[Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar Arnaud68800 » 12 Nov 2012 15:34

Jojo Wrote:
Arnaud68800 Wrote:De nombreux fonds de vallée en France envient sûrement la desserte de celle de la Thur.

Se voir ajouter une demie-heure de temps de trajet, ce n'est pas très enviable. Le week-end, il n'y a quasiment pas de trains directs: comment voulez-vous attirer des clients occasionnels (= des touristes) dans ces conditions?


Il reste quand même un A/R direct en TER par heure la semaine, ce qui est plus que correct !!! Après, je suis d'accord que les temps de parcours se sont dégradés et qu'on a l'impression de ne pas avancer : entrées et sorties des gares à 10 km/h, restrictions de vitesse abusives entre Vieux-Thann et Cernay, desserte systématique par les TER de certains arrêts peu fréquentés (Thann Centre, Vieux-Thann Z.I., pour ne citer qu'eux).
Pour avoir un service de qualité, il aurait fallu doubler entièrement la ligne jusqu'à Thann : ceci aurait évité les pertes de temps dues aux contraintes liées aux croisements (arrêt à Vieux-Thann Z.I. par exemple). Mais ceci aurait été difficilement réalisable sans faire de travaux lourds par endroits (entrée de Thann) et aurait été, par conséquent, extrêmement coûteux.

Pour le week-end, je suis d'accord. D'autant plus que le dimanche, la plupart des usagers ne se rendent pas au centre de Mulhouse mais prennent des correspondances à la gare.
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar Jibrail » 12 Nov 2012 19:39

class66220 Wrote:Il faut cependant admettre qu'elle a raison sur les temps de parcours. A l'ouverture de la ligne on mettait a peine plus d'une heure et maintenant 1h18 et 45 min avant le tram-train soit le temps en voiture de Kruth a Mulhouse.

Il faut arrêter de mitonner aussi, avant le tram-train, la plupart des TER mettaient bien plus de 45 minutes pour atteindre Kruth (seul un par jour tenait ce temps); il fallait compter entre 51 minutes et 1h05, avec un temps moyen plutôt de l'ordre de 55 minutes (en 2010), contre 59 aujourd'hui (en semaine).

Il y a aussi l'effet du cadencement qui s'ajoute à celui du tram-train, avec des sillons domestiqués qui sont particulièrement pénalisants sur voie unique.

Comme la question des temps de parcours est effectivement essentielle, je me souviens de ce graphique, qui expliquait comment l'effet négatif du tram-train sur la vitesse devait être neutralisé.
Image

Si on peut constater qu'on ne semble pas y être, il faudrait voir pourquoi, et il y a sûrement plusieurs explications :
- Multiplication des croisements par l'augmentation des circulations, et donc des temps de croisements ?
- Puissance de l'alimentation électrique ?
- Signalisation pénalisante ?
- Performance d'accélération du matériel ?

Le fait d'avoir tronçonné l'électrification de la ligne n'a sans doute pas aidé, parce que l'électrification aurait dû booster les accélérations sur Thann-Kruth, où les arrêts sont nombreux et rapprochés, et la vitesse max faible.

Cela dit, l'effet cadencement + augmentation des circulations sur Mulhouse-Thann sans allongements des évitements a sans doute vite trouvé ses limites.

Après, il est aussi évident qu'il aurait fallu procéder à des travaux plus lourds dans la traversée de Thann et notamment inverser la voie ferrée avec la route (faire passer la voie ferrée côté ville) pour supprimer le passage à niveau, mais évidemment les coûts n'auraient rien eu à voir (cependant cela ne fait environ qu'environ 1,5km).

Quand au choix de TTK, ça fait bien sourire : ils avaient réalisés en leur temps certaines études de faisabilité du Tram-Train (chercher "Mulhouse" dans leurs références)!
Je les imagine bien se mettre en cause...
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar Jojo » 12 Nov 2012 19:49

M'ouais...
- le tram-train perd pas mal de temps à chaque arrêt à cause des palettes qui doivent combler la lacune entre le tram et le quai, puis rentrer...
- Sur ce graphique, le mot "train" est très vague, je vous laisse le soin de comparer AGC et BB67400 + 2 * RRR (ou pire: Corail)
- L'alimentation électrique ne concerne que les trams-trains, et ça m'étonnerait beaucoup qu'on soit obligés de les brider.

Par contre, je suis à peu près sûr que les croisements font perdre pas mal de temps... et que diversifier les missions avec des trains directs n'arrangerait pas beaucoup la situation.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar chris2002 » 12 Nov 2012 20:07

Jojo Wrote:- le tram-train perd pas mal de temps à chaque arrêt à cause des palettes qui doivent combler la lacune entre le tram et le quai, puis rentrer...


les matériels ferroviaires modernes français n'ont pas de palettes, au minimum sur les portes d'accès PMR, pour combler la lacune entre le train et le quai ? (mais si celle-ci est plus faible que sur un tram…)
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar Arnaud68800 » 12 Nov 2012 20:37

Jojo Wrote:le tram-train perd pas mal de temps à chaque arrêt à cause des palettes qui doivent combler la lacune entre le tram et le quai, puis rentrer...


Temps pas beaucoup plus élevé, voir égal à celui mis par les portes des X73500 pour s'ouvrir (les portes des tram-trains s'ouvrant elles très rapidement)...

ça m'étonne que l'association TET n'ait pas encore critiqué ces palettes d'ailleurs... ça fera sûrement l'objet de leur prochaine campagne de dénigrement du tram-train...
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar Jojo » 12 Nov 2012 21:27

chris2002 Wrote:
Jojo Wrote:- le tram-train perd pas mal de temps à chaque arrêt à cause des palettes qui doivent combler la lacune entre le tram et le quai, puis rentrer...


les matériels ferroviaires modernes français n'ont pas de palettes, au minimum sur les portes d'accès PMR, pour combler la lacune entre le train et le quai ? (mais si celle-ci est plus faible que sur un tram…)

Je n'ai rien vu bouger sous les portes d'A-TER ou d'AGC.
C'est vrai que les portes du TT s'ouvrent vite, mais seulement une fois que la palette est entièrement sortie... (il vaut mieux, sinon on aurait des passagers coincés tous les jours!).
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar class66220 » 13 Nov 2012 6:41

Pour ameliorer la fluidite il faudra peut-etre doubler le troncon Lutterbach-Vieux Thann ZI avec BAL et IPCS. Oui il aurait peut etre fallu y penser avant mais on ne peut pas a la fois vouloir développer un mode de transport periurbain autour de Mulhouse et concevoir un projet a l'economie.
Les entrees ne se font pas a 10 km/h mais a 60 sur avertissement. La sortie a 10 est juste motivee par ce fonctionnement du KVB qui a introduit la notion de mauvais glissement (aiguille a proteger a - de 150m du carre) avec aucune balise de rafraichissement ce qui fait que la fluidite des circulations s'en voit degradee. Les balises qui annoncent le 10 km/h (carre ferme) se trouvent en general soit au debut des quai soit a mi-quai. La reception sur carre ferme est motivee la plupart du temps par la presence d'un PN a proximite (Cernay, Vieux-Thann ZI, Graffenwald, Thann, Thann-st-Jacques) mais aussi par les croisements qui se font a Graffenwald, Cernay, et Thann.
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar Arnaud68800 » 13 Nov 2012 8:29

class66220 Wrote:Pour ameliorer la fluidite il faudra peut-etre doubler le troncon Lutterbach-Vieux Thann ZI avec BAL et IPCS. Oui il aurait peut etre fallu y penser avant mais on ne peut pas a la fois vouloir développer un mode de transport periurbain autour de Mulhouse et concevoir un projet a l'economie.
Les entrees ne se font pas a 10 km/h mais a 60 sur avertissement. La sortie a 10 est juste motivee par ce fonctionnement du KVB qui a introduit la notion de mauvais glissement (aiguille a proteger a - de 150m du carre) avec aucune balise de rafraichissement ce qui fait que la fluidite des circulations s'en voit degradee. Les balises qui annoncent le 10 km/h (carre ferme) se trouvent en general soit au debut des quai soit a mi-quai. La reception sur carre ferme est motivee la plupart du temps par la presence d'un PN a proximite (Cernay, Vieux-Thann ZI, Graffenwald, Thann, Thann-st-Jacques) mais aussi par les croisements qui se font a Graffenwald, Cernay, et Thann.


Merci pour les explications sur le fonctionnement du KVB.

Pour ce qui est du doublement de la voie, on aurait au moins pu le faire entre Vieux-Thann Z.I. et Cernay, où il n'y a pas de difficultés particulières (aucun ouvrage d'art). Ainsi, on aurait pu effectuer le croisement entre le TER montant et le TER descendant sans arrêt ; dans le cas présent ce croisement se fait lors de l'arrêt à Vieux-Thann Z.I.
On aurait ainsi pu éviter l'arrêt à Vieux-Thann Z.I. pour les TER directs.

Entre Cernay et Graffenwald, il y a le fameux passage sous la D83 qu'il aurait fallu reconstruire.
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar class66220 » 13 Nov 2012 9:27

Il n'y a pas assez de place entre le piliers du pont et la voie ferree pour inserer une seconde voie ?
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar Jibrail » 13 Nov 2012 18:50

class66220 Wrote:Il n'y a pas assez de place entre le piliers du pont et la voie ferree pour inserer une seconde voie ?

Il y a largement la place à condition de supprimer la rue de l'Industrie qui partage l''espace sous le pont, ce qui ne serait pas dramatique vu que cette voie est loin d'être indispensable, d'autant qu'elle relie la zone industrielle à une petite rue résidentielle avec un gabarit déjà très limité (sans intérêt pour les poids lourds; les autres peuvent faire le tour par la D2). Il devrait même de quoi rester un peu de place pour les piétons et les vélos. On le voit bien sur Google Street View.

Entre Lutterbach et Thann, les seuls obstacles sérieux sont le pont routier de Lutterbach (D20), les zones urbanisées autour de la gare de Vieux Thann et dans une moindre mesure autour de la gare de Cernay. Il doit être possible de doubler intelligemment dans les secteurs de croisement en évitant les secteurs les plus compliqués; cela resterait cher cependant (acquisition de terrain, réaménagements, voies nouvelles...) même sans obstacle majeur. Mais comme tu le dis bien, c'est le genre de projet qu'on ne peut faire à moitié sans se retrouver dans ce type d'impasse.

Merci pour ces explications pour le KVB. J'espère que ce type d'éléments très techniques figurera dans l'étude commandée à TTK, parce que jusqu'à présent ce que j'entends de l'association TET, c'est effectivement un dénigrement généralement peu constructif (à part le c'était mieux avant), qui incite surtout à la longue à laisser tomber les investissements dans le ferroviaire sans prendre appui sur ce qui a déjà été positivement réalisé (par exemple l'électrification).
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar Arnaud68800 » 13 Nov 2012 19:49

Jibrail Wrote:
class66220 Wrote:Il n'y a pas assez de place entre le piliers du pont et la voie ferree pour inserer une seconde voie ?

Il y a largement la place à condition de supprimer la rue de l'Industrie qui partage l''espace sous le pont, ce qui ne serait pas dramatique vu que cette voie est loin d'être indispensable, d'autant qu'elle relie la zone industrielle à une petite rue résidentielle avec un gabarit déjà très limité (sans intérêt pour les poids lourds; les autres peuvent faire le tour par la D2). Il devrait même de quoi rester un peu de place pour les piétons et les vélos. On le voit bien sur Google Street View.

Entre Lutterbach et Thann, les seuls obstacles sérieux sont le pont routier de Lutterbach (D20), les zones urbanisées autour de la gare de Vieux Thann et dans une moindre mesure autour de la gare de Cernay. Il doit être possible de doubler intelligemment dans les secteurs de croisement en évitant les secteurs les plus compliqués; cela resterait cher cependant (acquisition de terrain, réaménagements, voies nouvelles...) même sans obstacle majeur. Mais comme tu le dis bien, c'est le genre de projet qu'on ne peut faire à moitié sans se retrouver dans ce type d'impasse.

Merci pour ces explications pour le KVB. J'espère que ce type d'éléments très techniques figurera dans l'étude commandée à TTK, parce que jusqu'à présent ce que j'entends de l'association TET, c'est effectivement un dénigrement généralement peu constructif (à part le c'était mieux avant), qui incite surtout à la longue à laisser tomber les investissements dans le ferroviaire sans prendre appui sur ce qui a déjà été positivement réalisé (par exemple l'électrification).


Effectivement, autant pour moi, j'avais oublié que l'ouvrage sous la D83 était commun avec une voie communale...

Concernant l'association TET, je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue, et elle est d'autant moins crédible qu'elle avait toujours été favorable au tram-train (certes jusqu'à Kruth ; extension qu'elle refuse aujourd'hui !!!) lorsque le projet avait été lancé. De par ses prises de position particulièrement démagogiques, elle est très populaire dans la vallée (au-delà de Thann).
Elle fait aussi partie de ceux qui ont été à l'origine du ralentissement, pour ne pas dire quasi abandon, du projet de déviation routière (RN66) de Bitschwiller-lès-Thann et Willer-sur-Thur, en déposant des recours contre la déclaration d'utilité publique, alors qu'elle n'arrête pas de dénoncer les problèmes de circulation dans la vallée !
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar Thor Navigator » 14 Nov 2012 3:16

Salut,
class66220 Wrote:Les entrees ne se font pas a 10 km/h mais a 60 sur avertissement. La sortie a 10 est juste motivee par ce fonctionnement du KVB qui a introduit la notion de mauvais glissement (aiguille a proteger a - de 150m du carre) avec aucune balise de rafraichissement ce qui fait que la fluidite des circulations s'en voit degradee. Les balises qui annoncent le 10 km/h (carre ferme) se trouvent en general soit au debut des quai soit a mi-quai. La reception sur carre ferme est motivee la plupart du temps par la presence d'un PN a proximite (Cernay, Vieux-Thann ZI, Graffenwald, Thann, Thann-st-Jacques) mais aussi par les croisements qui se font a Graffenwald, Cernay, et Thann.

Il y a déjà eu un débat similaire sur le fil traitant du TT de l'ouest lyonnais. Le fonctionnement du KVB adopté en France est déjà contestable à la base, de par les contraintes dans certains cas ubuesques qu'il a introduit en cassant la fluidité des circulations, en particulier dans les zones denses. S'est ajoutée la couche "comportement conduite", qui a été dégradée (c'est inévitable avec un équipement de ce type) au-delà du nécessaire, en alignant sur le bas la circulation des trains. Avoir refusé d'adapter le KVB et plus encore les pratiques de conduite au TT relève du gâchis d'argent public irresponsable. Imposer par exemple une vitesse d'approche des signaux annoncés fermés à "moins de 30" 200 m en amont quand un TT met 30 m pour s'arrêter, cela a t-il du sens ?

Le concept déjà discutable à la base (car calé sur les circulations à capacités de freinage faible, type Fret) du "glissement court" sur les itinéraires convergents ou séquants, rallongé au delà du raisonnable dans les années 90 (on est passé du 100 m déjà long à 200 m entre carré et point à protéger ce qui fait que 95% des configurations d'installations en zone dense relèvent de cette logique) et imposant le redémarrage à VL10 ("invention" française) jusqu'au franchissement du signal (parce que des adeptes du parapluie ont imposé la suppression des balises de réouverture), est totalement inadapté à l'exploitation en mode TT. Les balises déclenchant cette indication devraient être positionnées à faible distance des carrés de sortie des gares, voire même absentes dans bien des cas (*). Mais on reste en desserte mixte, donc pas d'adaptation au TT... les intallations demeurent calées sur la circulation fret ponctuelle empruntant la ligne...

Certes, une exploitation en VU avec plusieurs croisements en ligne est inévitablement fragile, mais le potentiel réel de l'infra n'a pas été exploité à 100% pour les TT, du fait de l'exploitation mixte, de la conception des installations de sécurité et des pratiques d'exploitation qui sont restées celles -critiquables- appliquées aujourd'hui sur le "grand" réseau. L'interface avec le réseau urbain s'effectue au moyen d'un ralentissement à 30 (anachronique)... annoncé 2000 m en amont (côté VU)... logique pour des engins ayant besoin de 400 m pour atteindre ce taux de vitesse (en partant de la VL 100 autorisée, avec un très modeste taux de décélération de 0,9 m/s²... quand 1,3-1,4 est possible en freinage de service sur ce type de matériel). Difficile dans ces conditions d'avoir des temps de parcours attractifs... malgré des temps de stationnement "à l'alsacienne" (i.e. réduits contrairement à ce qu'on observe ailleurs en France).

On est au royaume d'Ubu dans ce type d'opération. Hélas tant que personne n'obligera chaque acteur (RFF est autant responsable que la SNCF et l'EPSF a aussi sa part à assumer) à rendre des compte en matière d'efficacité du système ferroviaire (ce serait bien le moins vu l'argent public investi), il y a peu de chances que l'on progresse dans ce domaine.

(*) sur un évitement parcourable à 60, on doit normalement avoir une distance de glissement d'au moins 60 m, suffisante pour obtenir l'arrêt d'un TT franchissant le signal à 40 i.e. sans "durcissement" des courbes de freinage du KVB (et donc avec un signal réouvert pouvant être abordé à 30).
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar class66220 » 14 Nov 2012 9:31

Même les X73500 ont des performances de freinage qu'on peut qualifier de très satisfaisantes (c'est un matériel assez léger). Mais c'est vrai que les pratiques de conduite, "à l'ancienne" se perdent alors qu'elles ne sont pas incompabtibles avec le fonctionnement du KVB. Même pour un train de fret bon freineur, en utilisant la modérabilité au desserrage (celà nécessite une bonne connaissance de ligne bien évidemment y compris au niveau des signaux). Il y a des choses à faire niveau fluidité. Mais comme au niveau des pratiques de conduite on est plutôt en mode parapluie que en mode compostion en régularité, fluidité et sécurité comme tu le dis très justement Thor Navigator, celà ne va pas aller en s'arrangeant.
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar Aig » 14 Nov 2012 13:31

Thor Navigator Wrote:Salut,
Il y a déjà eu un débat similaire sur le fil traitant du TT de l'ouest lyonnais. Le fonctionnement du KVB adopté en France est déjà contestable à la base, de par les contraintes dans certains cas ubuesques qu'il a introduit en cassant la fluidité des circulations, en particulier dans les zones denses. S'est ajoutée la couche "comportement conduite", qui a été dégradée (c'est inévitable avec un équipement de ce type) au-delà du nécessaire, en alignant sur le bas la circulation des trains. Avoir refusé d'adapter le KVB et plus encore les pratiques de conduite au TT relève du gâchis d'argent public irresponsable. Imposer par exemple une vitesse d'approche des signaux annoncés fermés à "moins de 30" 200 m en amont quand un TT met 30 m pour s'arrêter, cela a t-il du sens ?

Le concept déjà discutable à la base (car calé sur les circulations à capacités de freinage faible, type Fret) du "glissement court" sur les itinéraires convergents ou séquants, rallongé au delà du raisonnable dans les années 90 (on est passé du 100 m déjà long à 200 m entre carré et point à protéger ce qui fait que 95% des configurations d'installations en zone dense relèvent de cette logique) et imposant le redémarrage à VL10 ("invention" française) jusqu'au franchissement du signal (parce que des adeptes du parapluie ont imposé la suppression des balises de réouverture), est totalement inadapté à l'exploitation en mode TT. Les balises déclenchant cette indication devraient être positionnées à faible distance des carrés de sortie des gares, voire même absentes dans bien des cas (*). Mais on reste en desserte mixte, donc pas d'adaptation au TT... les intallations demeurent calées sur la circulation fret ponctuelle empruntant la ligne...

Certes, une exploitation en VU avec plusieurs croisements en ligne est inévitablement fragile, mais le potentiel réel de l'infra n'a pas été exploité à 100% pour les TT, du fait de l'exploitation mixte, de la conception des installations de sécurité et des pratiques d'exploitation qui sont restées celles -critiquables- appliquées aujourd'hui sur le "grand" réseau. L'interface avec le réseau urbain s'effectue au moyen d'un ralentissement à 30 (anachronique)... annoncé 2000 m en amont (côté VU)... logique pour des engins ayant besoin de 400 m pour atteindre ce taux de vitesse (en partant de la VL 100 autorisée, avec un très modeste taux de décélération de 0,9 m/s²... quand 1,3-1,4 est possible en freinage de service sur ce type de matériel). Difficile dans ces conditions d'avoir des temps de parcours attractifs... malgré des temps de stationnement "à l'alsacienne" (i.e. réduits contrairement à ce qu'on observe ailleurs en France).

On est au royaume d'Ubu dans ce type d'opération. Hélas tant que personne n'obligera chaque acteur (RFF est autant responsable que la SNCF et l'EPSF a aussi sa part à assumer) à rendre des compte en matière d'efficacité du système ferroviaire (ce serait bien le moins vu l'argent public investi), il y a peu de chances que l'on progresse dans ce domaine.

(*) sur un évitement parcourable à 60, on doit normalement avoir une distance de glissement d'au moins 60 m, suffisante pour obtenir l'arrêt d'un TT franchissant le signal à 40 i.e. sans "durcissement" des courbes de freinage du KVB (et donc avec un signal réouvert pouvant être abordé à 30).

A Karlsruhe, les TT rencontrent bien de temps en temps des signaux fermés sur le grand réseau. Ils sont bien équipés PZB ou PZB90, l'équivalent de notre KVB. Il y a aussi des sections de voie unique. Comment ça se passe tout ça ?

A+
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar class66220 » 14 Nov 2012 19:21

Le PZB est un systeme beaucoup plus souple mais avec des gardes-fous malgre tout. Les pratiques de conduite sont differentes aussi par consequent. Quand tu vois un train voyageur debouler a quai pour s'arreter en Allemagne, tu croirais qu'il ne va pas s'arreter et pourtant il finit a l'arret comme il faut a quai. En France quand tu prends un avertissement même si tu vois le signal suivant passer a voie libre de loin, tu es oblige de ralentir ta vitesse a 30 km/h. En Allemagne si tu vois avec certitude que le signal est ouvert, tu te libere du contrôle de deceleration et tu remets les gazs. Il y a bien aussi une balise de proximite par rapport au signal ferme qui sert aussi de boucle de rafraichissement.
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar class66220 » 14 Fév 2013 19:28

A-t-on des nouvelles de l'étude du cabinet TTK ?
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar Arnaud68800 » 14 Fév 2013 21:28

Comme le sujet a été remis d'actualité, j'en profite pour signaler que, comme chaque année à l'apparition du froid, les Avanto accumulent les problèmes. D'après ce qu'on a pu me dire, une rame serait tombée en panne mardi matin au niveau de la station Graffenwald, paralysant la ligne jusqu'en début d'après-midi.

Entre les suppressions d'ICE sur Paris - Francfort suite à des problèmes de matériel et les soucis récurrents des Avanto du tram-train mulhousien, il y a de quoi remettre en cause la "Deutsche Qualität" tant vantée ces derniers temps...
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar Didier 74 » 09 Nov 2013 11:06

L'étude de TTK a été présentée et commentée.

Voici quelques articles.

L'Alsace, 6 novembre
Ligne Kruth-Mulhouse « Une étude initiale sur des données erronées »

Jean-Paul Omeyer, président du comité de ligne Mulhouse-Thann-Kruth, a pris connaissance de l’étude sur la desserte de la vallée de la Thur réalisée par le cabinet TTK. Voici les réflexions qu’elle lui a inspirées.

Le mercredi 23 octobre, la communauté de communes de la vallée de Saint-Amarin, en présence des associations d’usagers, a présenté au président du CLAL (comité local d’animation de ligne), aux services de la Région, de RFF (Réseau ferré de France) et de la SNCF les résultats de l’étude sur la desserte de la vallée de la Thur, cofinancée par l’association TET et commandée au cabinet TTK de Karlsruhe. Ce même cabinet d’études avait, en 2002, élaboré l’analyse préalable au projet de tram-train. Selon l’expression de François Tacquard, cette nouvelle étude « est réalisée par le petit bout de la lorgnette » puisqu’elle ne concerne que la desserte de la haute vallée. En tant que président du comité de ligne, Jean-Paul Omeyer, vice-président du conseil régional, a souhaité apporter les précisions suivantes, en respectant scrupuleusement ce qui a été présenté.

« 1. D’abord, le constat partagé que les temps de parcours ne sont pas ceux annoncés au départ par le bureau TTK qui se basait alors sur la réglementation et le mode de fonctionnement allemand, non applicable en France !

2. Toutes les comparaisons proposées se font par rapport à des lignes en dehors de la France ! Le cabinet indique que la ligne Mulhouse-Thann-Kruth fonctionne plutôt mieux que les autres lignes françaises et qu’il s’est placé dans la logique de son étude initiale avec des données trop optimistes ! Pour espérer se rapprocher de ses données initiales, il faudrait donc changer la réglementation française !

3. Concernant la desserte du centre-ville de Mulhouse, le cabinet confirme qu’en 2002 il avait identifié que 80 % des usagers de la ligne allaient sur Mulhouse centre et non sur Mulhouse gare centrale. Le projet est donc en phase avec ses préconisations.

4. Régulièrement, la Région est interpellée sur l’abandon des TER en cas de réalisation de la deuxième tranche du tram-train et donc accusée de vouloir étouffer la vallée. L’abandon du TER est une proposition de TTK depuis l’origine et confirmée dans son étude de 2013 (N.D.L.R. : le cabinet a envisagé trois hypothèses, l’abandon du TER n’est que l’une des trois).

« La voie unique la plus chargée de France »
5. Concernant la fréquentation, le cabinet reconnaît que le service est amélioré dans la vallée, de même que la desserte de Thann et des territoires desservis par le tram-train. Entre 2010 et 2012, la fréquentation de la ligne a augmenté de 28,6 % passant de 852 000 voyages à 1 082 000. Mais c’est la desserte directe de Mulhouse depuis la vallée qui pose problème, car sa durée est jugée trop longue. Et le report vers la route est considéré comme pénalisant en raison notamment des « bouchons thannois » provoqués par les fermetures de barrières et les feux rouges. Historiquement, la traversée de Thann a toujours été difficile et il est évident que les fermetures de barrière et les feux rouges n’arrangent rien. Mais il est tout aussi évident que le triplement des liaisons ferroviaires génère plus de fermetures. À cet égard, il convient de prendre en considération la réglementation en matière de sécurité et de rappeler qu’il s’agit de la voie unique la plus chargée de France.

6. Le bureau TTK préconise de supprimer quatre liaisons tram-train TER navette et de les remplacer par quatre TER. Cette proposition n’a fait l’objet d’aucune analyse sur le fond. TTK laisse ouvertes les questions essentielles : quelles liaisons supprimer ? Comment introduire ces trains dans les sillons à Mulhouse ? Quid des usagers qui remplissent ces trams-trains aujourd’hui ? C’est là que l’analyse aurait pu être plus sérieuse et incitative ! […]

Un coût de 14,28€ en voiture, 7,60€ par le rail
De même qu’il faut faire une étude comparative des coûts et durées de trajets. Pour un trajet Kruth-Mulhouse gare, sans tenir compte des bouchons, la durée est de 48 minutes et il convient de rajouter 15 minutes pour la recherche de parking et le déplacement du parking à la gare, selon TTK soit 1h03 (Kruth – Vieux-Thann 21 km à 45 km/h moyenne, Vieux-Thann – Mulhouse- Dornach 17 km à 90 km/h moyenne, Mulhouse-Dornach – Mulhouse gare 4 km à 30 km/moyenne) pour un coût de 42 km x 0,34 € soit 14,28 €, parking non compris. En TER ou TER plus tram-train, compter entre 59 minutes et 1h11 à un coût unitaire de 7,40€ à 7,60€. L’écart est encore plus important avec un abonnement de travail à 1,80€ le trajet, dont 50% pris en compte par l’employeur, l’énervement et les risques d’accident en moins.

Il convient cependant de ne pas nier les difficultés. Depuis 2010, en concertation avec les associations d’usagers, bon nombre d’améliorations ont été apportées : rallonge des quais et réduction des temps de fermeture de barrières, renforcement et augmentation des TER aux heures de pointe, cadencement organisé pour assurer les correspondances à Mulhouse. Restent des points à améliorer comme la tarification, les contrôles ou la durée de fermeture des barrières.

La Région, avec ses partenaires de la SNCF et de RFF, entend continuer à améliorer le service, à analyser toutes les demandes et à y apporter des réponses. Le conseil régional prend acte de cette étude mais interroge sa cohérence. TTK avait réalisé l’étude initiale sur des données erronées. Ce rapport n’apporte aucune solution d’amélioration argumentée. »

Source http://www.lalsace.fr/haut-rhin/2013/11 ... s-erronees
Didier 74
 

Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar Jibrail » 15 Nov 2013 20:39

Le rapport de TTK est disponible à ce lien.

Il ne cherche malheureusement pas à expliquer la seule chose qui aurait été intéressante, c'est-à-dire les écarts entre les temps projetés au départ et les temps actuels (sur la base des études que le même TTK avait mené avec SYSTRA), duquel la plupart des critiques découlent; en comparaison avec Karlsruhe et Kassel, ils évoquent un gain de temps possible de 4 à 9 minutes (sur 30 minutes, ce qui est considérable). En conclusion, comme solution à moyen terme, ils évoquent simplement le doublement de certains tronçons à voie unique - sans dire lesquels - et de "revoir le schéma d'exploitation et de signalisation du tram-train" - sans en dire plus. Nous voilà bien avancés.

Je dois qu'en première lecture, c'est très léger. Bien que n'ayant pas de formation technique ferroviaire, je pense que j'aurai été capable de pondre à peu près le même rapport (sauf peut-être certains aspects liés au franchissement du PN de Thann). Il n'y a nul approfondissement des questions de signalisation ferroviaire que nous avions évoqués plus haut sur ce fil (et qui sont invoqués par la Région dans la réponse de JP Omeyer), ni explication détaillée de l'écart entre les études initiales et les temps de parcours actuel : est-ce que c'est TTK avec Systra qui s'est planté (en ne prenant pas compte la réglementation française, comme le suggère la Région) ? Est-ce que c'est lié à la mise en oeuvre qui s'est fait sur un budget qui a été "serré" de toute part ? Cela n'intéresse guère TTK (qui risquait de se déjuger dans l'affaire), et encore moins les commanditaires du rapport, Thur Ecologie Transport, dont on pressent bien que l'unique objectif est de couler le tram-train et non de chercher des améliorations.

A la lecture du rapport, le seul message conséquent qui passe, c'est plutôt qu'il vaut mieux arrêter de faire des études qui ne savent pas prévoir et des investissements dans le ferroviaire qui empirent les choses. Belle réussite.
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Re: [Infrastructure] Tram-train de Mulhouse

Messagepar Arnaud68800 » 15 Nov 2013 21:13

Jibrail Wrote:Le rapport de TTK est disponible à ce lien.

Il ne cherche malheureusement pas à expliquer la seule chose qui aurait été intéressante, c'est-à-dire les écarts entre les temps projetés au départ et les temps actuels (sur la base des études que le même TTK avait mené avec SYSTRA), duquel la plupart des critiques découlent; en comparaison avec Karlsruhe et Kassel, ils évoquent un gain de temps possible de 4 à 9 minutes (sur 30 minutes, ce qui est considérable). En conclusion, comme solution à moyen terme, ils évoquent simplement le doublement de certains tronçons à voie unique - sans dire lesquels - et de "revoir le schéma d'exploitation et de signalisation du tram-train" - sans en dire plus. Nous voilà bien avancés.

Je dois qu'en première lecture, c'est très léger. Bien que n'ayant pas de formation technique ferroviaire, je pense que j'aurai été capable de pondre à peu près le même rapport (sauf peut-être certains aspects liés au franchissement du PN de Thann). Il n'y a nul approfondissement des questions de signalisation ferroviaire que nous avions évoqués plus haut sur ce fil (et qui sont invoqués par la Région dans la réponse de JP Omeyer), ni explication détaillée de l'écart entre les études initiales et les temps de parcours actuel : est-ce que c'est TTK avec Systra qui s'est planté (en ne prenant pas compte la réglementation française, comme le suggère la Région) ? Est-ce que c'est lié à la mise en oeuvre qui s'est fait sur un budget qui a été "serré" de toute part ? Cela n'intéresse guère TTK (qui risquait de se déjuger dans l'affaire), et encore moins les commanditaires du rapport, Thur Ecologie Transport, dont on pressent bien que l'unique objectif est de couler le tram-train et non de chercher des améliorations.

A la lecture du rapport, le seul message conséquent qui passe, c'est plutôt qu'il vaut mieux arrêter de faire des études qui ne savent pas prévoir et des investissements dans le ferroviaire qui empirent les choses. Belle réussite.


Bonjour,

Tout à fait d'accord avec cette analyse. Pour avoir également intégralement lu ce rapport, j'en déduis aussi que toutes ses conclusions sont à la portée de la majorité des ferrovipathes un minimum avertis sur les techniques ferroviaires. Avait-on besoin de payer probablement très cher un bureau d'études (étranger en plus ! l'ingénierie française serait-elle donc tellement incompétente ??) pour avoir "ça" ?

Quant à l'association TET, elle ne fait que de la démagogie et retourne régulièrement sa veste en fonction des tendances locales. La plupart de leurs actions sont à jeter, pour ainsi dire. Elle a cependant (et malheureusement) une très forte popularité dans la vallée de Thann.
Petite anecdote : le principal cheval de bataille de cette association est la lutte contre les engorgements chroniques de la N66 (route Nancy - Mulhouse, qui est la seule artère routière desservant la vallée de Thann). Or, ils ont réussi à faire capoter un projet de déviation des traversées de deux villages (Bitschwiller-lès-Thann et Willer-sur-Thur) en déposant des recours contre la déclaration d'utilité publique, alors que ce nouveau barreau routier n'aurait eu que des impacts positifs : gain de temps et de fluidité (bien qu'il ne supprimait pas le principal point noir qu'est Thann), impact environnemental faible dû au tracé retenu (longeant la voie ferrée) et aux protections acoustiques qui auraient été mises en oeuvre, et amélioration considérable de la qualité de vie des habitants des deux villages concernés proches de la N66. Bref, TET s'est tirée une balle dans le pied en lançant des actions contredisant leur discours officiel, ce qui permet de juger de leur faible crédibilité...
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