[Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

[Rémi]

Salut

Pour piquer des remorques pour allonger des Z2N, encore faut-il qu'il y ait des disponibilités, sachant que l'usage du parc VB2N est tendu, et que les voitures mises de côté pour allonger une première tranche de rames ont été consommées.

Pour le freinage à récupération, oui, ça existe depuis des lustres sur les trolleybus ! Mais le sujet digresse par rapport au projet du Grand Paris : le rapport Auzannet est attendu à la fin du mois.

A+
Rémi

[Didier 74]

challenges.fr, 26 novembre

Grand Paris : la RATP confiante sur le financement du supermétro

Pierre Mongin, le patron de la RATP, estime que le gouvernement a bien fait de dire qu'il mettra l'argent quand il le faudra dans le projet de métro circulaire en banlieue autour de Paris.

Le président de la RATP, Pierre Mongin, dit ne pas être inquiet pour le financement du métro circulaire en banlieue autour de Paris, malgré le non-versement initialement prévu d'un milliard d'euros par le gouvernement, déclare-t-il dans un interview au Parisien du lundi 26 novembre.

"La Société du Grand Paris dispose de ressources propres suffisantes de 500 millions d'euros par an. Ce milliard d'euros ne sera utile qu'au moment où il faudra lever des emprunts massifs pour les phases de génie civil (pose des rails, etc..). D'ici là, pas besoin de sommes gigantesques", estime le président de la RATP.

"Le gouvernement a bien fait de dire qu'il mettra l'argent quand il le faudra. Ce débat est un faux débat", ajoute Pierre Mongin.

Un arrêt de mort du projet ?
Fin octobre, le Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, a déclaré que le gouvernement mettrait en place en 2015 une dotation d'un milliard d'euros, "si nécessaire", pour permettre la réalisation du métro automatique Grand Paris Express, conçu notamment pour répondre à la saturation du réseau actuel.

Ces propos ont suscité l'inquiétude d'élus UMP, dont l'ancienne ministre Valérie Pécresse, y voyant un "arrêt de mort du projet".

Selon le président de la RATP, le construction du supermétro, long de 200 km et doté de 72 nouvelles gares, devrait "au moins durer quinze ans".

"Il est nécessaire de savoir année après année ce que l'on doit faire, sinon on n'est pas sérieux. Un projet sans phasage n'est qu'un projet virtuel. Je ne suis donc pas inquiet", assure encore ce dernier.

Source http://www.challenges.fr/transports-et- ... metro.html

[Rémi]

Salut

50% de dérive annoncés par Huchon devant la commission du développement durable à l'Assemblée Nationale : 30 milliards au lieu de 20. Autant dire que le projet est en train de faire pschitt...

A+
Rémi

[lgv2030 - eomer]

Salut

50% de dérive annoncés par Huchon devant la commission du développement durable à l'Assemblée Nationale : 30 milliards au lieu de 20. Autant dire que le projet est en train de faire pschitt...

A+
Rémi

Et...on peut savoir pourquoi il n'est pas possible de construire le projet initial pour le montant initial ?
Qui se permet de modifier ainsi les conditions du marché ?

On devrait peut être s'adresser a des entreprises Chinoises.

[Rémi]

Salut

De quel marché parles-tu ? Aujourd'hui, il n'y a que des études préliminaires et la ligne rouge doit tout juste démarrer un AVP et encore... Il n'y a aucun marché de travaux publics pour la construction.

Simplement, la SGP a chiffré le coût du tunnel : pas celui des stations ni celui des aménagements pour les correspondances et les gares des réseaux existants. Il fallait annoncer 20 milliards donc on a annoncé 20 milliards alors que c'est au moins 30 et probablement plus près de 40 en réalité. Quand on voit que la seule ligne orange, dès qu'elle a été un brin étudiée (stade préliminaire) est passée de 2 à 5,4 milliards... on est en droit de se poser des questions.

A+
Rémi

[lgv2030 - eomer]

Quand on voit que la seule ligne orange, dès qu'elle a été un brin étudiée (stade préliminaire) est passée de 2 à 5,4 milliards... on est en droit de se poser des questions.

En effet: cela ressemble à une tentative d'arnaquer l'Etat et donc le contribuable.
20 G€ pour la totalité du GPX, cela me semble largement suffisant si l'on sait utiliser les deniers publiques avec parcimonie et réaliser correctement les mises en concurrence.

[Rémi]

Salut

144 km d'infrastructures à raison de 150 millions d'euros le km de tunnel, ça fait déjà 21,6 milliards d'euros, rien que pour le gros oeuvre. Ensuite, il faut ajouter les stations (70 tout de même, sachant qu'on a une fourchette selon l'ampleur et la complexité entre 100 et 300 millions par gare) et la reprise d'aménagement des gares existantes en correspondance (où l'addition est généralement salée). Là dessus, il faut ajouter les ateliers de maintenance (apparemment trois), le matériel roulant (une centaine de trains de 3 voitures couplables) et les équipements d'exploitation, notamment l'automatisme et le poste de supervision.

Bref à 20 milliards on peut faire des choses mais soit on ne fait pas tout, soit on fait des tunnels en carton pâte...

A+
Rémi

[Jojo]

Salut

144 km d'infrastructures à raison de 150 millions d'euros le km de tunnel, ça fait déjà 21,6 milliards d'euros, rien que pour le gros oeuvre.

C'est des tunnels en or massif, tu veux dire? Si c'est peut-être le coût normal sous Paris (j'imagine que tu tiens ça d'un prolongement du métro ou du RER E), c'est bien moins complexe - donc bien moins cher - de creuser sous les champs ou les zones pavillonnaires que sous l'immense gruyère parisien!

[lgv2030 - eomer]

Salut
144 km d'infrastructures à raison de 150 millions d'euros le km de tunnel,

Euh...tu veux mettre des voussoirs en or ?
A titre de comparaison, le viaduc de Millau a coûté 320 millions d'Euro (soit un peu plus de 2 km de métro au tarif évoqué ci-dessus) et le Tunnel sous la Manche était évalué à 30 milliards de Francs (soit moins de 6 milliards d'Euro) pour un ouvrage entièrement équipé.
Et puis, 300 Millions (soit le prix de 1 000 maisons moyennes) pour une simple gare, c'est carrément n'importe quoi.

Les tarifs deviennent vraiment délirants. Fulgence relève toi, ils ne savent plus rien construire.

[Rémi]

Salut

Le tunnel sous la Manche à 30 milliards de francs, certes, mais quelle valeur de référence ? 1988 ? 1994 ? C'est sûr que si on enlève l'inflation pendant 20 ans, la comparaison est un peu biaisée. Juste pour donner une idée. L'indice TP01, le plus couramment utilisé dans les travaux publics, sur une base 100 au 1er janvier 1975, était à la valeur 381,8 à l'ouverture du tunnel sous la Manche en mai 1994. Au 30 novembre 2012, il était à 701,3. Soit une évolution de 84%. Donc 30 milliards de francs, en supposant qu'il s'agit de francs 1994, font déjà par la simple inflation 54,9 milliards de francs. Si les 30 milliards sont aux conditions de l'étude du projet, on va remonter au milieu des années 1980. Mi-1986, le TP01 était à l'indice 314,2, ce qui représente 123% d'augmentation : dans ce cas, les 30 milliards deviennent 67 milliards. C'est à dire à peu près 10 milliards d'euros.

A+
Rémi

[Nemo]

Le terminus est effectivement très proche, on aura bien rêvé 12 à 18 mois et puis le retour à la réalité se profile à l'horizon...

Ce qui se fera certainement c'est le prolongement de la ligne 14, là on ne part pas de zéro, et pour le matériel il suffit de commander du MP05 !

Ce qui était possible dans les années 60 dans un contexte économique totalement différent ne l'est plus aujourd'hui.

[Jojo]

Ce qui se fera certainement c'est le prolongement de la ligne 14, là on ne part pas de zéro, et pour le matériel il suffit de commander du MP05 !

Il est toujours prévu de passer à 8 caisses (120m) sur la 14, donc je me demande ce que vont devenir les MP89CA y circulant aujourd'hui et les 05 qui les rejoindront bientôt (prolongement à St Denis)...

Pour le reste, on peut s'attendre à une version "light" façon tram-train, avec tunnels seulement dans les zones les plus urbanisées.

[lgv2030 - eomer]

Salut
Mi-1986, le TP01 était à l'indice 314,2, ce qui représente 123% d'augmentation : dans ce cas, les 30 milliards deviennent 67 milliards. C'est à dire à peu près 10 milliards d'euros.

Donc, tu amène de l'eau a mon moulin: 10 G.Euro représentent a la fois le tunnel sous la Manche et la rallonge demandée par Huchon. Cela n'est tout simplement pas possible.
En plus, pour un projet de cette ampleur, le Maitre d'Ouvrage se doit d'obtenir de généreuses ristournes de la part de ses fournisseurs.

[Rémi]

Salut

Non sans blague ??? Manifestement, tu ne connais pas la vraie vie d'un projet :
- soit tu annonces le vrai prix et tu ne fais jamais rien parce que c'est toujours trop cher
- soit tu annonces le prix que les élus veulent entendre et tu les ramènes à la réalité par des avenants pour intégrer la réalité des coûts. Tu en prends plein les gencives parce qu'on t'accuse de ne pas savoir conduire un projet, mais au final, tu l'as réalisé.

Dernier exemple en date : la ligne 14 à Saint Ouen. Les élus voulaient entendre moins d'un milliard d"euros et on leur a dit 890 millions. Personne de réellement censé ne pouvait croire en ce chiffre. Donc on fait passer le vrai prix une fois qu'on a "cranté", une fois que le projet est médiatiquement installé et irréversible. Résultat, on passe à 1,4 milliards sachant qu'il n'y a que 150 millions d'actualisation.

Et si on fait le coût complet avec la réaffectation du matériel existant de la 14, c'est évidemment encore plus...

A+
Rémi

[Aig]

Ce qui est désolant dans cette histoire, c'est que les déplacements d'entreprises, d'universités ou de grandes écoles et la construction de logements sur le plateau de Saclay sont en train de se faire, avec l'argument d'une future desserte par le métro alors que ce métro ne verra jamais le jour. C'est parti pour générer des déplacements en quasi totalité par voiture, avec des miettes pour un pseudo-BHNS utilisé par les captifs des TC (les jeunes et ceux qui ne peuvent pas utiliser la "2ème voiture"). On est aussi inconséquent que dans les années 70 avec en plus l'hypocrisie consistant à faire miroiter un futur métro dont on sait en réalité qu'il ne se fera pas.

A+

[Rémi]

Salut

En même temps, on parle de ville nouvelle sur le plateau de Saclay depuis les années 1930 et on devait y prolonger la ligne de Sceaux !

A+
Rémi

[lgv2030 - eomer]

Non sans blague ??? Manifestement, tu ne connais pas la vraie vie d'un projet :
- soit tu annonces le vrai prix et tu ne fais jamais rien parce que c'est toujours trop cher
- soit tu annonces le prix que les élus veulent entendre et tu les ramènes à la réalité par des avenants pour intégrer la réalité des coûts. Tu en prends plein les gencives parce qu'on t'accuse de ne pas savoir conduire un projet, mais au final, tu l'as réalisé.

- Troisième solution (celle de l'élu): tu m'annonce le prix que je veux entendre et lorsque tu arrive avec tes avenants, je t'explique gentiment que tu t'es engagé sur un budget et une prestation, que tu n'a pas une obligation de moyens mais de résultats et qu'au lieu de venir pleurer avec tes avenants, tu ferait mieux de retourner gérer ton chantier. Malheureusement, je n'ai pas le pouvoir de t'envoyer en camp de travail comme en Corée du Nord: finalement, le communisme, cela a du bon.

Je dit cela parce que je commence vraiment à en avoir marre de ces chiffrages non transparents et de ses hausses injustifiées alors que les groupes de BTP affichent des marges insolentes tout en prenant le monde à témoin de leur misère. On se fout ouvertement de la gueule du contribuable.

[Rémi]

Salut

Donc l'élu est un potentat qui a droit de vie et de mort sur quiconque dit le contraire de sa prétendue vérité ? Demain un élu demande 500 km de TGV ou 100 km de métro pour un prix 2 ou 3 fois inférieur au vrai prix, on doit se coucher ou aller en camp d'internement ?

Aujourd'hui, un élu veut juste faire des inaugurations, peu importe le flacon pourvu qu'il ait l'ivresse de montrer sa bobine à la télé. L'intérêt général ? Quel vilain mot !

Imaginons que les élus demandent le maintien de la totalité du projet sans renier sur aucune fonction, aucune section, aucune gare, aucune caractéristique du projet... à 20 milliards. Que va-t-on faire ? S'ils veulent tout pour la moitié du prix, on ne fera que la moitié du projet.

Il faudra un jour que les élus comprennent qu'on ne met jamais 2 litres d'eau dans une bouteille d'un litre : il y a forcément un litre qui va par terre !

Exemple récent avec les MI09 : ils ont cru au coût de 10 millions la rame alors que les sachants annonçaient déjà 15,4... et c'est 15,4 qui est sorti... qu'il faudra payer. Le STIF n'a pas révisé sa subvention, c'est logique. En revanche, il doit payer le surcoût via les dotations aux amortissements. Que ça vienne de la poche gauche ou de la poche droite, ça vient de la même veste...

A+
Rémi

[Aig]

Salut

En même temps, on parle de ville nouvelle sur le plateau de Saclay depuis les années 1930 et on devait y prolonger la ligne de Sceaux !

A+
Rémi

Mais encore ? Je ne vois pas où tu veux en venir.

A+

[Rémi]

Salut

Qu'on annonce depuis 80 ans qu'il y aura une ville nouvelle avec des centaines de milliers d'habitants et des dizaines de milliers d'emplois. Dans les années 30, à la modernisation de la ligne de Sceaux, on a même prévu des ouvrages pour créer une branche vers le plateau. Entre l'A86 et le TGV Atlantique, ces ouvrages ont aujourd'hui disparu. Parallèlement, l'essor promis du plateau n'est pas vraiment venu... et depuis lors, on fait régulièrement sortir l'affaire du plateau de Saclay comme le grand projet d'aménagement de l'Ile de France. Avant d'en venir à un métro toutes les 2 minutes, faisons en sorte que le projet urbain ne soit pas que du vent.

A+
Rémi

[aleske]

Salut

Qu'on annonce depuis 80 ans qu'il y aura une ville nouvelle avec des centaines de milliers d'habitants et des dizaines de milliers d'emplois. Dans les années 30, à la modernisation de la ligne de Sceaux, on a même prévu des ouvrages pour créer une branche vers le plateau. Entre l'A86 et le TGV Atlantique, ces ouvrages ont aujourd'hui disparu. Parallèlement, l'essor promis du plateau n'est pas vraiment venu... et depuis lors, on fait régulièrement sortir l'affaire du plateau de Saclay comme le grand projet d'aménagement de l'Ile de France. Avant d'en venir à un métro toutes les 2 minutes, faisons en sorte que le projet urbain ne soit pas que du vent.

A+
Rémi

Quand un Etablissement Public d'Aménagement a conçu un schéma directeur, est en train de plancher sur la programmation des espaces publics, est en train de faire viabiliser des terrains, et est sur le point de vendre des lots à des promoteurs, j'ose espérer que tu penses que le projet est à peu près en train d'accoucher

[Aig]

Aujourd'hui, les vannes sont ouvertes : Récemment sont arrivés Institut d'optique, ENSTA, les centres de recherche de Thalès, de Danone, des nouveaux logements, certains déjà construits, d'autres en cours de construction, très bientôt Centrale, ENS Cachan, EDF recherche, et j'en passe ... On n'en est plus au stade des tergiversations. Regrouper de cette façon des étudiants, des centres de recherches et des entreprises sans TC correct, on ne verrait jamais ça chez nos voisins outre Rhin ou du nord. Quand ils font du neuf, ils commencent par construire les TC, puis ils mettent les bâtiments autour, ce qui leur évite de devoir rattraper les bêtises après coup en payant très cher.

A+

[Aig]

Quand un Etablissement Public d'Aménagement a conçu un schéma directeur, est en train de plancher sur la programmation des espaces publics, est en train de faire viabiliser des terrains, et est sur le point de vendre des lots à des promoteurs, j'ose espérer que tu penses que le projet est à peu près en train d'accoucher

+1
A+

[Nemo]

Ce qui est désolant dans cette histoire, c'est que les déplacements d'entreprises, d'universités ou de grandes écoles et la construction de logements sur le plateau de Saclay sont en train de se faire, avec l'argument d'une future desserte par le métro alors que ce métro ne verra jamais le jour. C'est parti pour générer des déplacements en quasi totalité par voiture, avec des miettes pour un pseudo-BHNS utilisé par les captifs des TC (les jeunes et ceux qui ne peuvent pas utiliser la "2ème voiture"). On est aussi inconséquent que dans les années 70 avec en plus l'hypocrisie consistant à faire miroiter un futur métro dont on sait en réalité qu'il ne se fera pas.

A+

Un peu comme les premiers habitants de Cergy à qui on avait vendu une liaison rapide Cergy/La Défense en Aérotrain en 14 minutes....

[Hugues]

30% ?

Ils sont bien gentils...

Même avec l'inflation des coûts de construction, on est passé de 890 millions (soit 1 milliard actualisé) à 1.4 milliard aujourd'hui (hors adapatation des stations, estimé, à 0.15 milliard). Donc +40%.

Et on peut légitimement se demander si la courbe ne va pas continuer à s'envoler : malheureusement, on a rarement vu des infrastructures rester sagement dans leur enveloppe durant les travaux...