[Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar 102.010 » 29 Jan 2019 18:57

Ferro19 Wrote:Ok. Merci pour cette réponse, pourquoi "fausse innovation" pour le Ouigo ? Il a l'air très fréquenté.

Fausse innovation, car produit nettement rogné, avec tout un tas de contraintes, pour de prix pas si bas.

Une qualité Ryanair, à prix Easy Jet.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Jojo » 29 Jan 2019 19:03

Ferro19 Wrote:Ah et à chaque fois que je vois le TGV Marseille-Francfort, je m'imagine aussi un ICE genre Marseille-Munich, Stuttgart… Serait-il possible que des liaisons comme celles-ci apparaissent ?

Il y a une dizaine d'années, la DB affichait de grandes ambitions pour cette ligne... ambitions qu'elle a du revoir à la baisse en collaborant avec SNCF, vu le trafic pas si important et ses problèmes de matériel roulant (fiabilité médiocre des BR406MF puis retard de livraison des 407).
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Ferro19 » 29 Jan 2019 19:04

Ok. Merci pour ces réponses.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar CC72052 » 29 Jan 2019 19:17

La situation actuelle de la DB est telle, qu’il n’y a pas de risque qu’elle cherche à aller à l’étranger seule.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar sounilr21 » 29 Jan 2019 19:37

Ferro19 Wrote:Bonsoir ,
Pourra-t-on voir la DB et ses ICE en France , en dehors de Paris , et en Angleterre ? Avoir des liaisons du style Marseille-Munich , Bordeaux-Munich / Francfort , Londres-Francfort.. ?


Voici un article datant de 2013 :

https://www.7sur7.be/7s7/fr/9456/Tourisme/article/detail/1578781/2013/02/13/Deutsche-Bahn-veut-lancer-des-TGV-entre-Paris-Bruxelles-Cologne-et-Amsterdam.dhtml

ça vaut ce que ça vaut, mais ça "coïncide" un peu avec l'article parût hier :

http://lavdn.lavoixdunord.fr/529041/article/2019-01-28/la-region-tire-la-sonnette-d-alarme-sur-les-dessertes-tgv

Même si ce ne sont que des suppositions...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar cisalpin » 29 Jan 2019 19:41

Marseille-Munich, ou Bordeaux-Munich ? Ce serait près de 10 h de trajet : c'est long, très long, pour un marché somme toute très diffus et restreint, et même si il faut aussi tenir compte des multiples trajets partiels permis par ce genre de relation…

Puisqu'on en est à fantasmer sur des liaisons improbables, j'ai toujours eu le regret que des TGV de nuit, avec aménagement de type voiture lit, n'existent pas en Europe ; ils auraient trouver toute leur pertinence sur de longues liaisons du genre Paris vers Rome, Vienne, Copenhague etc. en "saut de nuit", en une douzaine d'heures par exemple.
Fantasme certes, mais pas utopie : des TGV ''lits '' existent réellement en Chine et permettent de relier en saut de nuit Pékin à Shangaï par exemple !

Pour revenir au sujet, je verrais bien par contre une ou deux relations quotidiennes directe en TGV/ICE... entre Paris, Bruxelles d'une part, et Hambourg, Berlin d'autre part. Le marché n'est pas négligeable, et des relations de bout en bout en 7 à 8 h pourraient capter une petite fraction de la clientèle, sans oublier là aussi les relations intermédiaires (Hanovre, Brême etc.)
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Ferro19 » 29 Jan 2019 19:46

Bonsoir,
Merci pour ces renseignements.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar chris2002 » 29 Jan 2019 19:54

CC72052 Wrote:La situation actuelle de la DB est telle, qu’il n’y a pas de risque qu’elle cherche à aller à l’étranger seule.

Pour être plus précis, la DB n'a que 30 ICE 3* multisystèmes capables de circuler en dehors de l'Allemagne (vers la France, la Belgique et les Pays-Bas), et 50 ICE 3 monocourant qui suffisent il me semble à peine à assurer les liaisons domestiques nécessitant du matériel V300.

Pour les ICE 4, il me semble que les versions multisystèmes ont été abandonnées (et ils ne sont de toute façon pas prévus pour circuler à 300 km/h), et je ne crois pas que ce soit dans les plans de la DB de lancer un nouvel appel d'offres pour des rames V300 ou plus.


*+ 3 appartenant aux NS
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar 102.010 » 29 Jan 2019 19:58

Et avant de lancer une commande matériel ICE Transmanche, il faut déjà y voir plus clair sur l'après-Brexit...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Ferro19 » 30 Jan 2019 13:46

Bonjour,

J'ai une autre question, que j'aurais dû poser dans le premier message : y-a-t-il une chance de revoir un jour l'Intercités Bordeaux-Lyon ?
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Nemo » 30 Jan 2019 14:00

D'ici quelques mois ou à fin 2019 on devrait sans doute en savoir plus sur les opérateurs qui veulent se lancer sur des relations GV domestiques en open access mais mis à part des opérateurs historiques de pays voisins ayant déjà une expérience significative de l'exploitation de services à GV je pense que ce type de trafic ce n'est pas pour une startup à 2 balles venue de nulle part.

Les candidats potentiels dont DB ont certainement des idées mais ils attendent encore avant de communiquer parce que certains paramètres ne sont pas encore fixés.

Et niveau matériel roulant déjà homologué ou en cours d'homologation pour circuler en France, sur LGV et sur LC, la liste tient sur les doigts d'une main.
Dernière édition par Nemo le 30 Jan 2019 20:50, édité 1 fois.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar 102.010 » 30 Jan 2019 15:03

Nemo Wrote: mis à part des opérateurs historiques de pays voisins ayant déjà une expérience significative de l'exploitation de services à GV je pense que ce type de trafic ce n'est pas pour une startup à 2 balles venue de nulle part.

C'est pourtant comme une start-up que NTV s'est constituée, avec succès, en Italie.

En Espagne, il y a pas mal d"opérateurs voyageurs en train de se constituer en ce moment, avec licence + certificat de sécurité espagnol, et je suis sûr que l'on verra certains d'entre eux rouler en France.

Côté matériel V>250, les opérateurs désirant rouler en France pourront toujours commander
- Euroduplex (les chaines Alstom sont encore disponibles)
- Velaro-D (comme les 407 homologués France)
- Zefiro HRI (en cours d'homologation France)
- Talgo-Avril (que Renfe compte faire homologuer RFN pour remplacer les S-100F)
En plus de ces 4 matériels, il n'est pas impossible que CAF fasse homologuer son Oaris, qui vient déjà de s'exporter en Norvège.

Donc l'horizon s'elargit peu à peu.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Nemo » 30 Jan 2019 20:58

Le plus important pour tout nouveau venu, ce sera d'obtenir sur la ou les relations GV sur lesquelles il souhaite opérer, des sillons en nombre suffisant et bien positionnés, ce qui fait l'attractivité d'une offre GV en radial au départ d'une grande gare parisienne, c'est la fréquence. Et encore plus si on vise une clientèle Business ou à relativement haute contribution.

On n'est pas du tout dans le même contexte qu'avec Thello qui opère une unique relation nocturne depuis PLY, et qui vient à Marseille avec un unique A/R sur lequel le cabotage doit être anecdotique !

On comprend mieux la stratégie du grand-père au SA 2019 qui refile au Sud-Est quelques bons sillons TGV au faux-nez Ouigo.
Ils s'en foutent que ces Ouigo soient vides en semaine, l'objectif réel est tout autre !
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar 102.010 » 30 Jan 2019 21:30

Avec le coup de torchon en cours sur les dessertes TGV, les entrants ne vont pas avoir trop de problème à se faire une place je pense
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Stifff38 » 27 Fév 2019 16:33

Il me semble que l'information n'a pas été rapportée ici : Véolia a revendu en octobre dernier ses parts de Transdev à l'allemand Rethmann, déjà actif en Allemagne dans le transport de personnes (urbain+ferro) et dans toute l'Europe (France comprise) dans le fret, via sa filiale Rhenus.
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar OCCITAN » 14 Juin 2019 13:12

Bonjour,

Un article de "La Tribune", dont l'accès est libre sur internet, est paru hier sous le titre "plus de concurrence ne signifie pas plus d'innovation".

Certes, le journaliste s'appuie sur le côté "vieille France" du train, en regard des technologies nouvelles prêtes à s'exprimer pleinement sur la route.
C'est un espoir, peut être pas si facile à caresser, mais qu'il serait ridicule de mépriser, quand bien même, sa concrétisation finale présenterait une forme différente, de celle imaginée aujourd'hui.

En revanche, ce journaliste ne parait guère attendre la manifestation de miracles édifiants, issus de la privatisation du rail, et de la concurrence qui est censée l'aiguilloner.
Je ne pense pas que ce journal obéisse à une idéologie subversive, du genre "gauche à oeillères", (selon un vocabulaire usité par les "droites à pensée monolithique"), mais même les libres commentaires de lecteurs qui font suite à l'article sont plus hostiles à la formule "concurrence", que la tonalité d'ensemble de ce qui s'exprime sur "Lineoz", par exemple.

Ce n'est pas la première fois que j'observe des commentaires pas très encourageants sur les privatisations à venir, sous des éditoriaux habituellement favorables au libéralisme, donc en principe, plus enclins aux vertus des privatisations....

Vous avez dit bizarre...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar stephalsace » 14 Juin 2019 14:46

“La Tribune” est un titre bien plus attaché au capitalisme un peu paternaliste et à la régulation des marchés par l'État, et il reconnaît les bienfaits de l'application du programme du CNR après la guerre.

Je n'ai pas été surpris que la version papier du quotidien mette la clé sous la porte, alors que “Les Échos”, bien ancrés dans le dogme ultralibéral, continuent de paraître en kiosques et se taillent la part du lion dans le domaine de l'information économique.

Je ne suis donc aucunement surpris de l'article ni des commentaires des lecteurs.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar OCCITAN » 14 Juin 2019 20:38

...Merci stéphalsace pour ce point de vue qui fournit davantage de cohérence au "discours", sans toutefois en modifier les arguments.

A bientôt !
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar OCCITAN » 15 Juin 2019 10:32

Bonjour,

Autre sujet, chargé de gaspillages potentiels, du moins me semble-t-il :
Il apparaitrait que les nouveaux entrants TER rechignent à investir les installations de maintenance SNCF.
Certains évoquent le recours aux prestations aprés vente des constructeurs, quand d'autres demandent l'affectation de surfaces aptes à recevoir de nouveaux ateliers plus conformes à leur projet d'entreprise.

Que faire des centres de maintenance SNCF, abandonnés ou largement surdimensionnés, dont certains sont tout neufs ? Et, aussi préoccupant, de leur personnel ?

A la fin, en accumulant les dégats co-latéraux, on peut quand même être autorisé à penser que cette concurrence se paiera, globalement au prix fort, non ?
Vu l'enthousiasme que certains manifestent face à ces perspectives, je me dis aussi, pourquoi pas, (?), que je suis "à coté de la plaque".

A bientôt !
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Jojo » 15 Juin 2019 17:31

OCCITAN Wrote:Que faire des centres de maintenance SNCF, abandonnés ou largement surdimensionnés, dont certains sont tout neufs ? Et, aussi préoccupant, de leur personnel ?

S'ils conservent 90% d'un volume d'activité en hausse (ce qui est l'intention des régions actuellement), ça ne sera pas du tout surdimensionné puisqu’ils auront à peu près le même volume d'activité.

OCCITAN Wrote: Il apparaitrait que les nouveaux entrants TER rechignent à investir les installations de maintenance SNCF.

Faire travailler deux entreprises concurrentes sous le même toit, ce n'est effectivement pas forcément une très bonne idée.
En revanche d'autres solutions sont possibles, dont la sous-traitance de la maintenance à SNCF-Mastéris.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Harold92 » 14 Avr 2020 16:51

Ce sujet se referme aussi vite qu'il s'est ouvert:
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/flixbus-reporte-sine-die-son-lancement-de-trains-en-france-20200414
Comme on pouvait s'y attendre, et sans lien avec la situation sanitaire actuelle d'après FLIXBUS, les bons barrages ont été bien prévus avec soins et dressés de façon efficace pour éviter toute concurrence: pas de trains FLIXBUS en France.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar chris2002 » 14 Avr 2020 17:35

En même temps les coûts de péage et d'accès aux gares sont les mêmes pour tous il me semble, y compris SNCF Mobilités (ou Voyageurs ou je ne sais plus quel nom la branche grande ligne de la SNCF porte actuellement). Donc je ne vois pas en quoi cela serait un barrage à la concurrence.
Personnellement j'aurai d'ailleurs plutôt mis le barrage du coté du matériel roulant, vu que peu de matériel "non-SNCF" (filiales y compris) est homologué en France au niveau du trafic voyageurs, ce qui peut créer une situation de monopole à la location et/ou des frais d'homologations élevés. Notamment, des locomotives bicourants aptes à tracter des trains voyageurs, à part à la SNCF et chez les filiales de location de la SNCF, cela ne court vraiment pas les rues.

Ou alors peut-être que les prix seraient trop élevés face au transport par bus (qui peut être compétitif face aux trains non GV au niveau des temps de parcours), mais le problème est peut-être alors du coté des bus, et notamment de la volonté des opérateurs de payer le moins possible les gares routières, quitte à ne pas les utiliser là où c'est encore possible (chose bien sûr pas faisable avec le train, même si on peut aussi faire comme Ouigo et desservir uniquement les gares "de banlieue" pour baisser les coûts).

D'ailleurs Thello s'est sort avec ces trains de nuit et les trains Marseille-Italie et veut se développer notamment dans la grande vitesse, il me semble. Donc cela montre bien que c'est possible...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Jojo » 14 Avr 2020 17:41

chris2002 Wrote:D'ailleurs Thello s'est sort avec ces trains de nuit et les trains Marseille-Italie et veut se développer notamment dans la grande vitesse, il me semble. Donc cela montre bien que c'est possible...

C'est possible si on a un gros opérateur public étranger derrière. Sans Trenitalia, on ne sait pas où ils en seraient...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Tchouks » 14 Avr 2020 17:41

Bonjour,

Après les multiples annonces de Thello jamais concrétisées, ou le coup de bluff similaire d'Ilsa, c'était trop beau pour que le projet Flixtrain aboutisse. Flixtrain avait bien préparé le terrain, en annonçant déjà en début d'année qu'ils se positionneraient au printemps quant au démarrage effectif de l'activité. Ca sentait déjà le roussi...
Malheureusement il n'y a donc pas de quoi être surpris, et avec la crise actuelle du Covid-19, le marché ferroviaire (voyageurs) sera durablement affecté. Car les voyageurs ont moins de chance d'attraper ce fichu virus dans une voiture (même si ce n'est pas la leur) qu'avec la centaine de passagers qui les entourent directement dans un train, et bien plus dans les gares de départ et d'arriver.

La SNCF va prendre très cher, mais cette crise va lui épargner pour sans doute quelques années la concurrence sur les segments en libre accès (ceux dont elle seule définit l'offre).
Aucun concurrent ne sera en mesure de se lancer cette année, ni Thello en juin ni personne en décembre : qui pourrait d'ailleurs… ?
On verra déjà si Thello survit à la crise et le train de nuit pour Venise et ceux de jour sur la Côte d'Azur réapparaissent en mai ou juin.
Et à l'inverse, rien n'assure que Ouigo se lancera dès décembre 2020 sur les radiales espagnoles, même si les rames seront prêtes et les sillons accordés.

La concurrence arrivera d'ici quelques années sur les dessertes conventionnées, pour le reste les dessertes Grandes Lignes a toute les chances de se contracter encore, et en France plus qu'ailleurs vu le passif.
L'année 2020 sera forcément mauvaise pour tous les modes de transport : il est probable que beaucoup de voyageurs renoncent à voyager (loin) pour limiter les risques d'exposition au Covid-19. Et accessoirement, la crise va se traduire par une forte baisse du pouvoir d'achat pour une part non négligeable de la population. Les voyages seront forcément une variable d'ajustement.

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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar CC72052 » 14 Avr 2020 19:04

Tchouks Wrote:Et à l'inverse, rien n'assure que Ouigo se lancera dès décembre 2020 sur les radiales espagnoles, même si les rames seront prêtes et les sillons accordés.

SNCF n’a jamais dit que cela serait OUIGO, mais que cela sera une offre low-cost (et non low-fare) et la société créée s’appelle Rielsfera.
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