qui concurrence ses propres lignes...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar mauzemontole » 10 Jan 2013 21:45

François a écrit:
mauzemontole a écrit:C'est ce que j'explique à chaque fois mais on me prend pour un illuminé qui comprend rien


Voir ce qui est répondu à chaque fois ;)

Bah tant que je ne serais pas convaincu par la réponse. ;)

Car même si effectivement y a des offres du style de ce que j'explique dans les pays étrangers, il ne faut pas oublier que nous en sommes en France. Un pays qui adore tout organiser avec les pieds :mrgreen:

viadi a écrit:Parce que le non rentable est exploité par la SNCF??? Regardez les trains Lyon Bordeaux, n'ont ils pas été supprimés??

C'est bien l'Etat qui gère les TET non ? Assurés par la SNCF, mais qui les voudra à part elle ?
Les Lyon / Bordeaux sont supprimés pour cause de travaux. D'ailleurs son ancien homologue, le Ventadour, va retrouver la ville de Clermont-Ferrand lorsque les travaux sur Ussel / Clermont seront finis. Y a pas de raisons à priori que les Lyon / Limoges ne retrouvent pas Lyon sitôt les travaux terminés.

On peut en revanche critiquer la gestion des travaux, éventuellement.

viadi a écrit:La concurrence est choquante si elle arrive en France, par contre que la SNCF exploite des trains en allemagne ou au Royaume Uni, rien de plus normal !! Que la SNCF fasse de la concurrence en Open Access en Autriche et en Italie, c'est le bonheur!! Sans parler des idBUS qui concurrence ses propres lignes...

Est-ce que j'ai dit que c'était normal ?
Je ne suis pas fondamentalement contre la libéralisation. Le problème c'est qu'il faut que ça soit fait correctement, et c'est là que ça pose problème, vu qu'en France on fait souvent tout de travers.

Là tel que c'est prévu j'ai juste l'impression qu'on veut appliquer une doctrine, point. Et tant pis pour les conséquences...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Didier 74 » 10 Jan 2013 22:33

mauzemontole a écrit:Les Lyon / Bordeaux sont supprimés pour cause de travaux. D'ailleurs son ancien homologue, le Ventadour, va retrouver la ville de Clermont-Ferrand lorsque les travaux sur Ussel / Clermont seront finis. Y a pas de raisons à priori que les Lyon / Limoges ne retrouvent pas Lyon sitôt les travaux terminés.

Il n'y a pas de travaux avant début mars (sauf l'impact de la plage POLT entre Limoges et Saint-Sulpice Laurière).

deplacementspros.com, 10 janvier
Le TGV libéralisé en 2019 ?

Bruxelles dévoilera fin janvier une nouvelle législation sur le transport ferroviaire. Selon les Echos, le texte prévoit la libéralisation des lignes nationales de TGV pour 2019. Les voyageurs d’affaires pourraient alors relier par exemple les villes françaises comme Paris et Marseille avec des trains de Deutsche Bahn ou Trenitalia, et non la SNCF.

Selon Les Échos du 10 janvier 2013, les lignes domestiques passagers des chemins de fer européens devraient être ouvertes à la concurrence pour décembre 2013. Ainsi, à cette date, on pourrait voir circuler sur les voies nationales de TGV des compagnies ferroviaires venues des pays voisins comme Deutsche Bahn ou Trenitalia. De plus «Bruxelles prévoit que cette concurrence se fasse en 'open access': tout le marché est ouvert, et chacun vient sur la ligne qui l'intéresse, quitte à délaisser les liaisons non rentables» ajoute le journal économique. L’annonce de ce projet de Bruxelles qui changera le paysage ferroviaire européens devrait être faite le 23 ou le 30 janvier 2013.

Source http://www.deplacementspros.com/Le-TGV- ... 19122.html
Dernière édition par Didier 74 le 11 Jan 2013 15:05, édité 1 fois.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar engine-54 » 11 Jan 2013 0:37

viadi a écrit: C'est assez odieux d'envisager l'argument de sécurité. Ce qui compte c'est une autorité de controle indépendante des compagnies de chemin de fer. Est ce normal que la SNCF ait longtemps unique intervenant dans ce domaine?
Regardez en Suisse: il y a une autorité de tutelle, l'OFT, l'office fédéral des transports, qui intervient, que ce soit sur le réseau public ou les compagnies privées, qui intervient lors des incidents et habilite les agents. Quand il y a des manquements (cf le dramatique accident du Glacier Express), ils sont relevés. Quoi de plus normal?


pourquoi celà serait-il odieux? on peut encore se déplacer sur le réseau français en toute sécurité, le dernier déraillement d'un train voyageurs en France remonte à je ne sais plus quand et on peut au moins féliciter les agents de l'Infra de faire un boulot de grande qualité, tout du moins avec les moyens qu'on veut bien encore leur donner... car tout ce qui touche au commercial, c'est un peu bord.l, certes, et tout ce qui est intenet, yield, ID, résa TGV et compagnie, je préfère m'en méfier. Par respect pour le personnel travaillant aux guichets. Ils ont dû embaucher des étudiants en école de commerce pour trouver des machins pareils! D'où mes craintes le jour où on aura le "choix" de plusieurs compagnies... Je trouve aussi que les gens deviennent de véritables assistés, est-ce le fait d'être de la génération des horaires en papier avec lesquels on composait son voyage tout seul en veillant à consulter les anotations mais je n'attends pas que ça soit une machine qui me donne la réponse. Ni qu'on me donne la main pour descendre du train en attendant bien que ce train se soit bien arrété et qu'on descende bien sur un quai!!! Désolé, je suis éffaré que le controleur soit obligé de signaler cette consigne de sécurité à toutes les gares!

La SNCF, ça reste les cartes enfants+, qui permettent aux parents de bénéficier de tarifs avantageux, une carte Rhône-Alpes comprend aussi les trains Lyon-Dijon et d'autres, malheureusement je ne peux guère voyager plus loin que mon travail me le permette. Tout ce que je sais, c'est que si la SNCF pratique un prix, c'est qu'il y a une bonne raison, les péages, maintenance, etc. Ce prix sans réduction est bien plus rentable que le même trajet en voiture, et quitte à payer, autant que celà ne finisse pas dans les caisses d'un péage autoroutier, autant en profiter pour fermer les yeux un moment ou révasser sur le paysage, discuter avec les autres voyageurs...


Viadi, je veux bien croire que dans d'autres pays, il y ait une autre gestion, on ne peut pas dire que les Suisses soient des cancres en chemins de fer, ni les Allemands, mais certainement que leurs méthodes soient encrées et éprouvées... pour un modèle particulier. En France, ça fait plus de 70 ans qu'on a choisi de fonctionner en société nationale et on ne peut pas dire que ça n'ait pas marché. Les marchandises, les trains rapides, les évolutions techniques, le matériel, la sécurité, oui, c'est primordiale et ça fait partie des impératifs SNCF! Il y a 20 ans, on entretenait ne serait-ce que le moindre ramblais le long d'une voie, maintenant les arbres et les branches servent plutôt à nettoyer les trains... économies, rentabilité, probabilité de l'incident (tant que ce n'est pas l'accident...). On est d'accord, cette situation pue la chronique d'une privatisation annoncée. Il ne fallait pas, ça va être très dur à remettre tout ça sur les rails... Virgin n'assume pas ses magasins, je ne veux pas de ses trains!

Et puis j'ai peur que la politique ferroviaire française ne soit finalement que le reflet des volontés politiques en matière de transports. Il y a 30 ans on avait l'un des plus beaux réseaux au monde, le fret chargeait ce que les usines réussissaient encore à produire (certes usines fermées égal gares de triages fantômes), mais maintenant ce pays ressemble plus à un gigantesque circuit de petites voitures! Tant pis si on a de moins en moins d'argent pour payer, on s'endette pour avoir la voiture, ou la deuxième, le train, c'est nul! Mieux vaut investir dans un rond'point que place de la Gare... Il n'y a aucune anticipation sur l'avenir ni aucune volonter à part celle de condinuer à defferer et priver définitivement nos descendants d'un patrimoine durement acquis. Les rails d'un train ne sont pas ceux d'un tram, on ne peut pas décider de les reposer si quelqu'un a construit un immeuble à la place...!

La paix sociale n'existe pas puisque tout semble etre rongé de l'intérieur, ce serait trop dur de rentrer dans des polémiques de séparations entre les services, les régions, les TER, TGV, les cars, géodis, l'étranger, les infrastructures qui n'étaient plus mais qui vont revenir... eh oui, on est déjà dans une mini-privatisation interne depuis longtemps mais ça s'est fait petit, petit... je me demande même comment on a pu faire circuler des TEE ou des trains étrangers comme le Talgo à une époque où tout semblait réaliste, où tout roulait... Bref, demain j'aurai le temps de cogiter dans mon 07'38"...
actuellement sur la 32 et au chaud à Sassenage...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 11 Jan 2013 9:11

pourquoi celà serait-il odieux? on peut encore se déplacer sur le réseau français en toute sécurité, le dernier déraillement d'un train voyageurs en France remonte à je ne sais plus quand et on peut au moins féliciter les agents de l'Infra de faire un boulot de grande qualité, tout du moins avec les moyens qu'on veut bien encore leur donner..
Exact... mais pourquoi l'arrivée d'opérateurs privés changerait la chose?
La compétence de ces agents sera la même, toujours en fonction des moyens accordés.
Mais ce sera à l'autorité de tutelle de s'en assurer.

La SNCF, ça reste les cartes enfants+, qui permettent aux parents de bénéficier de tarifs avantageux, une carte Rhône-Alpes comprend aussi les trains Lyon-Dijon et d'autres,

Dans l'ordre:
- carte enfant+: c'est une carte commerciale, que la SNCF met en place parce qu'elle y trouve commercialement un interet. Sinon il y a Famille NOmbreuse, décidée et compensée par l'Etat, et qui d'ailleurs ne s'applique pas dans certains trains commerciaux comme idTGV et le futur Aspartam
- carte TER Rhone Alpes: c'est une carte régionale, décidée et financée par la région Rhone Alpes, tant sur le prix, les réductions et le périmètre de validité (tant horaire que géographique). D'ailleurs la politique tarifaire change d'une région à l'autre, et il me semble que seule la Bourgogne, Rhone ALpes et Auvergne s'appliquent dans les régions limitrophes.

c'est que si la SNCF pratique un prix, c'est qu'il y a une bonne raison,

C'est vrai pour les tarifs kilométriques, moins vrai sur les trains yieldés!

En France, ça fait plus de 70 ans qu'on a choisi de fonctionner en société nationale et on ne peut pas dire que ça n'ait pas marché.

Désolé mais ca semble beaucoup moins marcher actuellement... Le modele semble s'etre un peu essouflé!

Virgin n'assume pas ses magasins, je ne veux pas de ses trains!

Virgin Megastore n'a aucun lien avec Virgin Trains: la premiere a été vendue début 2000, la deuxieme appartient toujours à la maison mère. Sans vouloir faire un débat hors sujet, mais les raisons de fermeture des magasins VIrgin peuvent aussi s'expliquer par la modification du marché de la culture.

Et puis j'ai peur que la politique ferroviaire française ne soit finalement que le reflet des volontés politiques en matière de transports.

C'est tout à fait vrai!
Mais le modele actuel est il tenable ou la concurrence va t elle améliorer ou dégrader la situation? Si elle est bien faite, bien encadrée et régulée, elle peut donner un nouveau souffle!

je me demande même comment on a pu faire circuler des TEE ou des trains étrangers comme le Talgo à une époque où tout semblait réaliste, où tout roulait...

Je suis bien d'accord... regardez les Eurocity: en France on les appelle un coup Grandes Lignes, un coup Corail, un coup Intercité, et je n'ai pas l'impression qu'ils soient tres désirés!

Ce qui sauve une bonne partie du train actuellement, ce n'est pas tant le statut de la compagnie, que la volonté politique des régions qui développent les TER... Esperons que cela dure, quelque soit les opérateurs!
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Rails & Drailles » 11 Jan 2013 9:23

il me semble que seule la Bourgogne, Rhone ALpes et Auvergne s'appliquent dans les régions limitrophes.


La carte "Via Liberté" de la région Languedoc-Roussillon permet de "pousser" vers Avignon, Toulouse et la ligne des Causses, en partie aveyronnaise.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar François » 11 Jan 2013 21:07

Rails & Drailles a écrit:La carte "Via Liberté" de la région Languedoc-Roussillon permet de "pousser" vers Avignon, Toulouse et la ligne des Causses, en partie aveyronnaise.


S'applique t'elle en Rhône-Alpes ou en Bourgogne ? Non. C'est bien un tarif particulier d'un réseau qui s'appelle TER Languedoc-Roussillon !

Comme cela a déjà été signalé, il y a de fait aujourd'hui plusieurs réseaux qui fonctionnent de manière séparé : TER, FRET, TET, TGV. Cela n'a posé de problème à personne jusqu'à présent. Mais comme la holding s'appelle la SNCF, c’est peut être pour cela que personne ne réagit à cette ouverture à la concurrence de fait. Car dans dans la réalité, chaque activité défend son territoire que se soit pour les sillons ou la tarification.

Autre chose, ces activités de la SNCF sont dans l'obligation de respecter les règles de sécurité du RFN, ce sera le cas pour les autres sociétés qui s’implanteront, qu’elles s’appellent Virgin, DB ou Kéolis ! Donc le petit couplet sur "ouverture à la concurrence = insécurité" ça va un moment sauf à croire que les Français sont des idiots incapables de faire circuler des trains. Mais en ce moment, on a une tendance naturelle à se croire inférieur aux autres pays, Suisse et Allemagne en tête !
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar mauzemontole » 11 Jan 2013 21:13

François a écrit:Comme cela a déjà été signalé, il y a de fait aujourd'hui plusieurs réseaux qui fonctionnent de manière séparé : TER, FRET, TET, TGV. Cela n'a posé de problème à personne jusqu'à présent. Mais comme la holding s'appelle la SNCF, c’est peut être pour cela que personne ne réagit à cette ouverture à la concurrence de fait. Car dans dans la réalité, chaque activité défend son territoire que se soit pour les sillons ou la tarification.

Bah justement, ça dérange personne pour l'instant car vu que la SNCF est toute seule, les cartes commerciales comme la carte Jeune sont valables sur tous les trains...
De même que sur un billet à multiples correspondances, c'est la même compagnie. Donc aucun soucis pour l'acheter et en cas de retard, pas de soucis, c'est la SNCF qui s'occupe de tout.

Exemple concret :
La dernière fois que je suis allé à Bordeaux j'ai eu à faire Bordeaux / Périgueux, Périgueux / Brive et Brive / Tulle. Bordeaux / Brive est entièrement TER Aquitaine, donc pas de soucis pour que le Périgueux / Brive attende le Bordeaux / Périgueux en retard. Le Brive / Tulle en revanche est TER Limousin, dans le cas présent il a attendu le Périgueux / Brive pour partir. Est-ce que ça sera toujours le cas si demain les compagnies sont différentes sur ces deux trajets ?

Là tout est de la même compagnie, logique que ça ne pose pas de soucis, un seul interlocuteur
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar François » 11 Jan 2013 21:22

mauzemontole a écrit:Bah justement, ça dérange personne pour l'instant car vu que la SNCF est toute seule, les cartes commerciales comme la carte Jeune sont valables sur tous les trains...



Ce n'est pas le cas de cartes jeunes régionales, utilisables que dans les régions, c'était bien là ma réponse.
Quand aux tarifications nationales, nous en avons déjà parlées, des solutions existent pour permettre une continuité du transport avec un seul titre. A l'échelle d'une région, entre plusieurs réseaux cela existe déjà ! Cela existera à l'échelon national... Si l'ouverture à la concurrence se fait un jour réellement !
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar mauzemontole » 11 Jan 2013 21:38

François a écrit:Ce n'est pas le cas de cartes jeunes régionales, utilisables que dans les régions, c'était bien là ma réponse.

Carte Loisir TER Limousin : Le tarif est valable dans la région Limousin et jusqu'à Poitiers, Montluçon, Angoulême, Périgueux.
Y a pas à dire, on va loin...

Dans les petites régions les limites sont vite atteintes. ;)
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar François » 11 Jan 2013 21:41

mauzemontole a écrit:Carte Loisir TER Limousin : Le tarif est valable dans la région Limousin et jusqu'à Poitiers, Montluçon, Angoulême, Périgueux.
Y a pas à dire, on va loin...


C’est lourd là... Tu vas "loin" mais pas dans toute la France comme tu le veux !
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar mauzemontole » 11 Jan 2013 21:44

François a écrit:
mauzemontole a écrit:Carte Loisir TER Limousin : Le tarif est valable dans la région Limousin et jusqu'à Poitiers, Montluçon, Angoulême, Périgueux.
Y a pas à dire, on va loin...


C’est lourd là... Tu vas "loin" mais pas dans toute la France comme tu le veux !

Y a quoi de lourd là dedans ? Pour du loisir, vu les fréquences géniales des TER Limousin, laisser la possibilité d'aller à Bordeaux, Clermont et Toulouse n'aurait pas été de trop ;)

Je dis juste qu'il y a de gros efforts à faire à ce niveau là
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar dyonisos » 11 Jan 2013 21:58

Brive - Toulouse et Brive - Rodez sont éligibles aux tarifs MiPy... seulement il faut les acheter à Souillac ou Saint-Denis-Près-Martel. :mrgreen:
OUIBUS SNCF, C'est possible...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar mauzemontole » 11 Jan 2013 22:02

On est bien d'accord, c'est pas pratique :mrgreen:
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar capelanbrest » 12 Jan 2013 5:08

A propos des tarifs régionaux on parle un peu dans le vide...sans doute histoire de se faire plaisir....!
A partir du moment ou chaque région constitue une entité politique et fiscale différente...."sauf forte coopération" les tarifs resteront régionaux....
Si demain dans le cadre d'une réforme des régions on passait de 22 à 8 grandes régions, le problème serait à demi résolu....!
mais ne comptons pas sur les contribuables de la région x pour financer les tarifs de la région y.....faute d'un syndicat des transports régionaux qui regrouperait l'ensemble des dites régions...c'est impensable...puisque la spécificité des régions c 'est bien d'être indépendantes les unes et des autres et d'être libre de leur politique en matière de TER....bref avec autant de région hormis quelques accords à la marge pour certaines tarifications sur certaines OD....on est en plein rêve...(j'ai en tête un accord Bretagne PDL pour un tarif social destinné aux demandeurs d'emplois sous conditions de ressources applicable entre les deux régions, uniquement dans le cadre de la recherche d'un emploi...avec passage obligatoire via le pôle emploi )....
Résultat la frontière tarifaire se situe à Redon 75 km avant Nantes....le péquin lambda bénéficiant d'une réduction régionale Bretagne, se rendant de Quimper à Nantes devra donc s’acquitter d'un billet plein pot pour ces 75 derniers km....avec arrêt obligatoire en gare de Redon....pour composter !

à ce compte là on comprend les adeptes du co-voiturage....entre deux région dont les réseaux routiers sont relativement fluides et gratuits... :mrgreen:
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