[Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Clement » 08 Fév 2018 17:47

On peut aussi imaginer des appels d'offres sans aucune réponse... par exemple l'étoile de Limoges : si la région décide de faire appel d'offres pour ces lignes, on pourrait imaginer qu'aucun opérateur ne candidate, même la SNCF... :| Cela vous parait-il possible ?
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 08 Fév 2018 17:54

Pas forcément... par contre l’inverse oui: des réponses qui ne conviendraient pas aux autorités politiques.
Par exemple des offres trop chères.

Il me semble que le réseau urbain de Nice a été municipalisé suite à des réponses jugées non satisfaisantes.
Ça fait mal de le dire, mais contrairement aux réseaux urbains, un réseau TER ferroviaire n’est pas obligatoire, surtout dans les régions rurales.
La réponse pourra alors être une offre routière.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar gede » 08 Fév 2018 22:36

Tant qu'on était en région Limousin, le risque était plus grand. La région nouvelle Aquitaine peut découper ses lots d'appel d'offres pour les rendre plus attractifs.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar OCCITAN » 08 Fév 2018 23:31

Bonsoir,

En parlant d'offre routière "satisfaisante", une connaissance m'a envoyé, en écho à mes propres expériences, copie d'une mésaventure, parue sur "la vie du rail", et vécue par un voyageur de 78 ans qui se rendait de Mirande (dans le sud du Gers), à Paris.
Mirande n'est plus desservie par rail depuis des lustres.

Je résume : Un billet lui fut vendu avec départ en car d'un endroit précis de Mirande jusqu'à Tarbes, lieu de départ du TGV vers la capitale.
En attente de son car, une voisine immédiate ouvrant fort à propos ses volets, aperçut le vieil homme et ses valises, et lui demanda, si "par hasard", il prenait le car de Tarbes.
Effectivement, à celà près que le point d'arrêt avait été déplacé depuis quelque temps.
Roulez jeunesse avec les bagages pour monter à temps, (ouf !), dans le car stationné à son nouvel arrêt.

Par la suite, il signala, en vain, à plusieurs instances, la nécessité de modifier, sur les billets, le point d'arrêt des cars à Mirande.

Jusqu'à l'expédition de son courrier à l'hebdomadaire, rien n'avait été fait !

Certains sur les forums m'ont reproché mes témoignages. Pourtant je redoute ne pas être le seul à les partager_régulièrement, et non pas exceptionnellement_comme je l'ai si souvent écrit !

Mais franchement, ce que les usagers de ces cars vivent, conduisent à penser que le saucissonnage de ces trajets, avec des opérateurs "hétéroclites", sont tels, que personne ne sait, ou ne prend la peine, de les coordonner et de les faire fonctionner correctement.
Ici, c'est ça, ailleurs autre chose, mais le bilan est rarement satisfaisant.

Ah... ces réponses routières rétrogrades et douloureuses !
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Clement » 09 Fév 2018 14:23

viadi Wrote:Ça fait mal de le dire, mais contrairement aux réseaux urbains, un réseau TER ferroviaire n’est pas obligatoire, surtout dans les régions rurales.
La réponse pourra alors être une offre routière.


Dans 10 ans on passe de l'autocar à la diligence pour faire encore plus d'économies ?

Si le seul avenir de la politique d'aménagement du terrioire est de faire des économies on regoupe tout le monde en Ile-de-France ça ira plus vite...
Il y en a marre d'entendre que des services publics doivent être rentables.

Comme d'entendre que le train est un transport de masse adapté aux liaisons péri-urbaines : un petit tour sur les comités de ligne de Nouvelle-Aquitaine permet de voir que sur la majorité des lignes, les déplacements occasionnels sont majoritaires et souvent bien devant la part des déplacements domicile-travail...

Mais aujourd'hui "aménagement du territoire" et "service public" sont jetés aux oubliettes sans fleur ni couronne.

Au contraire, ce réseau ferroviaire est essentiel au maintien dans ces territoires des populations non motorisées, notamment des jeunes.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 09 Fév 2018 19:22

Clement Wrote:aujourd'hui "aménagement du territoire" et "service public" sont jetés aux oubliettes sans fleur ni couronne.

Je le déplore tout comme vous...
La France se « métropolise ». Mais dans la compétition internationale, ces deux notions que vous avez cité coutent chères.
Ce n’est pas propre aux trains, mais à de nombreux autres services publics également.
L’ouverture à la concurrence, telle qu’elle existe déjà, renforce cela. Je ne pense pas connaître un jour un Ouigo Landerneau <> Figeac à 12€...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Clement » 09 Fév 2018 20:13

viadi Wrote:La France se « métropolise ». Mais dans la compétition internationale, ces deux notions que vous avez cité coutent chères.
Ce n’est pas propre aux trains, mais à de nombreux autres services publics également.


Oui, mais quand on voit que même la liaison ferroviaire entre Bordeaux et Nantes (2 métropoles très dynamiques) est dans un coma profond (5 h de trajet, contre 3 h 45 dans les années 70), on peut se demander où va réellement l'argent des usagers et du contribuable... peut-être pour renflouer Ouibus ou payer la com' ? :idea:
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Pithou » 09 Fév 2018 21:29

Clement Wrote:
viadi Wrote:Oui, mais quand on voit que même la liaison ferroviaire entre Bordeaux et Nantes (2 métropoles très dynamiques) est dans un coma profond (5 h de trajet, contre 3 h 45 dans les années 70), on peut se demander où va réellement l'argent des usagers et du contribuable... peut-être pour renflouer Ouibus ou payer la com' ? :idea:


https://www.capital.fr/entreprises-marc ... cf-1230045

No comment ... et depuis il y a eu la nouvelle campagne de pub totalement débile dont je me demande bien ce qu'elle aura apporté en termes de véritable notoriété (en ce qui concerne les poches des communicants ... pas de problème ...).

Une voie pour faire des économies : se débarrasser des "bouches inutiles", pub, com et autre ...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar cisalpin » 09 Fév 2018 22:16

Pithou Wrote:Une voie pour faire des économies : se débarrasser des "bouches inutiles", pub, com et autre...

Il y aurait effectivement de quoi faire beaucoup d'économies, mais ça parait difficile car la SNCF est désormais tenue justement par ces bouches inutiles qui ont évincé les vrais cheminots.
Et je ne peux qu'approuver vos jugements à propos des pubs de grande diffusion de la SNCF, qui cherchent à montrer tout sauf des trains, et pour lesquelles il faut beaucoup de concentration pour comprendre qu'il s'agit au final de pub au sujet de la SNCF.
Des montagnes de conn... !
Un esprit sensé peut-il imaginer une seconde que ces campagnes de com dispendieuses et ridicules amélioreront l'image de la SNCF ou permettront de gagner ne serait ce que 1 seul client supplémentaire ?
Honte aux dirigeants qui dilapident ainsi des sommes d'argents considérables, au seul profit d'agences de com parasites, alors que les moyens les plus élémentaires font défaut pour entretenir le réseau ! Les vrais besoins sont là, sur le terrain, dans l'exploitation au quotidien des trains, et pas dans la com débile et les petits fours...

Modération
Rappel : les majuscules ne sont pas facultatives en début de phrase, pour les noms propres et les sigles. Merci de respecter cette règle élémentaire pour le confort de lecture de tous. Par ailleurs, on ne met pas d'espace avant un point ou une virgule, ni à l'intérieur des parenthèses... Message modifié en conséquence.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 10 Fév 2018 9:33

J’ai l’impression que l’on recoupe beaucoup de sujets débattus actuellement ici avec cette question:
L’ouverture à la concurrence va t elle aider les territoires ruraux/périphériques ou profiter principalement aux métropoles?

J’ai tendance à dire que la politique actuelle (sans faire de politique engagée mais le sujet est politique) va dans le sens d’un développement des métropoles et d’un désengagement public. Ceci pour être/devenir compétitif dans le cas de la mondialisation/globalisation qui semble être une priorité actuelle: « France is back » comme ils disent...

Mais le mal français n’est pas récent hélas...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Clement » 10 Fév 2018 11:51

viadi Wrote:J’ai tendance à dire que la politique actuelle (sans faire de politique engagée mais le sujet est politique) va dans le sens d’un développement des métropoles et d’un désengagement public.


Est-il impossible de mettre simplement le budget SNCF de la com' dans la réhabilitation de lignes rurales ? Il est de mémoire de 210 M€ par an (pour quoi au final ?). A titre de comparaison, le plan de sauvetage des lignes rurales d'AURA est de 246 M€ pour plus de 800 km (largement insuffisant).

Je ne dis pas qu'il faut mettre des milliards et des milliards pour sauver la ligne Busseau - Felletin, mais par exemple, voir une ligne fermée depuis 45 ans comme la ligne Les Ifs - Etretat me semble être une anomalie au vu du potentiel de trafic (certes, la ligne est déclassée) !

De même que la SNCF fait tout pour dissuader les collectivités de rénover des lignes en présentant des devis largement surestimés par rapport à la nature de la voie (cf. ligne Bordeaux - Sarlat annoncée à 45 M€ puis le double l'année suivante...).

Que pourra la concurrence là-dedans ? Pas grand chose... Les opérateurs privés se contenteront de faire des bénéfices en utilisant le matériel roulant payé par les régions depuis 15 ans (donc le contribuable) et le réseau (payé aussi par le contirbuable). C'est un peu comme pour les autoroutes, l'argent public construit tout et une fois que c'est terminé on le refile au privé pour profiter de la rente (avec des contreparties dérisoires)... :roll:

Il y a dans tout ça - et c'est loin d'être spécifique au rail - un véritable mépris de la part de l'Etat pour les territoires ruraux ou tout ce qui ne se trouve pas au centre-ville d'une métropole. Mais le personnel politique oublie que tout le monde vote aux élections, et que la valeur d'une voix n'est pas proportionnelle à l'attention portée.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Clement » 11 Fév 2018 11:26

Connexity Wrote:En Allemagne, la concurrence a permis de faire passer le prix du train-km de 16€ à 10€ entre 1996 et 2010. Cette forte augmentation de la productivité avait alors permis d'accroître l'offre de train-km, permettant une densification du modèle, notamment pour les petites lignes.


Cela fait 30 ans que l'on singe plus ou moins l'Allemagne en appliquant son modèle en France. Force est de constater que c'est un échec. Pour ce qui est du ferroviaire, nous ferions bien d'inventer quelque chose adapté à notre pays et à la morphologie de notre réseau plutôt que de copier l'Allemagne en espérant les mêmes effets.

Cela dit, ça n'empêche évidemment pas de vouloir réduire les coûts d'exploitation qui ont explosé. Encore faudrait-il s'interroger sur la nature de l'augmentation de ces coûts depuis 2002... Les régions ont massivement remplacé le matériel (automotrices réversibles), nombre de gares & de guichets ont fermé, la masse salariale diminue chaque année, les activités n'ont cessé d'être séparées en mutliples entités (avec la multiplication de cadres pantouflards), etc. et les coûts n'ont cessé d'exploser !

De toutes façons, depuis que l'on connait la trajectoire de l'UE sur le rail (mise en concurrence), l'Etat n'a cessé d'emmener la structure de la SNCF vers une société privée en la découpant et en remplaçant le personnel dévoué au public par des comptables dont le seul but est de tirer du profit... :roll:
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Arnaud68800 » 11 Fév 2018 12:20

Du coup, vu qu'on a essayé pas mal de choses avec SNCF pour tenter de réduire les coûts et que ça ne marche pas, pourquoi s'interdire, par pur dogmatisme "gauchisant", d'essayer avec un autre opérateur en délégation de service public, qui montrerait un peu plus de motivation que SNCF pour exploiter les petites lignes ? Pourquoi dire que ça ne marchera pas sans avoir essayé ? Ça a marché ailleurs pour ce type de lignes (et pas seulement en Allemagne), pourquoi pas en France ?
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Clement » 11 Fév 2018 13:32

Arnaud68800 Wrote:Du coup, vu qu'on a essayé pas mal de choses avec SNCF pour tenter de réduire les coûts et que ça ne marche pas, pourquoi s'interdire, par pur dogmatisme "gauchisant", d'essayer avec un autre opérateur en délégation de service public, qui montrerait un peu plus de motivation que SNCF pour exploiter les petites lignes ?


Au contraire, j'ai même regretté dans un précédent message qu'on ait pas pris le temps d'expérimenter la concurrence et je ne peux que constater la passivité dont nos dirigeants ont fait preuve sur le sujet, attendant tranquillement l'échéance...

Arnaud68800 Wrote:Pourquoi dire que ça ne marchera pas sans avoir essayé ? Ça a marché ailleurs pour ce type de lignes (et pas seulement en Allemagne), pourquoi pas en France ?


Une étude du CEREMA, que j'aime bien citer, a montré que les petites lignes gérées localement (Blanc-Argent et réseau breton) n'ont rien à envier aux lignes rurales gérées par la SNCF (Busseau - Felletin). Les deux premières ont ainsi bien trouvé leur public et un modèle économique. Ainsi, à défaut d'être rentables, elles sont beaucoup moins déficitaires que Busseau - Felletin, alors que le nombre de circulations et de personnels affectés y est beaucoup plus élevé. Donc que le service est meilleur tout en étant économiquement plus raisonnable.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Harold92 » 12 Fév 2018 15:45

Clement Wrote:
Connexity Wrote:En Allemagne, la concurrence a permis de faire passer le prix du train-km de 16€ à 10€ entre 1996 et 2010. Cette forte augmentation de la productivité avait alors permis d'accroître l'offre de train-km, permettant une densification du modèle, notamment pour les petites lignes.

......
Cela dit, ça n'empêche évidemment pas de vouloir réduire les coûts d'exploitation qui ont explosé. Encore faudrait-il s'interroger sur la nature de l'augmentation de ces coûts depuis 2002... Les régions ont massivement remplacé le matériel (automotrices réversibles), nombre de gares & de guichets ont fermé, la masse salariale diminue chaque année, les activités n'ont cessé d'être séparées en mutliples entités (avec la multiplication de cadres pantouflards), etc. et les coûts n'ont cessé d'exploser !
......

Il serait plus logique de vérifier quelques chiffres avant d'énoncer l'affirmation mise en évidence:
Masse salariale 2003: 7 752 M€ pour 178 260 salariés (plus exactement, Equivalents Temps Plein)
Masse salariale 2013: 9 041 M€ pour 152 968 salariés (même remarque)
Comme on le voit, en 10 ans la masse salariale a augmenté de 1 289 M€, soit + 16,63%, alors que les effectifs (en ETP) baissaient de 25 292 ETP, soit - 14,19%.
Je n'ai pas réussi à trouver dans le domaine public des chiffres plus récents, mais je doute fort qu'on soit repassé en dessous de la masse salariale de 2013, même avec la poursuite de la baisse des effectifs entre 2013 et maintenant.
C'est bien un problème majeur de l'EPIC SNCF: moins elle emploie de monde, et plus cela lui coûte cher, car la part de l'exécution s'effondre tandis que celle de l'encadrement s'envole.
Plus de précisions ici:
http://www.cfdtcheminots.org/evolution-de-la-mass-e-salariale-de-l-epic-2003-a-2013/
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Aig » 12 Fév 2018 16:16

Harold92 Wrote:Il serait plus logique de vérifier quelques chiffres avant d'énoncer l'affirmation mise en évidence:
Masse salariale 2003: 7 752 M€ pour 178 260 salariés (plus exactement, Equivalents Temps Plein)
Masse salariale 2013: 9 041 M€ pour 152 968 salariés (même remarque)
Comme on le voit, en 10 ans la masse salariale a augmenté de 1 289 M€, soit + 16,63%, alors que les effectifs (en ETP) baissaient de 25 292 ETP, soit - 14,19%.

Mais est-ce que ces chiffres ont été corrigés de l'inflation ? Avec ce machin http://france-inflation.com/calculateur_inflation.php , on trouve 20,1 % d'inflation entre 2003 et 2013. Si c'est bon, la masse salariale a bien (légèrement) diminué entre 2003 et 2013.

Bonne journée.
Aig
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Harold92 » 12 Fév 2018 16:30

Aig Wrote:
Harold92 Wrote:Il serait plus logique de vérifier quelques chiffres avant d'énoncer l'affirmation mise en évidence:
Masse salariale 2003: 7 752 M€ pour 178 260 salariés (plus exactement, Equivalents Temps Plein)
Masse salariale 2013: 9 041 M€ pour 152 968 salariés (même remarque)
Comme on le voit, en 10 ans la masse salariale a augmenté de 1 289 M€, soit + 16,63%, alors que les effectifs (en ETP) baissaient de 25 292 ETP, soit - 14,19%.

Mais est-ce que ces chiffres ont été corrigés de l'inflation ? Avec ce machin http://france-inflation.com/calculateur_inflation.php , on trouve 20,1 % d'inflation entre 2003 et 2013. Si c'est bon, la masse salariale a bien (légèrement) diminué entre 2003 et 2013.

Bonne journée.


le document cité donne la réponse:
"Evolution de la RMPP
(Rémunération du Personnel en Place) de l’EPIC SNCF : + 3,87 % par an (inflation + 1,56 % par an)." Fin de citation.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Clement » 12 Fév 2018 20:19

Harold92 Wrote:Il serait plus logique de vérifier quelques chiffres avant d'énoncer l'affirmation mise en évidence:
Masse salariale 2003: 7 752 M€ pour 178 260 salariés (plus exactement, Equivalents Temps Plein)
Masse salariale 2013: 9 041 M€ pour 152 968 salariés (même remarque)
Comme on le voit, en 10 ans la masse salariale a augmenté de 1 289 M€, soit + 16,63%, alors que les effectifs (en ETP) baissaient de 25 292 ETP, soit - 14,19%.
Je n'ai pas réussi à trouver dans le domaine public des chiffres plus récents, mais je doute fort qu'on soit repassé en dessous de la masse salariale de 2013, même avec la poursuite de la baisse des effectifs entre 2013 et maintenant.
C'est bien un problème majeur de l'EPIC SNCF: moins elle emploie de monde, et plus cela lui coûte cher, car la part de l'exécution s'effondre tandis que celle de l'encadrement s'envole.
Plus de précisions ici:
http://www.cfdtcheminots.org/evolution-de-la-mass-e-salariale-de-l-epic-2003-a-2013/


C'est ce que je voulais dire et tu l'as parfaitement exprimé, chiffres à l'appui. Je me suis mal exprimé en employant le terme "masse salariale".
Les emplois supprimés sur le terrain ne diminuent pas les coûts, ils permettent d'augmenter le salaire de personnels de bureaux. Pas étonnant qu'ils cherchent à comprimer le nombre de cheminots de terrain à tout prix... :roll:

Mais ça les médias ne le disent pas, ils préfèrent dire que les conducteurs de train ou les contrôleurs sont des nantis et les désigner comme responsables... On nous dit que le service public (guichets, contrôleurs, personnels, ...) coûte cher mais c'est complètement contestable ! Et demain avec la remise en cause du statut cheminot, on peut penser qu'une grosse partie de la somme économisée remontera dans la hiérarchie... :twisted:
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Aig » 13 Fév 2018 11:48

Harold92 Wrote:

le document cité donne la réponse:
"Evolution de la RMPP
(Rémunération du Personnel en Place) de l’EPIC SNCF : + 3,87 % par an (inflation + 1,56 % par an)." Fin de citation.

1.56% sur 10 ans, ça fait +16.74%, donc remarquable stabilité de la masse salariale (+ 16.63% en Euros) sur la période en tenant compte de l'inflation.
NB : 3.87% ça correspond à l"augmentation par personne, pas de la masse totale si j'ai bien saisi.
Bonne journée.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Harold92 » 13 Fév 2018 15:41

En général, quand on diminue régulièrement les effectifs, c'est pour diminuer la masse salariale (je ne me prononce pas sur la nécessité et/ou sur l'adaptation aux conditions de concurrence qui font que la SNCF agit ainsi).
A la SNCF, c'est un tout autre monde: on diminue donc les effectifs pour maintenir peu ou prou la masse salariale.
En poussant le raisonnement, dans quelques décennies, il restera le PDG et ses équipes de direction, et la masse salariale sera toujours la même: mais que produira alors l'EPIC SNCF??
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Tchouks » 24 Mar 2018 7:29

Bonjour,

Ah les annonces de Thello...
Ils n'ont pas besoin d'attendre l'ouverture à la concurrence du marché domestique français pour lancer du Paris - Milan et du Paris - Bruxelles, ils auraient pu le faire depuis plus de 6 ans maintenant.
Ils ont surtout besoin de capitaux, de matériel roulant et surtout d'une force de vente qui leur permette d'être connus du plus grand nombre !

Le seul avantage, c'est qu'avec le retrait des TGV R-tri de Paris - Milan annoncé d'ici 2021 ou 2022 pour cause d'incompatibilité technique, et l'abandon de la micro-commande d'Euroduplex pour les remplacer, on passera sans doute de SNCF à Thello, mais on n'aura toujours des trains entre Paris et Milan... Qui en plus prendront enfin la LGV en Italie et gagneront une demie-heure...

Jérôme
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar chris2002 » 24 Mar 2018 9:49

D'ici 2021-2022, les premières rames de la nouvelle commande pourront être livrées, donc la SNCF pourra les utiliser (si une version tri tension Italie est prévue, mais je pense que oui) pour remplacer les rames R Tri...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar 102.010 » 24 Mar 2018 15:17

Tchouks Wrote:Le seul avantage, c'est qu'avec le retrait des TGV R-tri de Paris - Milan annoncé d'ici 2021 ou 2022 pour cause d'incompatibilité technique, et l'abandon de la micro-commande d'Euroduplex pour les remplacer, on passera sans doute de SNCF à Thello, mais on n'aura toujours des trains entre Paris et Milan... Qui en plus prendront enfin la LGV en Italie et gagneront une demie-heure...


Si c'est le cas, il faut que TI ne traine pas pour terminer l'homologation des ETR-500F ou démarre de zéro celles des ETR-1000.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar vincent29 » 24 Mar 2018 17:09

Tchouks Wrote:Bonjour,

Ah les annonces de Thello...
Ils n'ont pas besoin d'attendre l'ouverture à la concurrence du marché domestique français pour lancer du Paris - Milan et du Paris - Bruxelles, ils auraient pu le faire depuis plus de 6 ans maintenant.
Ils ont surtout besoin de capitaux, de matériel roulant et surtout d'une force de vente qui leur permette d'être connus du plus grand nombre !

Le seul avantage, c'est qu'avec le retrait des TGV R-tri de Paris - Milan annoncé d'ici 2021 ou 2022 pour cause d'incompatibilité technique, et l'abandon de la micro-commande d'Euroduplex pour les remplacer, on passera sans doute de SNCF à Thello, mais on n'aura toujours des trains entre Paris et Milan... Qui en plus prendront enfin la LGV en Italie et gagneront une demie-heure...

Jérôme


Et avec un peu de bol, Thello réussira à se faire tracer des trains à itinéraire lisible, comparés au sillons actuels avec un coup desserte de Lyon St-Exupéry, un coup Lyon Part Dieu, un coup Bourg-en-Bresse au retour mais pas à l'aller, un coup Grenoble une fois le temps...

Sans parler des temps de parcours qui font le yoyo selon les horaires...
vincent29
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar 102.010 » 24 Mar 2018 17:11

vincent29 Wrote:
Et avec un peu de bol, Thello réussira à se faire tracer des trains à itinéraire lisible, comparés au sillons actuels avec un coup desserte de Lyon St-Exupéry, un coup Lyon Part Dieu, un coup Bourg-en-Bresse au retour mais pas à l'aller, un coup Grenoble une fois le temps...


La Maison Voyages ferait donc ces détours via Bourg ou Grenoble juste pour le plaisir? :? :mrgreen: :beammeup:
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