[Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar 102.010 » 24 Mar 2018 20:44

Connexity Wrote:C'est ainsi que SNCF, dont l'intérêt pour le fret est connu pour être assez limité, a poussé à la faillite l'entreprise bretonne Combiwest, qui ne se voyait attribuer que des sillons de mauvaises qualité. Bizarrement, l'activité de Combiwest fut reprise quelques semaines après par la SNCF.

Je ne suis pas complotiste, mais cette trop grande proximité entre l'exploitant et le gestionnaire d'infrastructures est mauvaise.


Un retour à RFF est souhaitable et inéluctable (mais en gardant les moyens transférés à SNCF-Réseau lors de sa création) pour garantir un traitement équitable.

Mais dans le cas des TGV Paris-Milan qui se promènent via Bourg ou Grenoble, SNCF-Mobilités n'y est pour rien, et préférerait de loin pouvoir passer la l'itinéraire le plus rapide, via Grenay et Aigueblette.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Thor Navigator » 25 Mar 2018 0:35

Connexity Wrote:Cela ne sera possible qu'à partir du moment où SNCF Mobilité n'aura plus aucune influence sur l'attribution des sillons. Ce que je veux dire, c'est qu'en raison de l'organisation actuelle de la SNCF, il est assez facile pour SNCF Mobilité de faire pression sur SNCF Réseau pour que ses concurrents n'obtiennent que des sillons de mauvaise qualité.
C'est ainsi que SNCF, dont l'intérêt pour le fret est connu pour être assez limité, a poussé à la faillite l'entreprise bretonne Combiwest, qui ne se voyait attribuer que des sillons de mauvaises qualité. Bizarrement, l'activité de Combiwest fut reprise quelques semaines après par la SNCF.

Je ne suis pas complotiste, mais cette trop grande proximité entre l'exploitant et le gestionnaire d'infrastructures est mauvaise.

Les propos ne sont peut-être pas complotistes mais par contre ils sont à charge et ne reposent pas sur des faits, juste des allégations.

Pour travailler au quotidien dans ce domaine de l'allocation de capacité, le constat est précisément inverse, pour deux raisons déjà évoquées sur ce forum. D'une part, Réseau traite avec une attention d'autant plus grande les demandes des autres EF qu'il se sait surveillé sur ce sujet et que celles-ci n'hésiteront pas à se plaindre en cas de traitement jugé discriminatoire. D'autre part, il est très fréquent (pour ne pas dire plus) que Mobilités accepte des arbitrages (notamment vis à vis des travaux) qui ne lui sont franchement pas favorables, parce qu'il faut "ménager" Réseau et que la tutelle étatique ne voit pas d'un bon œil sortir sur la place publique des différends entre les deux EPIC. Les sillons de mauvaise qualité, toutes les EF en ont, à commencer par les Activités de Mobilités, dont Fret SNCF. A l'inverse, en ouvrant un graphique, on pourra sans difficulté trouver de "bons" sillons, peu ou pas domestiqués, alloués aux EF concurrentes de SNCF Mobilités.

S'agissant des TGV Paris-Milan, si l'on peut effectivement s'interroger sur l'offre actuelle peu lisible, et aussi la dégradation des performances, par rapport aux premières années de la desserte, la responsabilité du transporteur dans cet état de fait n'est que partielle. A la base, il y a le constat que l'équilibre économique d'une desserte autonome (i.e. avec des circulations dédiées en US 1N) Paris-Milan n'est plus assuré, tant du fait de la forte augmentation des coûts d'exploitation (en grande partie due à celle des péages de la LGV 1) que de l'évolution du contexte concurrentiel (développement des compagnies aériennes low-cost, du transport par car...). L'augmentation des temps de parcours n'a pas non plus joué favorablement, même si son impact est moindre sur des OD longues (sur lesquelles l'attractivité du train est faible depuis longtemps).

D'où le choix de rechercher des montages en bi-tranche avec des TGV "domestiques" Paris-Annecy (qui passent tantôt via SAG, tantôt via Bourg, suivant ce que permet la trame horaire cadencée du GI, établie en concertation avec Mobilités et l'AO AURA), mais aussi d'essayer d'améliorer le remplissage des trains en desservant d'autres pôles de trafic tels que Lyon centre ou Grenoble, là aussi en s'appuyant sur l'offre domestique existante. Hélas, une circulation isolée aura bien du mal à trouver de bons sillons dans un graphique structuré assez dense. La trame de sillons TGV structurant le graphique n'a pas été conçue pour permettre un raboutage de missions Paris-Lyon et Paris-Chambéry via SAG, idem si l'on veut prolonger un Paris-Grenoble (de la trame) vers Montmélian. Il y a déjà suffisamment de contraintes pour élaborer une trame TGV et TER qui fonctionne en donnant satisfaction aux dessertes les plus fréquentes.

La situation est encore plus défavorable côté italien, où le GI ne propose qu'un sillon horaire de qualité acceptable (on est loin de celles de 1996) entre Modane et Milan, la priorité étant là aussi au trafic national s'inscrivant aussi dans une trame de sillons (dont les relations Turin-Bardonnèche à la vitesse moyenne très basse [tracés à VL120 avec des temps de stationnement plus que généreux dans les haltes du parcours]), les possibilités d'adaptation des sillons régionaux étant présentée comme plus limitées que sur notre RFN (dans les faits, c'est l'explication qui est avancée par RFI). C'est ce qui explique notamment la performance catastrophique d'un des TGV tracés via Grenoble, domestiqué de 20 min sur Grenoble-Montmélian derrière un TER, mais dont cette réalité peu glorieuse masquait en fait la non-obtention d'un autre créneau horaire sur le parcours italien (le repositionnement du TER -en lien avec l'AO- n'a de ce fait pas été mis en œuvre)...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Aig » 25 Mar 2018 13:04

Sur le sujet, 2 visions pour le moins différentes ;) :

102.010 Wrote:Mais dans le cas des TGV Paris-Milan qui se promènent via Bourg ou Grenoble, SNCF-Mobilités n'y est pour rien, et préférerait de loin pouvoir passer la l'itinéraire le plus rapide, via Grenay et Aiguebelette.


Thor Navigator Wrote:D'où le choix ... d'essayer d'améliorer le remplissage des trains en desservant d'autres pôles de trafic tels que Lyon centre ou Grenoble, là aussi en s'appuyant sur l'offre domestique existante.


Bonne journée.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar 102.010 » 25 Mar 2018 13:08

En effet, mais je me suis laissé dire que les fenêtres travaux expliquaient au moins en partie les itinéraires contorsionnés de ces TGV Paris-Milan, notamment celui via Grenoble, qui n'est pas régulier.

Faudra voir l'impact du nouveau barème de péages 2019 et de ses redevances de marché sur l'économie de cette liaison...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Nemo » 25 Mar 2018 14:05

Merci à tous pour vos analyses !
En gros sur l'O/D Paris-Milan, ce sera comme pour les relations nocturnes France/Italie, on peut supposer que SNCF ne serait pas du tout contrariée de refiler le bébé à qui en voudra et si Thello est intéressée c'est tant mieux...

Entre le couplage avec une relation domestique et l'avenir du mini parc dédié de 6 rames R 4500 PLT qu'il faudra forcément remplacer (ou à nouveau bidouiller à grands frais) si ça reste dans le giron SNCF !
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar 102.010 » 25 Mar 2018 15:14

Nemo Wrote:Merci à tous pour vos analyses !
En gros sur l'O/D Paris-Milan, ce sera comme pour les relations nocturnes France/Italie, on peut supposer que SNCF ne serait pas du tout contrariée de refiler le bébé à qui en voudra et si Thello est intéressée c'est tant mieux...


Thello doit faire homologuer son matériel GV pour rouler en France, donc il va falloir ne pas trop trainer.

Quand on voit les moyens et l'énergie que SNCF a mis dans ses TGV Paris-Milan pour les relancer depuis 2011, je doute que la boutique soit fermée si facilement.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 27 Mar 2018 10:54

En Allemagne c’est DB Netz qui gère le réseau sans soucis apparents...
En Suisse c’est le propriétaire de chaque ligne, idem cela semble bien se passer, même en cas de changement d’opérateur (comme sur le Lötschberg avec emprunt de lignes BLS/CFF).

Lorsque Thello a repris les lignes paris <> Italie, les dessertes ont été transférées de Bercy à Gare de Lyon.
Dans le même temps, les dessertes IC Paris <> Clermont Ferrand ont été transférées de Gare de Lyon à Bercy, pénalisant les voyageurs Auvergnats.
Je ne pense pas que Thello ait été maltraité...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Clement » 14 Avr 2018 12:37

En épluchant les débats sur la loi actuellement en discussion, je viens de voir qu'un amendement a été adopté pour permettre aux régions de créer des lignes qui dépassent de leurs limites adinistratives :


I. - L'article L. 2121-1 du code des transports est ainsi rédigé :

« Art. L. 2121-1. - Les services de transport ferroviaire de voyageurs d'intérêt national et les services routiers effectués, le cas échéant, en substitution de ces services ferroviaires, sont assurés par les entreprises qui ont conclu avec l'État, autorité organisatrice de ces services, un contrat de service public. »

II. - L'article L. 2121-3 du même code est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« La région est l'autorité organisatrice compétente pour l'organisation des services ferroviaires de transport de voyageurs d'intérêt régional. À ce titre, elle est chargée de l'organisation : » ;

2° Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° Des services publics ferroviaires de transport de voyageurs effectués sur son ressort territorial ou, dans le respect de l'équilibre économique des services de transport ferroviaire de voyageurs librement organisés existants, desservant son territoire ; »

3° Après le 2°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la région envisage de créer un nouveau service public ferroviaire de transport de voyageurs se prolongeant en dehors de son ressort territorial, l'Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières peut rendre, sur demande d'une entreprise assurant un service de transport ferroviaire de voyageurs librement organisé, un avis sur l'incidence de ce nouveau service sur l'équilibre économique de celui que cette entreprise exploite. »

http://www2.assemblee-nationale.fr/rech ... t&start=41


Ce qui permettrait par exemple un Bordeaux - Lyon direct conventionné par la région Nouvelle-Aquitaine .. :)
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar mauzemontole » 14 Avr 2018 13:50

De là à ce que les régions utilisent cette possibilité...
C'est pas idiot mais l'idée de payer pour le voisin qui fait aucun effort peut rebuter aussi.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Clement » 14 Avr 2018 14:17

En l'occurence pour le Bordeaux - Lyon, la région NA aurait tout intérêt à prolonger le TER Bordeaux - Montluçon jusqu'à Lyon : pas sûr que ça coûterait vraiment plus cher et ça permettrait de gagner des clients pour mieux remplir la rame.

Maintenant ce sera évidemment à la bonne volonté des régions. Tout comme le retour d'un maillage Intercités cohérent me parait difficile avec l'open access...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar mauzemontole » 14 Avr 2018 14:46

Les Intercités sont gérés par les régions et l'Etat de toutes façons.
Après j'ose espérer qu'on empêchera pas un opérateur de tester certaines liaison s'il sent qu'il y a un potentiel.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 14 Avr 2018 16:10

Les bienfaits de la concurrence entre les CFF et la SNCF dans l’Ain et bientôt la Haute Savoie
http://www.lepoint.fr/societe/ain-les-chemins-de-fer-suisses-concurrencent-depuis-longtemps-la-sncf-14-04-2018-2210604_23.php

PS: on leur dit que les CFF sont publics?
Qu’il n’y a aucune concurrence en Susse?
Ni presque aucune compagnie privée?
Et que les cars Macron sont très limités?
Quand aux CFF tous les 5 ans pour le personnel... ça fait un peu sourire!
Les agents CFF ont toujours la sécurité de l’emploi (protection contre les licenciements économiques)?
Et des facilités de circulation plus étendues que leurs collègues français?
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Clement » 14 Avr 2018 16:59

Nos élites actuelles ont été biberonées à la concurrence. Ce sont les mêmes qui ont tout fait pour démonter le monopole public "vertueux".
Ce dernier n'est pas sans défaut mais voilà longtemps - 21 ans (1997) - que réseau et circulation ont été séparés pour préparer à la concurrence qui n'est toujours pas effective. Donc 2 décennies qu'on navigue entre 2 modèles totalement opposés.

Maintenant que la régionalisation a été faite, il est temps de libéraliser avec régulation.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar gilles74 » 15 Avr 2018 8:54

Il convient de faire un petit historique des dessertes entre Genève et Bellegarde.
Les CFF exploitaient les dessertes régionales de Genève à La Plaine avec leur petit parc d'automotrices 1500 volts, avec des horaires très peu pratiques. La SNCF assurait en parallèle les liaisons Bellegarde Genève, soit avec les liaisons en provenance de Lyon ou de Chambéry, ou matin et soir avec une Z2 qui terminait d'ailleurs très tard afin de ramener les douaniers français de service à Cornavin.
Les Bem ( trams trains du type de ceux en service sur le métro lausannois ) sont arrivées, au nombre de 5 pour assurer les dessertes de la Plaine avec des horaires enfin cadencés.
Puis a été envisagé leur utilisation sur des relations régionales Genève Bellegarde ( la mode était au tram train! ). Les problèmes venaient de la résistance aux chocs de ces engins légers. Cela a été réglé au moyen de restrictions de vitesse ou de croisement dans le tunnel du Crêt d'eau.
A cette époque, il avait été envisagé un partage de la charge de conduite entre les CFF et la SNCF, en autorisant le petit noyau de conducteurs de Bellegarde à ces engins. Comme ils étaient prévus sans agents d'accompagnements, les syndicats français ont dit en gros " d'accord, mais avec un agent d'accompagnement, un contrôleur ". Cela ne s'est donc pas fait et ce sont les suisses qui ont obtenus toute la charge de conduite des Bem.
Lorsque le parc de 5 Bem s'est révélé trop juste, les CFF ont loué des rames RIB avec 25500. Et ce sont les conducteurs CFF qui ont été formés sur ce matériel. Avec cette fois un contrôleur suisse assurant la fermeture des portes.
Il a aussi été fait usage de Z2 pour ce service, et aussi pour quelques navettes purement CFF Genève la Plaine. Là, le conducteur était SNCF avec un agent de train CFF ( pas d'EAS pour ces engins ).
Puis les Flirt sont arrivées, d'abord celles bi-courant provenant du Tessin, aptes à rouler sous 1500 volts continu, et enfin après la conversion en 25000 volts de Bellegarde Genève, des Flirts bi-fréquences.
Si les syndicats de la SNCF avaient acceptés à l'époque de la mise en service des Bem la conduite prévus pour ces engins, la charge de travail serait toujours partagée.
L'exploitation du CEVA sera confié à une société mixte, CFF-SNCF, avec deux types de rames, des Flirts et des régiolis, avec au début, si ça n'a pas changé, des relèves de conducteurs à Annemasse. Pour la suite, je pense que les conducteurs affectés au CEVA seront utilisés indifféremment de leur entreprise d'origine, et d'autant plus facilement que les conducteurs CFF connaissent la signalisation française puisqu'ils se rendent à Bellegarde, et que ceux SNCF d'Annemasse et de Bellegarde sont autorisés à la signalisation suisse puisqu'elle équipe la ligne La Plaine Genève.
Toute cette organisation n'a rien à voir avec une quelconque concurrence ou un "open accès".
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Lyon-St-Clair » 15 Avr 2018 10:51

L'exploitation du CEVA et du Léman Express c'est plus compliqué si j'ai bien suivi : au début on aura deux exploitants (CFF et SNCF) avec Lémanis qui chapeaute et coordonne le tout (marketing et com' entre autres) mais à terme il y aura bien un exploitant unique (Lémanis doté du statut d'exploitant ferroviaire ?). Je base mes propos sur la lecture de divers articles de la TDG.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar gilles74 » 15 Avr 2018 14:12

Je crois que rien est définitif, mais le montage actuellement prévu fait penser à Lyria ou Thalys. Le point d'achoppement principal au niveau du personnel est la différence de législation, de rémunération et de conditions de travail des deux côtes de la frontière. Les compensations qui étaient la règle n'ont plus cours apparemment, et les suisses sont très chatouilleux sur le dumping social, surtout à Genève.
Le problème des tarifs est aussi important avec les différences de niveau de vie de part et d'autre de la frontière.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Nemo » 15 Avr 2018 17:23

Connexity Wrote:
Ce que beaucoup de monde semble avoir du mal à comprendre, c'est que nous nous orientons vers une concurrence à l'Allemande, où l'opérateur historique conserve une position pré-dominante. Cependant, ce dernier est challengé par des nouveaux entrants au gré d'appels d'offre réguliers - ce qui sous-tend qu'il y a bien une régulation du marché, et est donc obligé d'optimiser ses coûts.


Oh, du Macron dopé au Pascal Perri (économiste libéral officiel de BFM TV) avec une louche de Verdié-Molinier !!! :mrgreen:

Connexity Wrote:L'open access ne peut être viable que pour une poignée d'O/D très limitée, à savoir celle les LN1 et LN2, peut-être la LN3 également désormais.


Là dessus nous serons d'accord, ceux qui s'imaginent que après l'ouverture à la concurrence de la GV domestique ils auront le choix entre plusieurs opérateurs sur des OD IS exotiques et que les prix vont baisser même en pointe hebdo ou les jours de grands départs, on les laissera écouter les arguments récités par coeur des députés de la majorité...

Au passage Djebbari (LREM) est peut-être connaisseur du secteur des transports, mais c'est un pilote de ligne, donc son domaine de compétence, c'est plus l'aérien que le ferroviaire.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar mauzemontole » 15 Avr 2018 18:20

Nemo Wrote:Au passage Djebbari (LREM) est peut-être connaisseur du secteur des transports, mais c'est un pilote de ligne, donc son domaine de compétence, c'est plus l'aérien que le ferroviaire.

Inversement, étant élu du Limousin, ça peut être de nature à rassurer concernant les petites lignes
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar JiBOM » 19 Avr 2018 13:23

Connexity Wrote:Par ailleurs, autocars longue-distance et trains ne s'opposent pas, mais se complètent.

A mon sens, ils ne se complètent pas. Les autocars proposent juste des billets moins chers que le train la plupart du temps.
Sauf exceptions, ces autocars longue distance ne permettent pas d'aller là où le train ne va pas, et de façon coordonnée avec le chemin de fer.

Au final on a deux réseaux qui devraient être complémentaires mais qui regardent chacun de leur côté, sans aucune synergie. C'est ça aussi le prix de la concurrence.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar JiBOM » 19 Avr 2018 14:59

Oui, je pense aussi aux liaisons Bordeaux-Lyon et Bordeaux-Clermont-Fd que le train devrait être en mesure d'assurer et qui se laisse dévorer trop facilement par l'autocar pourtant moins performant tant en termes de dessertes que de temps de parcours.

Mais il y a également Nantes-Toulouse via Poitiers et Limoges, impossible à faire en train entre Nantes et Poitiers... et jusqu'à Limoges en ce moment. Même si je plaide pour une réouverture de la ligne Cholet-Poitiers et d'un train direct Nantes-Limoges - bien qu'étant conscient des lourds obstacles physiques et administratifs à ce genre d'évènement - , je trouve intéressant et positif la mise en service d'un tel itinéraire sur route. En attendant mieux...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Ferro19 » 29 Jan 2019 17:20

Bonsoir ,
Pourra-t-on voir la DB et ses ICE en France, en dehors de Paris, et en Angleterre ? Avoir des liaisons du style Marseille-Munich, Bordeaux-Munich / Francfort, Londres-Francfort... ?
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar 102.010 » 29 Jan 2019 17:39

Ferro19 Wrote:Bonsoir ,
Londres-Francfort... ?

Avec le Brexit, j'en doute fort: le rétablissement d'une frontière douanière et policière plénière va mécaniquement impacter les échanges à la baisse.

Et ensuite, le R-U devenant un pays tiers, le trafic ferroviaire de/vers ce pays sortira du cadre de la libéralisation de l'UE/EEE: DB pourra toujours venir à Calais depuis Francfort, mais pour passer dans le tunnel et traverser la frontière UE (France) - Tiers (UK), il faudra que la SNCF soit d'accord et coopère.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Ferro19 » 29 Jan 2019 17:45

OK. Merci pour cette réponse, c'est vrai que le Brexit n'arrange pas les choses.
Ah et à chaque fois que je vois le TGV Marseille-Francfort, je m'imagine aussi un ICE genre Marseille-Munich, Stuttgart… Serait-il possible que des liaisons comme celles-ci apparaissent ?
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar 102.010 » 29 Jan 2019 18:06

Ferro19 Wrote:OK. Merci pour cette réponse, c'est vrai que le Brexit n'arrange pas les choses.
Ah et à chaque fois que je vois le TGV Marseille-Francfort, je m'imagine aussi un ICE genre Marseille-Munich, Stuttgart… Serait-il possible que des liaisons comme celles-ci apparaissent ?

L'axe RR est loin d'être aussi solide que nécessaire pour que DB y vienne sous ses propres couleurs, les temps de parcours sont encore bien longs. Ou alors, on peut imaginer que DB reprenne l'exploitation GV de cet axe, après un retrait de SNCF, trop focalisée sur Paris, les grandes métropoles de province et les fausses innovations type Ouigo.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Ferro19 » 29 Jan 2019 18:46

Ok. Merci pour cette réponse, pourquoi "fausse innovation" pour le Ouigo ? Il a l'air très fréquenté.
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