[Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar Rémi » 31 Mai 2016 9:54

Salut

Sur LNPN, les sections dites prioritaires que sont Nanterre - Epône, Mantes ouest - Evreux et Sotteville - Yvetot n'ont pas besoin d'être parcourables à plus de 200 km/h. Pour les deux sections normandes, rouler à 249 au lieu de 200 ne ferait gagner qu'à peine plus d'une minute. Une vitesse de 249 km/h n'est justifiable qu'à condition de réaliser Mantes - Sotteville et Evreux - Bernay.

La question est donc celle de la valeur ajoutée réelle de ces deux maillons centraux dans le dispositif et de la soutenabilité des coûts d'investissement et d'exploitation.

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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar OCCITAN » 31 Mai 2016 11:55

Bonjour,

En même temps, rémi, faire circuler à 200 km/h une desserte très étoffée sur ligne classique, au milieu d'autres circulations "tout venant", me parait, à minima, justifier de quelques investissements d'un montant respectable... (quadruplement des voies, éventuellement).

Je crois qu'en son temps, certes oublié, celà s'était réalisé ailleurs, sur la "PLM" notamment, et dans une moindre mesure, en plaine d'Alsace. A suivre, donc...

A bientôt !
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar secteurPublic » 31 Mai 2016 13:39

Remi a écrit:Sur LNPN, les sections dites prioritaires que sont Nanterre - Epône, Mantes ouest - Evreux et Sotteville - Yvetot n'ont pas besoin d'être parcourables à plus de 200 km/h. Pour les deux sections normandes, rouler à 249 au lieu de 200 ne ferait gagner qu'à peine plus d'une minute. Une vitesse de 249 km/h n'est justifiable qu'à condition de réaliser Mantes - Sotteville et Evreux - Bernay.

La question est donc celle de la valeur ajoutée réelle de ces deux maillons centraux dans le dispositif et de la soutenabilité des coûts d'investissement et d'exploitation.

En terme de capacité, à moyen terme, les maillons centraux sont indispensables, ainsi que pour opérer une liaison rapide Rouen Caen et Le Havre-Rouen-Evreux.

Donc il faut forcément penser les sections prioritaires dans cette optique.
En outre, je ne vois pas comment sur des section de 30-35km, rouler à 249 au lieu de 200 ne ferait gagner qu'une seule minute. En tenant compte des marges, on est sans doute sur le double, et Mantes Evreux sera encadrée à moyen terme d'une section à 200 à l'est (le contournement de Mantes) et à quasi GV pour le Y normand à l'ouest.
Donc sauf à avoir des contraintes majeures de tracé et rayon de courbure pour inscrire l'infrastructure, quel serait l'intérêt d'aller moins vite ? 2 minutes, c'est 20% du gain de temps des section prioritaires. Est-on sur qu'on économiserait 20% du cout du projet en voyant petit ?
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar Rémi » 31 Mai 2016 13:48

Re

Cela suppose que les sections pudiquement dites "non prioritaires" soient maintenues... et finançables.

Sur Rouen - Caen, la priorité est de développer l'offre sur la ligne existante pour atteindre une cadence horaire.

Sur la section francilienne, la vitesse est définie à 200 km/h, ce qui permet notamment d'optimiser le diamètre du tunnel qui constituera une partie de ce tracé. Au-delà, il ne faut pas oublier les séquences de transition de vitesse. Entre Mantes Ouest et Evreux, la section est relativement courte, et la traversée de Mantes s'effectue avec une séquence 200 (LNPN IDF) / 160 (Epône - Mantes) / 80 (traversée de Mantes). Forcément, la remise en vitesse prend du temps et d'autant plus avec un matériel à couple V249 qui a forcément une accélération résiduelle moindre qu'un matériel à couple V200 (sauf à doper la motorisation mais ça se paie sur le matériel roulant).

Mais comme de toute façon, le matériel qui va être prochainement commandé pour les 40 ans à venir sera limité à 200 km/h, le débat est clos pour quelques décennies.

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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar secteurPublic » 31 Mai 2016 14:28

Non le débat n'est pas clos s'il conditionne le tracé, voire l'équipement ferroviaire installé pour les 1eres décennies.
Les sections "non dites" "non prioritaires" sont celles d'un phasage cible et restent importantes pour développer l'offre. Seules les sections en bout de ligne, ne visant que le gain de temps, et sans qu'il y ait de contraintes capacitaires sont de "long terme" et "non prioritaires"
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar citaro27 » 31 Mai 2016 16:51

Pour suivre les groupes de travail l'orientation de SNCF Réseau est la réalisation de la première phase avec encore la définition des couloirs de pasage;
Les gains de temps estimés sont de 5 à 10 ' entre Paris et Mantes; de 10' entre Mantes et Evreux et de 10' entre Rouen et Yvetot.(temps donnés sans arret intermédiaire)

Là où le bat blesse, il sera difficile de faire mieux que 5' entre Rouen et Yvetot suivant les différents scéarii, car il y aura des jonctions avec la ligne classique plus ou moins avant Motteville et on peut même se limiter à un tunnel Rouen-rive gauche-Maromme (pente 35 pour mille) et des aménagements capacitaires entre Maromme et yvetot.

Le reste , phase 2, c'est à dire le Y central risque de ne jamais voir le jour (après 2030)si on croit certaines informations.
Des prévisions envisagenet d'augmenter le nombre de trains entre Paris et Le Havre, mais on sde retrouvera sur un tronçon aussi chargé entre Rouen et Mantes, surtout si les trains de fret ne peuvent utiliser la ligne Serqueux-Gisors.

Certes la région Normandie budgète des études mais cela n’engage pas une réalisation .

Le matériel à choisir devra être rapide, capable de monter des cotes assez dures.
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar Stifff38 » 31 Mai 2016 17:43

Un article qui synthétise assez bien le brouhaha général autour de ce projet, entre les nimby de tous poils et ceux qui craignent un recul de leur desserte par rapport à l'existant...
http://normandinamik.cci.fr/220978-les- ... -opposants
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar kerguel » 11 Aoû 2016 16:08

Un document qui vient d'être mis en ligne après les consultations lors de réunions publiques qui se sont tenues du 15 septembre 2015 au 15 janvier 2016.
http://flipbook.sncf-reseau.fr/LNPN%202016-06-16%20BILAN%20Carticipe%201ere%20phase%20VF#p=0&z=0
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar Rémi » 18 Aoû 2016 14:13

Salut

Il y a 2 éléments qui se détachent de LNPN : sortir de l'Ile de France et traverser Rouen, parce qu'ils fournissent du gain de temps et de la capacité sur des zones critiques. L'enjeu pour les liaisons Paris - Normandie réside peu dans la compétitivité du temps de parcours qui est déjà meilleur que celui de la voiture. Il est dans la fréquence et dans la régularité. Ce qui sera déterminant, c'est la traversée de Rouen et la gestion de la capacité à Saint Lazare (donc comment valoriser intelligemment l'effet d'EOLE sur l'utilisation des voies de Saint Lazare).

Les questions capacitaires sur Mantes - Bernay peuvent être gérées par des solutions sur l'infra existante (à l'inverse, celle-ci n'aura d'intérêt que pour une vingtaine de trains par jour tout au plus, et la question de la mise à voie unique se posera immanquablement). Entre Mantes et l'entrée de Rouen, c'est un peu différent, et cela dépendra du nombre réel de circulations prévues.

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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar citaro27 » 19 Aoû 2016 9:14

Ces "priorités" représentent la phase 1 (objectif 2030) et sont l'objet des réunions actuelles, bien que se plaçant dans le cadre du projet total;
La phase 2 (objectif 2050) aura du mal à voir le jour (financements ?, date éloignée, problème à débattre entre gain de temps et fréquence, notamment pour Mantes-Rouen)
Il y a la nécessité de bien desservir le chapelet d'agglomérations et leur zone d'attraction, le long de la vallée de la Seine (Vernon avec plus de 60 000 h, Gaillon avec 40 000 h, Val de Reuil-Louviers avec prés de 100 000 h) et garder l'attractivité de ces territoires.
Actuellement il y a des manques en heures creuses (trous de 2 heures) cadencement pas encore précis (même minutes de passage chaque heure) et une amplitude faible (pas de train tardif venant de Rouen, pas de train matinal vers Paris pour prendre ensuite d'autres trains) etc.
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar Rémi » 19 Aoû 2016 13:02

Salut

Oui, mais ce sont des créneaux dans lesquels la capacité résiduelle est plus importante : cela relève surtout de la "logique" de l'opérateur et de l'AOT. Le sujet capacitaire est lié à l'heure de pointe pour sortir de l'Ile de France et traverser Rouen.

L'infra de LNPN en IDF n'autorisera qu'une vitesse de 200 km/h. Le nouveau matériel roulant en cours de négociation aura une vitesse maximale de 200 km/h. L'enjeu temps de parcours est relativement modeste pour la compétitivité des axes par rapport à la route. Accessoirement, il y a d'autres facteurs que l'infrastructure à prendre en compte, à commencer par le dimensionnement du réseau électrique qui limite l'utilisation des aptitudes du matériel. Avant de couler du béton, ajoutons quelques sous-stations et on pourra enfin utiliser les mégawatts achetés au prix fort sur le matériel roulant !

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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar Jojo » 19 Aoû 2016 13:57

Rémi a écrit:L'infra de LNPN en IDF n'autorisera qu'une vitesse de 200 km/h. Le nouveau matériel roulant en cours de négociation aura une vitesse maximale de 200 km/h. L'enjeu temps de parcours est relativement modeste pour la compétitivité des axes par rapport à la route. Accessoirement, il y a d'autres facteurs que l'infrastructure à prendre en compte, à commencer par le dimensionnement du réseau électrique qui limite l'utilisation des aptitudes du matériel. Avant de couler du béton, ajoutons quelques sous-stations et on pourra enfin utiliser les mégawatts achetés au prix fort sur le matériel roulant !

Pour le Regio2N V200 qui a de fortes chances d'être ce futur matériel, on n'a pas acheté tant de mégawatts que ça... à moins que la région demande (et que l'état finance) une amélioration de ses performances.

Pour gagner du temps, il y a aussi les entrées-sorties de gares et autres points durs en général.
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar Stifff38 » 23 Nov 2016 14:22

LNPN : Et une variante de plus, une !
http://www.ouest-france.fr/normandie/ca ... le-4612333
:zzz:
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar citaro27 » 24 Nov 2016 8:56

Dans un premier temps ce n'est pas une variante, c'est une légère modification d'une des possibilités étudiées parmi les différents variantes; par contre cela enterre la phase 2 qui n'a plus de raison d'exister et condamne à terme toute modernisation de Mantes-Rouen.
Dire que cela servira aux communautés d'agglomération voisines est un leurre.
Vernon ne viendra pas là car aucun gain de temps, et Louviers-Val de Reuil non plus, sans transport en commun ni gain de temps.
Nous avons un maire d'Evreux qui essaie de tirer la couverture à lui et d'autres élus qui pensent économie d'investissement sans trop connaître les problèmes de déplacements.
Je n'en ai pas vu dans les réunions préparatoires.
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar phil14000 » 17 Déc 2016 10:43

Si elle s'en mêle:
http://www.paris-normandie.fr/region/ln ... FUUrVy3tp0
force à parier que ça ne va pas faire avancer les choses. Déjà que rien n'avance. Il serait peut-être temps d'enterrer définitivement ce projet mort-né.
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar greg59 » 17 Déc 2016 12:24

Je ne vois pas en quoi ça va enterrer le projet, c'est simplement une nouvelle étude par le tracé actuel, cette LNPN est avant tout sur le tronçon Paris - Rouen et Caen, pour soulager la ligne existante ;)
Ca avance pas beaucoup car le projet doit être réalisé en 2030, soit 13ans avant sa mise en service, donc normal que ça avance doucement, suffit de voir la LNPCA qui est au stade de débat public pour une mise en service en 2027-30 au mieux ;)
[b]Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : http://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/op ... csp-lille/
Etude d'opportunité Métro et Tramway pour Nantes Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/11/11/o ... sp-nantes/
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar Arnaud68800 » 17 Déc 2016 12:58

phil14000 a écrit:Si elle s'en mêle:
http://www.paris-normandie.fr/region/ln ... FUUrVy3tp0
force à parier que ça ne va pas faire avancer les choses. Déjà que rien n'avance. Il serait peut-être temps d'enterrer définitivement ce projet mort-né.


Oh non, pas elle ! ( :lol: )

Blague à part, ce projet ne doit pas être totalement abandonné. La section Nanterre - Mantes et la nouvelle gare de Rouen ont une réelle utilité. Le reste par contre...
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar Harold92 » 17 Déc 2016 14:03

Dans quelques mois, Mme ROYAL sera renvoyée à son néant et son incompétence consubstantiels ,dont seul le fait qu'elle soit la mère des enfants du Président de la République l'en a fait sortir, car pour lui elle est bien moins dangereuse politiquement dans le gouvernement qu'en dehors.
Il est bien probable que SNCF-Réseau/M.JEANTET rigole doucement en recevant un tel courrier....dont le classement "vertical" s'impose.
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar citaro27 » 17 Déc 2016 14:50

Le tronçon Rouen-Yvetot est consommateur de bons espaces agricoles et assez nuisant concernant les ruissellements avec une traversée de vallée problématique.
Si il avait été couplé à l'A150 qui vient d'être ouverte cela aurait pu passer (peut être).Mais repasser le plat aux habitants du secteur cela ne passe plus.
c'est pourquoi la solution largement retenue est un tunnel court sous la Seine (de toute façon) et un raccordement au plus court à Maromme, ce qui permet également de raccorder la ligne de Dieppe (qui autrement aurait une 10 minutes de parcours en plus pour rejoindre la nouvelle gare).
Le vrai challenge est le tronçon Paris-Mantes qui pose problème aujourd'hui avec des retard récurrents dû aux trafics différents sur ce tronçon et ses sections à deux voies.
Ensuite en privilégiant la fréquence on est sur d'avoir souvent un train, alors que là suivant les études en cours et pour la phase 1 on gagnera 10 à 15 minutes pour Rouen et les gares intermédiaires.
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar Tchouks » 17 Déc 2016 17:29

Bonsoir,

citaro27 a écrit:Le tronçon Rouen-Yvetot est consommateur de bons espaces agricoles et assez nuisant concernant les ruissellements avec une traversée de vallée problématique.
Si il avait été couplé à l'A150 qui vient d'être ouverte cela aurait pu passer (peut être).Mais repasser le plat aux habitants du secteur cela ne passe plus.
c'est pourquoi la solution largement retenue est un tunnel court sous la Seine (de toute façon) et un raccordement au plus court à Maromme, ce qui permet également de raccorder la ligne de Dieppe (qui autrement aurait une 10 minutes de parcours en plus pour rejoindre la nouvelle gare).

Donc ça y est, c'est fait, ce sera la variante courte avec raccordement en gare de Maromme ? C'est bien pour Dieppe, mais dommage pour le Fret qui devra continuer à passer par la gare rive droite : le tunnel au plus court sera en forte pente, vu qu'il y a environ 100 m de dénivelé à rattraper en 3 km !
Mais c'est sur qu'en rive droite, les travaux perturberont assez peu... quoique le tunnel sera entièrement sous des zones bâties et pas forcément très profond sous la surface. Je serais curieux de savoir exactement où ils comptent passer.

Par contre du coup, question : la section entre les bifurcations de Maromme et Malaunay - dont le viaduc du Houlme - a-t-elle vocation à rester à deux voies ? Parce que c'est là que ça risque de coincer ! Et d'enterrer le vague projet de "RER" avec renforcement de la fréquence et ajout d'arrêts sur les navettes Yvetot - Elbeuf.
Sachant qu'aujourd'hui, on nous dit que l'infra ne peut pas supporter plus de trains sur cet axe (1 par heure de bout en bout + un renfort 1/2 h de Rouen à Yvetot en pointe), et surtout pas d'arrêts supplémentaires. Alors même que les travaux réalisés il y a deux ans sur Elbeuf permettent d'augmenter très fortement les volumes sur cette partie : et depuis, pas un train périrubain en plus. Ca a juste permis d'engager les ZGC surnuméraires et un TER 2N NG sur la paire de trains la plus chargée.

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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar cisalpin » 18 Déc 2016 8:13

Tchouks a écrit:Sachant qu'aujourd'hui, on nous dit que l'infra ne peut pas supporter plus de trains sur cet axe (1 par heure de bout en bout + un renfort 1/2 h de Rouen à Yvetot en pointe), et surtout pas d'arrêts supplémentaires.

Je n'ai peut être pas tout saisi dans cette discussion , mais je ne comprends pas cette phrase : pas plus de 2 trains par heure (et par sens je suppose), sur un axe à double voie ?
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar citaro27 » 18 Déc 2016 8:56

Le projet n'en est pas encore dans les détails.
Il est envisagé de passer à 4 voies par endroit entre Maromme et Malaunay.
Le trafic fret devrait en partie passer par Serqueux-Gisors via la ligne Mottevile-Monterolier déjà en service et électrifiée.
Avec une gestion optimisée on pourra faire passer de nombreux trains par heure et dans chaque sens.
La pente tunnel ne devrait pas dépasser les 35 pour mille.
Dans ce projet on est passé de rames pouvant rouler entre 200 et 250 km/h à 200 km/h, ce qui rendra les diminutions de temps espérées et largement surdimensionnées (à mon avis) difficiles à tenir.
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar Tchouks » 18 Déc 2016 11:23

Bonjour,

cisalpin a écrit:Je n'ai peut être pas tout saisi dans cette discussion , mais je ne comprends pas cette phrase : pas plus de 2 trains par heure (et par sens je suppose), sur un axe à double voie ?

Je parlais uniquement des missions périurbaines Yvetot - Rouen - Elbeuf, qui pâtissent aussi de la congestion entre Rouen-Rive-Droite et Sotteville d'une part, du viaduc d'Oissel d'autre part.
Entre Rouen-Rive-Droite et Malaunay, en heure de pointe, il faut tout de même ajouter :
- deux sillons vers Le Havre (un de Paris, l'autre soit de Paris, soit seulement de Rouen avec desserte à minima de Barentin en plus),
- deux sillons vers Dieppe (un direct Monville et un avec arrêt à Maromme et Malaunay),
- les W jusqu'à Maromme, qui sert de garage TER pour cause de saturation de la gare de Rouen,
- des mouvements fret qui sont logiques (de/vers la vallée de la Seine ou la zone portuaire de Rouen) ou moins logiques (de/vers Amiens, avec une ligne Montérolier - Mottveille qui n'accueille pas tous les trains qu'elles devraient, notamment à cause de l'absence d'évitement sur 50 km qui conduit à une exploitation en batterie, et donc au tracé par Rouen des quelques mouvements de sens inverse "tombant mal").
Donc ça fait quand même du monde !

citaro27 a écrit:Le projet n'en est pas encore dans les détails.
Il est envisagé de passer à 4 voies par endroit entre Maromme et Malaunay.
Le trafic fret devrait en partie passer par Serqueux-Gisors via la ligne Mottevile-Monterolier déjà en service et électrifiée.
[...]
La pente tunnel ne devrait pas dépasser les 35 pour mille.

Tant mieux s'il y a 4 voies entre Maromme et Malaunay. C'est sûr que le viaduc du Houlme risque de rester tel quel, mais je crois qu'il y a un projet de saut-de-mouton pour la bifurcation. Et même à niveau, on peut gagner en capacité en circulant à 120 km/h sur la branche Dieppe (aujourd'hui c'est 100 sur V2 et seulement 50 sur V1, celle qui cisaille !)
Pour l'utilisation du contournement Fret nord de Rouen, très bien. Mais avec un évitement au milieu, ça permettrait d'augmenter fortement la capacité. Il en a été question, je ne sais pas si c'est tjrs d'actualité. Voir ce que j'ai écrit juste au-dessus dans ce message.
Quant aux 35 pour mille : c'est déjà pas mal, et bien trop pour faire passer du Fret avec des conditions de tractions normales. Donc les liaisons entre le port de Rouen rive gauche et la zone du Havre traverseront les deux gares voyageurs pour emprunter le viaduc d'Eauplet...

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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar Magnum » 18 Déc 2016 11:50

Comme j'ai pu l'évoquer sur le forum Réseaux Normands, il va sérieusement falloir nous indiquer comment techniquement on pourra passer à 4 voies entre Maromme et la bifurcation de Malaunay. Pour rappel, à 130km/h Max, on évolue en flanc de vallée dans un secteur contraint et urbanisé pour finir sur les deux viaducs successsifs maçonnés avec des bonnes vieilles briques rouges. Les remblais permettant les accès aux viaducs ne sont pas conçus pour accueillir une culée supplémentaire.

L'étude d'un nouveau tracé entre Rouen et Yvetot n'est pas le fruit du hasard en terme de performances (tant en vitesse qu'en nombre de sillons). Or les tracés nouveaux étudiés n'affichent aucun soutien politique, économique ou populaire, laissant le champ libre aux nimbys de contester. Les usagers au départ du Havre et le GPMH ne se font pas entendre. Concernant le fret on pourra dire adieu au potentiel d'evolution du trafic au départ du port. Ce n'est pas la voie unique vers Montérolier qui fera tout le boulot. EDIT : Ok, un évitement. Mais je pensais à une desserte plus large des convois de fret via Rouen plutôt que de seulement prendre la direction du nord de Paris. En gros avec les deux possibilités pour élargir pour de bon le champ d'action ferroviaire au départ du Havre.
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Re: [Infrastructure] Ligne nouvelle Paris - Normandie

Messagepar Aig » 19 Déc 2016 8:36

Magnum a écrit: Ce n'est pas la voie unique vers Montérolier qui fera tout le boulot.

Peut-être pas dans l'idéal, mais ça sera déjà une grande satisfaction si on parvient à la saturer.

Bonne journée.
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