[Exploitation] Actualités des Chemins de Fer Corses (CFC)

[François]

Sauf que retirer l'espace PMR en hiver c'est à mon avis pas possible vu les lois sur l'accessibilité.

Et commercialement parlant, retirer les toilettes en hiver, je sais pas si c'est une bonne idée non plus...

... Retirer la clim l'été c'est offrir le spa en plus du train

[chris2002]

Les GTW de Stadler, modulo le fait qu'ils ont quelques problèmes sur les voies dont l'état n'est pas aussi bon qu'en Suisse (Cf CdF de Cerdagne), offrent une solution éprouvée, modulaire et plutôt fiable.

Ou sinon, autre idée:
Des locomotives diesel-électrique Schalke (un constructeur allemand), similaires à celles achetés par les RhB (un CdF Suisse) avec des rames réversibles climatisées et à plancher bas (pour des voitures c'est pas vraiment un problème). Vu la puissance disponible (1800 kW), même avec des rames à 5 ou 6 éléments (pour l'été) ça ne devrait pas trop poser de problèmes...

[chris2002]

Oui mais après il est question de réversibilité, et sauf voiture arrière avec cabine pour du push-pull, à Ajaccio par exemple ça serait impensable !

C'est pour ça que j'ai marqué réversible...


Après, je ne suis pas sûr que concevoir un autorail modulaire (ajout/retrait d'éléments possibles) à partir de rien ou presque comme proposé soit beaucoup moins cher que d'acheter des motrices et des voitures déjà existantes sur catalogue avec éventuellement quelques modifications sur les locomotives pour autoriser la marche en réversibilité (si elles ne sont pas déjà équipées).

De plus, les autorails actuels circulent en UM, alors qu'avec des rames réversibles ça ne serait plus le cas, donc on peut diminuer le nombre d'éléments moteur, partie la plus chère et la plus complexe à entretenir.

[François]

Non franchement des autorails simples sont biens plus commodes

Pour mieux comprendre ton argumentaire, peux tu argumenter tes propos avec un exemple d'autorail simple et plus adapté au CFC ?

[chris2002]

Il y a par exemple ça je pense: http://www.stadlerrail.com/media/upload ... _e_neu.pdf

Bon c'est de l'écartement 750mm et c'est à crémaillère, mais plus simple que ça, si on ne s'intéresse qu'aux rames récentes (après 2000), je pense pas que ça existe.

[chris2002]

Dans ce cas, autant prendre des engins éprouvés, type GTW, qui ont déjà du parcourir des millions de km à travers le monde, que ce soit en version diesel ou électrique.

[François]

@ Subway2400, Je comprends mieux ton argumentaire car je ne voyais pas bien dans les catalogues des constructeurs (matériels qui peuvent ou pourraient être homologués) comment on pourrait résoudre cette quadrature. En fait tu souhaites une remise en service d’anciens autorails.
Cependant, je ne suis pas certains que cumuler une grande révision plus une remise à niveau de ces trains mais également s'assurer de leurs maintenances avec des pièces détachés - qu'il faudrait reconstruire - soient forcément moins cher qu'un matériel neuf et adaptée aux nouvelles exigences de notre société (PMR, Confort, WC...). Mais je peux me tromper, dans tous les cas, la question doit être posée.

[chris2002]

En fait, pour mes GTW, c'est pas vraiment une bonne idée:

1) pour avoir autant de capacité qu'un AMG-800, il faudra probablement prendre une rame avec 3 remorques voyageur...
2) dans sa configuration de base, un GTW dispose d'un seul bloc moteur, soit 2 essieux moteurs sur 6 ou sur 8 (suivant le nombre de remorques). Pour égaler un AMG-800, que ce soit au niveau puissance ou nombre d'essieux moteurs, il faudrait alors probablement rajouter un deuxième bloc moteur (configuration à 3 remorques alors obligatoire, mais Stadler n'a jamais vendu cette version du GTW...).
3) les blocs moteurs de GTW, s'ils ont l'avantage de concentrer les nuisances en un seul endroit ou presque, ont aussi le désavantage de n'offrir qu'une intercirculation passant à travers un couloir pas très large (80 cm ou 1m de large je sais plus) dans le bloc moteur. Là où l'intercirculation des AMG-800 est courte et plus spacieuse.
4) accessoirement, et ça je l'avais oublié, Stadler n'a jamais vendu de GTW diesel-électrique à voie métrique...

Bref, l'engin idéal est à inventer, ce qui posera nécessairement des problèmes de mise au point...

[Coccodrillo]

4) accessoirement, et ça je l'avais oublié, Stadler n'a jamais vendu de GTW diesel-électrique à voie métrique...

Oui, il y a des GTW 2/6 pour OSE, les chemins de fer grècques. Ils ont aussi la version à voie normale par ailleurs.

[chris2002]

juste je les avais oubliés ceux là...

[motrice125]

Bonjour un constructeur qui produit des véhicules complexes occasionnellement risque d'avoir ce genre de problèmes que subissent ces AMG800.il faut espèrer que les trams de Besancon (sous license CAF)qui vont étre construits chez le méme fabriquant vont pas étre de la mème qualité ( le but achat de trams moins chers que le Citadis qui a fait ses preuves de fiabilité ).
Est ce que les AMG des CP ont été amélioré ?
Sauvez une entreprise qui a des difficultés financières en lui offrant à construire des engins comme les AMG 800 et que c'est le fiasco,on reporte le problème des compètences de ce fournisseur qui a perdu la main...

[chris2002]

La différence entre les trams de Besançon et les AMG-800 c'est que le premier est un produit CAF, le deuxième un produit CFD.

D'après ce que j'ai pu lire, certains problèmes sont bien plus profonds que de simples problèmes de montage, et concerne la conception même des engins. Hors pour les trams, CFD ne devrait pas trop intervenir à ce niveau, non ?

[François]

En fait si ils ont des difficultés financières, ils vont assembler plus vite ( moins de d'heures de main d'œuvre à payer )

Peux tu développer. En effet comment peut on produite plus Vite avec moins d'heures et de main d'oeuvre (d'autant que la production d'autorail est loin d'être à 100 % robotisée) ?

[PBejui]

"Le constructeur a perdu la main"... "le constructeur est en difficulté financière"...
Les autorails sont ratés, mauvais, trop sophistiqués, mal étudiés, etc : cochez la case... et n'en jetez plus !

C'est exactement ce qui s'est dit et passé voici 15 ans avec les X 72500 d''un autre "mauvais" dénommé Alsthom (avec un H en ce temps-là), repêché à grands coups de subventions et de commandes frisant la complaisance (BB 75000 : lorsque ces dernières ont été lancées, le plan Véron était déjà arrêté et on savait déjà qu'elles n'auraient pas beaucoup de travail).

Ce petit rappel pour affirmer une fois de plus :
- que l'on va un peu vite en besogne avec cette avalanche de condamnations à l'emporte-pièce ;
- que l'on se borne un peu trop souvent à n'écouter qu'un seul son de cloche.

On sait aujourd'hui que "l'affaire AMG" est en réalité beaucoup moins technique que politique (au sens le plus large du terme).
Ceci à un point tel que la vérité (supputée d'abord, vérifiée et recoupée ensuite...) risque de n'être jamais divulguée, même si l'affaire devait, comme les élus l'on dit, finir entre les mains de la justice.(1)

Précisions :
- ça ne fait "que" neuf ans que je suis cette affaire d'assez près (depuis les premières esquisses publiées en juillet 2001) ;
- je suis parfaitement indépendant économiquement (et "intellectuellement") des différents intervenants du dossier AMG.

S'il vous plaît, tempérez vos jugements, ce sera mieux pour le jour où surviendront les démentis : la confirmation du bon comportement des rames Provence et l'entrée en circulation régulière des rames Corse.

Pascal Bejui.

(1) : Oui, c'est une allusion. Mais je ne peux ni ne veux donner de précisions supplémentaires. C'est plus compliqué de rester correct quand on en sait trop que de juger expéditivement quand on n'en sait pas assez...

[François]

Merci Subway2400 pour tes compléments d'information.
Cependant, je reste très septique sur ton analyse car ayant déjà visité l'usine d'Alstom, je suis très dubitatif sur les possibilités d'augmenter les cadences. Dans ce domaine nous sommes bien loin des chaînes de montages automobiles de grands constructeurs où la démultiplication des taches et la robotisation permettraient - si les syndicats ne s'y opposaient pas - d'augmenter les cadences et encore, de manière TRES marginale. En effet l'industrie a su depuis longtemps optimiser les temps de montage.

Je pense que l'analyse de PBejui est très juste. Je partage également sont sentiment général de tempérer un jugement trop hâtifs. Je rajouterais que la mise en oeuvre de solutions alternatives, évoquées ci-dessus, pourraient bien se révéler être économiquement et techniquement encore plus désastreuses.

[François]

Je ne comprends pas trop pourquoi, du moment qu'un autorail qui est fait sur mesure comme les AMG 800 mais sans toutes les récentes innovations dont il est équipé puissent être plus chers et techniquement désastreuses ?

Un matériel est souvent adapté, sa technologie est réutilisée pour d'autres exploitant. C'est dans ce sens que la mise en ligne et les études y afférentes reviendraient très onéreuses si un maximum de ses pièces sont standardisés. D'autre part les cahiers des charges sont tels qu'il me semble bien difficile de produire des véhicules moins cher... Sauf les acheter en Chine bien sur. C'est vrai que cela devient une habitude d'aller profiter de chinois payés une misère pour permettre des économies de façade aux Français.

Bref, tout cela pour dire que ce n'est pas une petite clim ou des prises 220 qui font monter le prix des autorails mais bien leurs conceptions et leurs lieux de fabrication. Pour revenir rapidement sur ce dernier point, le développement des TC ne peut se faire que s’il est confortable. Renier sur des éléments de confort tels que les sièges ou même la clim, c’est oublier que nous ne sommes plus au 18e siècle et que les clients ne veulent plus dégouliner et suffoquer dans des trains quand il fait chaud. Désolé mais l’ouverture des fenêtres ou des système rafraîchisseurs (je ne sais même pas si cela existe pour le ferroviaire d’ailleurs) ont des effets bien limités.

Après lecture du message de PBejui, je suis aussi dans cette voie,

Ce n'est pas se qui transparaissait de tes premiers posts, mais c'est sûrement une mauvaise interprétation de ma part et m'en excuse, puisqu'il semble que nous semblons tous d'accord sur ce sujet.

Pour revenir au sujet, les AMG800 fonctionneront un jour et je suis en effet sur que dans 30 ans d’autres regretteront ces machines lorsqu’ils seront remplacé par le X2547 de chez bomaltom. Et oui avant c'était toujours mieux.

[PBejui]

Bonjour à tous, et merci.

Le jugement un peu rapide, c'est "la loi du genre" sur les forums et c'est aussi un "fruit de la passion" (la plume qui part en dérive dans la pente de l'enthousiasme). C'est sûr, dira le vieux schnock, qu'au temps de l'écrit, on était bien enquiquiné d'avoir imprimé une bourde que tout un chacun allait pouvoir lire et relire pour (presque) l'éternité, en se payant la frimousse du rédacteur qui ne se sentait plus. Alors, après avoir piqué la honte deux, trois, quatre fois, on finissait par apprendre à garder la main sur la poignée de frein du stylo...

Ceci dit, pour en revenir au sujet, une toute petite pièce dans l'édifice : dans une conférence de presse du 19 août, Gérard Piel, conseiller régional Paca a déclaré :
"Connaissant ces déconvenues (celles de la Corse bien sûr), les semelles de frein des AMP (Provence, donc) ont été modifiées, un autre matériau a été utilisé".
Depuis, tout va plutôt mieux, mais v'là-t-pas qu'on applique le principe de précaution (en bon français : qu'on ouvre le parapluie) :
"Alors que les AMP devaient être en service pour l'été 2010, les services de l'Etat ont modifié leurs exigences en prenant en compte la situation corse". Plus loin : "nous ne pouvons accepter les errements corses" (etc, etc).
Donc, notre élu (front de gauche, c.a.d. du même bord que les syndicats SNCF-CFC et que la Collectivité territoriale corse) révèle à peu près ouvertement que le problème majeur a été résolu (ou, au moins, atténué) en Provence et fait plus que sous-entendre que le blocage administratif inspiré par la situation corse est injustifié.
En revenant à la technique et en étant bien vachard, on peut avancer qu'il n'est pas trop étonnant que l'entreprise nationale ait besoin d'un an de réflexion pour résoudre un problème qui l'a déjà été chez un certain Veolia, et ce en quelques semaines. Mais, bon, on ne va pas râler contre les copains qui versent dans la caricature tout en s'y précipitant soi-même...

En tout cas, quand un élu suggère aussi directement que la mesure adoptée en Corse est excessive, ça vient encore noircir l'image du chemin de fer lui-même... qui, dans l'île, n'était déjà pas trop reluisante (voir les réactions des lecteurs ordinaires sur le site de Corse-matin).

Enfin, sentiment perso d'un observateur, complètement imprégné de tout ça mais pas ingénieur : le gabarit en largeur est excessif (alors que les espaces intérieurs des Soulé, plus étroits, était bien acceptables) et ça ne peut pas ne pas pénaliser le comportement dynamique de l'engin ; le niveau de bruit au-dessus des moteurs (salles d'extrémité) est un peu trop fort : certes bien inférieur à celui des Soulé, mais ceux-ci ont quand même 20 ans et frisent l'insupportable avec les fenêtres ouvertes ; et, une fois de plus, le délire électronique et informatique pourrait bien créer plus de problèmes que rendre de services : là encore, le parallèle avec les X 72500, entre autres, s'impose d'emblée.
Malgré tout, le sentiment de bien-être que j'éprouve en m'installant dans le fauteuil de l'AMG à côté d'une baie vitrée qui n'en finit plus est quelque-chose de parfaitement nouveau dans mon vécu ferroviaire : ça faisait bien longtemps que l'automobiliste forcené que je suis (par ailleurs) n'avait pas eu si férocement envie de se faire des kilomètres de train...

Allez, bon week-end !

Pascal Bejui.

[motrice125]

Bonjour les arguments pour défendre le constructeur des AMG 800 sont peut etre valable ( M Bejuis ) mais pour les CFC qui attendent depuis 2 ans l'arrivée de ces "autorails malades de naissance", la saison touristiques pour les amateurs des chemins de fer corses,n'ont pas optés pour des voyages en cars.Les autorails encore en service,certains sont en fin de vie et si la relève est déficiente..ou est la solution ?
Concernant la construction de matériel ferroviaire ,la provenance du pays de construction en founissant le mème véhicule,peut apporter des supprises de qualité Exemple Genève TPG, les flexy de Bombardier ont été construit sur deux lieux différents,première série à Vienne ( Autriche ) et la deuxième à Brugge (Belgique )il y a une grande différence de qualité....la 1 ère livraison pose moins de problème....de finition

[chris2002]

Une nouvelle série d'automoteurs métrique (enfin presque: écartement de 950 mm) à crémaillère de Stadler, ressemblant par certains cotés beaucoup aux AMG-800, mais en plus simple (pas de WC, moteurs placés en extrémité et pas sous le plancher, pas de grande verrière panoramique, etc.):

http://www.stadlerrail.com/media/uploads/FdC_d.pdf (version allemande)
http://www.stadlerrail.com/media/uploads/FdC_i.pdf (version italienne)

Communiqué publié lors de l'achat (désolé uniquement en allemand):
http://www.stadlerrail.com/fr/medias/20 ... i-stadler/

Prix par rame: 4.4 millions d'euros.

Pour comparer, combien coûte, modulo les problèmes de mise en service, un AMG-800 ?

[Aig]

Pour comparer, combien coûte, modulo les problèmes de mise en service, un AMG-800 ?

Pour les CFC, 48 M€ TTC pour 12 rames (payés à quelle date, je ne sais pas !). Cela dit, je ne suis pas sûr que le matériel que tu évoques soit pour le même usage.

A+

[chris2002]

C'est vrai que ça a plus l'air d'être du matériel à vocation de service public que touristique.

J'en ai parlé car c'est vraiment les engins qui s'approchent le plus des AMG-800: 2 caisses quasi indépendantes, 2 boggies moteurs sur 8, puissance installée proche, etc.

[Momox de Morteau]

En plus des problèmes des nouveaux autorails, un conflit social prive la Corse de trains :
http://corse.france3.fr/info/corse/grev ... 0101847_F3

[François]

Argument intéressant : "pour nous c'est sur ça serait favorable que se soit une DSP" à une régie. Donc les cheminots préfèrent assumer une reprise de la ligne par une entreprise privée au détriment d'une régie, qui elle est quand même la plus garante du maintien d'un service public. Espérons que sur le continent ce type d'argument ne soit pas entendu 5/5...

[Momox de Morteau]

Les trains recirculent en Corse après un accord avec le STC
http://corse.france3.fr/info/corse/repr ... 47865.html

[Momox de Morteau]

Bonsoir,

Une émission très complète (qui dure quand même 52 minutes !) de France 3 Corse sur le réseau des CFC et les déboires liés aux AMG800 :
http://corse.france3.fr/info/corse/la-c ... 16679.html