[Débat] Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

[motrice125]

Bonjour. Lu dans Ville Rail et transports du 27 01 2010, A Thouars ,la SNCF s'efface devant une filiale Logistra,raison;les cheminots ont refusé de travailler en acceptant des dérogations à la réglementation du travail RH007.A force de dire toujours Niet,le Fret Sncf va disparaitre,mais il y aura toujours du FRET,mais pour la concurrence.Qui pourra changer cette mentalité de ces gens qui vivent avec la téte dans le sable.Sur le site "trainsfrancais" ce sont des cheminots qui s'expriement,on comprend tout de suite l'état d'esprit avangardiste qui régne...les tétes qui dépassent sont remises aux pas ....

[tram21]

lors de l'ouverture du fret ferroviaire au privé, les syndicats SNCF ont TOUS raté le coche, en s'arc-boutant sur leurs positions et en lançant la guerre au "méchants du privé".

il aurait fallu négocier une harmonisation des règles de travail, afin que toutes les EF aient les mêmes bases règlementaires.

au lieu de ça, il existe aujourd'hui de très fortes distorsions dans les "taquets" horaires, au détriment de la SNCF...

bravo les syndicats SNCF !

[Chocolatsuisse]

Il n'y aurais pas du avoir a négocier. Les accords de branches aurais du être les mêmes et les avantages sociaux identiques. Ce n'est pas en tirant vers le bas tous les salaires et avantages que le rail ira mieux et toute l'économie parallèlement. Accepter de perdre leurs avantage est une marque d'intelligence alors que se rabaisser a accepter des dérogations c'est la solutions des pleutres et des faibles en laissant la porte ouverte a tout les excès de la part de n'importe quelle direction. Les exemples sont nombreux. Toutefois le nouvel empereur Sarko I sais mener sa propagande et un retour a une idéologie toute droite venu du troisième empire. C'est ça le néolibéralisme et les idées novatrice ?. Ça n'as de neo que la capacité de le population a faire un bon idéologique d'un siècle et demi en arrière.

Voila ou est le danger de la SNCF et de toutes entreprise dites de service public.

[François]

En parlant des petits coups stratégiques de la SNCF, l'Humanité révèle dans son édition d'aujourd'hui qu'un plan drastique visant à dégrader l'activité fret pourrait être mis en place dès le mois d'avril. Ces informations sont à prendre avec précaution, d'autant qu'il est très facile de ne souligner que les éléments négatifs d'un "document interne" qui n'est donc pas visible du grand public. Mais si cette stratégie a bien été validée (voir même pensée), ce serait vraiment une attitude pitoyable.

SNCF : petit mode d'emploi pour tuer le fret

Révélations. L’Humanité s’est procuré un document interne émanant de la direction de l’entreprise publique qui prévoit l’abandon du transport de 255 000 wagons et un recul d’un tiers des volumes transportés par rapport à 2008.

La direction de la SNCF s’est-elle fixé pour objectif de dégrader elle-même les résultats de sa banche fret ? Les conséquences de la crise économique sont régulièrement mises en avant pour justifier du recul des trafics et des volumes dans ce secteur. L’Humanité s’est procuré un document interne qui tend à démontrer que cette dégringolade est en partie organisée. Baptisé « Démarche, flux dessertes : un projet, une méthode, des résultats attendus et une équipe », ce document de 22 pages est, selon une source qui a souhaité conserver l’anonymat, en cours de finalisation par « le premier cercle dirigeant » de la SNCF. Il décrit la stratégie que veut mettre en œuvre la direction, ses « cibles » et « critères » d’abandon de trafics, et la méthode pour faire accepter ses choix par les chargeurs ainsi que les « précautions oratoires » à prendre afin de limiter l’impact politique et médiatique de la restructuration. Sollicitée par l’Humanité, la direction de Fret SNCF n’a pas donné suite à nos appels.

La SNCF veut abandonner le transport de 255 000 wagons
Á l’horizon 2010, à l’issue de son plan, dont l’essentiel doit être mis en œuvre au second semestre de cette année, la direction prévoit que la branche fret aura transporté 616 000 wagons en moins par rapport au 31 décembre 2008. Parmi eux, 361 000 « pertes exogènes », c’est-à-dire dues à une cause extérieure (conséquence de la crise économique ou concurrence des autres opérateurs ferroviaires et surtout du transport routier), mais dans le même temps, la direction prévoit, sous la pudique appellation de « flux non retenus », d’abandonner 255 000 wagons dont le transport a été jugé non rentable. Au final, malgré un gain de 103 000 « nouveaux flux », Fret SNCF s’apprête à perdre 513 000 wagons, soit un tiers du nombre total de wagons transportés en 2008.

Des objectifs réels de pertes plus élevés
Le budget de la SNCF est-il sincère quand il prévoit une baisse de 11,2 % du chiffre d’affaires de la branche fret ? Dans son document, la direction décrit la « cible » en matière de réduction des trafics par « entité de commercialisation ». Ainsi, pour les produits charbon et acier, elle prévoit un recul de 30 % du nombre de wagons transportés, de 35 % pour la chimie, de 50 % pour le transport d’automobiles et les produits de grande consommation, et de 30 à 45 % pour l’agriculture et les produits de carrière. L’ampleur de ces cibles est plus élevée que l’addition des pertes réalisées en 2009 et celles prévues au budget 2010, soit 30 % en moyenne

[motrice125]

bonjour En lisant l'interview du directeur de la DB dans Ville Rail et Transports du 24 01 2010,pour le wagon isolé est aussi une source de profit,il suffit de trouver la solution la plus rentable.Cela se fait en disgutant avec des syndicats ouverts et non intrensigeants comme en France.La concurrence de la route, du transport maritimes ou fluvial est terrible,donc les compagnies nationnales sont prisonnières si les syndicats ne mettent pas un peu d'eau dans leur vin pour sauver le Fret...L'état ne peut pas continuellemnt financer à fonds perdus des entreprises qui n'ont pas d'avenir.Est ce que ces débats sur le NET apportent quelques solutions,en général se sont des des bloggeurs convaincus "que le chemin de fer doit se remettre en question ".Il y a encore trop de problèmes à régler ,beaucoup de compagnies de ch.de fer sont encore gérées à l ancienne.Il y a encore plusieurs conflits entre les compagnies étrangères concernant interropérabilité des Locs.Ex : SNCF et les CFF pour les Flirts,pas autorises de rouler en France Bale Mulhouse,Genève Bellegarde,représaille des Cff les 37000 ne peuvent plus rouler jusqu'à Bruchs,super progrès, 2ème ex: la liaison Nice Turin ne peut plus se faire sans changer de trains,autorails neufs mais pas compatibles

[motrice125]

Pour en ajouter un "couche" la SNCF a décidé de ne plus assurer la desserte locale du FRET entre Marseille et Vintimille résultat le transport de bagnoles et de bouteilles ,cest tout bénéfice pour les camions. Quand est ce que les cheminots du Fret Sncf basculent à la concurence ,ils auront au moins du boulot .Il n y a pas un mois ou de pareille nouvelle de suppression de Fret n'est pas signalé dans la presse ferroviaire C est comme pour l'aviation.les compagnies nationnales coutaient trop chéres,le Low coast est arrivé,celà a créé des emplois et les clients payent moins cher.Le Fret convoyé par le privé ce n'est pas la galère,on attend toujours les représentants syndicaux de la Sncf,mais les conducteurs du Privé,il y en a surement qui sont heureux d'avoir du boulot....

[Chocolatsuisse]

C est comme pour l'aviation.les compagnies nationnales coutaient trop chéres,le Low coast est arrivé,celà a créé des emplois et les clients payent moins cher.Le Fret convoyé par le privé ce n'est pas la galère,on attend toujours les représentants syndicaux de la Sncf,mais les conducteurs du Privé,il y en a surement qui sont heureux d'avoir du boulot....

Ce n'est pas tout d'avoir un travail. Encore faut il en vivre. La casse sociale et les pertes d'avantages ne vont pas dans l'avancé économique a long terme. Être payé avec une poignée de figues n'est pas non plus LA solution. Le dogme de la libre concurrence et du libéralisme que vous avancez a longueur de journée a de gros inconvénients et n'as jamais apporté la preuve de sont efficacité (bien au contraire puisque les exemples inverse foisonnes). S'il vous plais arrêtez votre propagande et arrêtez de casser du sucre sur des syndicats qui vous permettent d'avoir des droits !

Merci.

[motrice125]

Il ne faut pas toujours accuser les syndicats ,mais ils ont une part de responsabilité dans le foutoir du FRET Sncf.Quand on entend que DB Cargo (société équivalante à Fret Sncf)est 30 % moins cher que Fret Sncf,chercher l'erreur.J ai discuté avec un cheminot de Colas Rail (agé de 31 ans),il ne se plaignait pas de son sort,il a fait son apprentissage à la SNCF,mais vu l'ambiance avec des syndicats intrensigents,il a fait le choix de postuler chez Colasrail.Il convoie des trains sur le chantier Bellegarde - Bourg en Bresse.Plutot que de voir Fret SNCF (le carnage n'est pas fini,encore 1/3 à supprimer,le prochain c'est la région PACA qui va subir les suppressions de dessertes locales)il faut faudrait que les syndicats apportent des solutions économiques pour le futur du Fret

[tram21]

Il ne faut pas toujours accuser les syndicats ,mais ils ont une part de responsabilité dans le foutoir du FRET Sncf.Quand on entend que DB Cargo (société équivalante à Fret Sncf)est 30 % moins cher que Fret Sncf,chercher l'erreur.J ai discuté avec un cheminot de Colas Rail (agé de 31 ans),il ne se plaignait pas de son sort,il a fait son apprentissage à la SNCF,mais vu l'ambiance avec des syndicats intrensigents,il a fait le choix de postuler chez Colasrail.Il convoie des trains sur le chantier Bellegarde - Bourg en Bresse.Plutot que de voir Fret SNCF (le carnage n'est pas fini,encore 1/3 à supprimer,le prochain c'est la région PACA qui va subir les suppressions de dessertes locales)il faut faudrait que les syndicats apportent des solutions économiques pour le futur du Fret

les frais de siège de la SNCF sont équivalents à 30 % de son CA...

no comment !

[Thor Navigator]

Tu n'as pas l'impression de verser dans le discours populiste en avançant de telles énormités, tram ? L'ensemble des charges salariales représente entre 35 et 40% du CA, suivant le périmètre pris en compte. Si les charges de structure, même comptées au sens large, représentaient un tiers du CA, cela signifierait que l'ensemble des salariés des établissements "péseraient" entre 2 et 5% du CA, ce qui est évidemment ridicule. Comme pour toutes les grandes entreprises, on peut critiquer le poids important des charges de structure (particulièrement élevé à la SNCF) et plus encore son évolution (c'est surtout cet aspect qui me semble discutable) mais attention à ne pas tomber dans la caricature à force de grossir le trait. Les 12000 agents des directions centrales pèsent plus que leur prorata des effectifs mais de mémoire ça doit représenter 10 à 12% de la masse salariale, soit ~5% du CA... On est très loin du tiers.

Christian

[tram21]

Salut Christian,

juste un exemple : la Direction du Fret (à Clichy) compte 250 cadres... pour à peu près 250 trains de fret par jour... lorsqu'ils ne sont pas supprimés (par défaut d'engin moteur, alors que des dizaines sont "garés bon état")

qu'est-ce qui le justifie ?

Air France a fait un méga ménage dans ses structures dirigeantes, et fonctionne toujours aussi bien !

c'est un fait avéré que la tête de la SNCF est hypertrophiée, mais vouloir le dire est aussitôt taxé de "populiste"... pourquoi pas poujadiste, pendant qu'on y est ?

seulement voilà : qui osera "dégraisser le Mammouth" ?

[Donostian]

Quelque part il doit y avoir des gens qui doivent bien rigoler à lire :
-"c'est la faute des syndicats"*
-"c'est la faute de l'incompétence de la direction"
-"c'est la faute des frais de structure du siège trop élevés"
-"c'est la faute de salaires des cheminots de base trop élevés"
Sans que la cause principale, majeure du manque de compétitivité du rail face à la route ne soit évoquée :
à savoir les coûts trop bas du transport de marchandises, coûts que seul le transport routier peut supporter, et encore en trichant un peu, et qui mettent hors jeu le chemin de fer en France, sur bon nombre de segments de trafic.
Plus haut, on peut lire que le wagon isolé est encore une activté rentable en Allemagne .
Oui mais précisément l'Allemagne a mis en place la LKW-Maut, qui en pénalisant la route par une taxe se traduit , mathématiquement, par une augmentation de la compétitivité du rail allemand.
Continuons, en France ferroviaire de nous chamailler en interne sur "c'est la faute à untel", pendant que la concurrence se frotte les mains et se marre d'avoir des adversaires si divisés qu'ils ne font pas front commun sur le principal axe de défense : l'instauration de taxes routières, comme nos amis allemands, qui diminueront la compétitivité de la route face au rail...

[tram21]

Quelque part il doit y avoir des gens qui doivent bien rigoler à lire :
-"c'est la faute des syndicats"*
-"c'est la faute de l'incompétence de la direction"
-"c'est la faute des frais de structure du siège trop élevés"
-"c'est la faute de salaires des cheminots de base trop élevés"
Sans que la cause principale, majeure du manque de compétitivité du rail face à la route ne soit évoquée :
à savoir les coûts trop bas du transport de marchandises, coûts que seul le transport routier peut supporter, et encore en trichant un peu, et qui mettent hors jeu le chemin de fer en France, sur bon nombre de segments de trafic.
Plus haut, on peut lire que le wagon isolé est encore une activté rentable en Allemagne .
Oui mais précisément l'Allemagne a mis en place la LKW-Maut, qui en pénalisant la route par une taxe se traduit , mathématiquement, par une augmentation de la compétitivité du rail allemand.
Continuons, en France ferroviaire de nous chamailler en interne sur "c'est la faute à untel", pendant que la concurrence se frotte les mains et se marre d'avoir des adversaires si divisés qu'ils ne font pas front commun sur le principal axe de défense : l'instauration de taxes routières, comme nos amis allemands, qui diminueront la compétitivité de la route face au rail...

on est bien d'accord...

la route bénéficie de subventions déguisées qui fausse les règles concurrentielles :
- détaxes de gasoil
- allègement des charges fiscales
- entretien des infrastructures aux frais des contribuables, ou des autres usagers (autoroutes !)
- règlementation peu observée (temps de conduite, vitesse limite, dépassement de charge maxi, etc.)

[François]

- règlementation peu observée (temps de conduite, vitesse limite, dépassement de charge maxi, etc.)

Précision cet état de fait est bien relevé sur les transporteurs étrangers (qui sont d'ailleurs plus compétitifs que les Français). Attention à ne pas amalgamer tout le monde (cf les différents échanges su Linéoz sur ce point).

Sur le reste nous sommes bien sur bien d'accord sur la distorsion économique entre le train et le rail bien que je ne soit pas bien certain que tout soit de la responsabilité des méchants routiers qui n'ont fait que récupérer du trafic que le fer n'a jamais été foutu ni de retenir ni de récupérer. C'est bien un plan global qui pourra permettre le développement du fret ferroviaire et non pas des mesurettes, quitte à ce que cela ne plaise à aucun lobby (routier et ferroviaire) mais bien dans l'intérêt de la collectivité.

[Donostian]

Sur le reste nous sommes bien sur bien d'accord sur la distorsion économique entre le train et le rail bien que je ne soit pas bien certain que tout soit de la responsabilité des méchants routiers qui n'ont fait que récupérer du trafic que le fer n'a jamais été foutu ni de retenir ni de récupérer.

Tu caricatures , personne n'a parlé de "méchants routiers" la route quelque soit le cas de figure reste un maillon incontournable de la chaîne de transport.
Et d'accord avec toi sur le fait que la réglementation est de mieux en mieux respectée

C'est bien un plan global qui pourra permettre le développement du fret ferroviaire et non pas des meurettes, quitte à ce que cela ne plaise à aucun lobby (routier et ferroviaire) mais bien dans l'intérêt de la collectivité.

Plan global ! On ne peut qu'être d'accord ! Mais qu'est ce que tu mets à l'intérieur de ce plan global ?
Le constat c'est que le transport ferroviaire de marchandises est passé sous le seuil de rentabilité sur de multiples segments;
Parallèlement grâce à des failles dans la fiscalité et la réglementation le transport routier arrive à maintenir des coûts relativement bas.
Quelques exemples :
- possibilité d'utiliser des chauffeurs routiers turcs, roumains, polonais pour faire de la traction en France
- péages élevés pour les trains
- péages faibles pour les PL et ne permettant pas de couvrir les charges d'entretien du réseau laissé à la charge de la collectivité
- non prise en compte du coût des accidents responsables, du surcoût des accidents non-responsables, mais aggravés par le fait qu'un poids lourd est impliqué, ces coûts sont très élevés et laissés à la charge de la collectivité et de la SS...

des meurettes,

Euh C'est quoi ?

[tram21]

des meurettes,

Euh C'est quoi ?

à priori, il manque un S : des mesurettes...

sinon, les œufs en meurette, miam !

[François]

à priori, il manque un S : des mesurettes...

C'est cela en effet

Plan global ! On ne peut qu'être d'accord ! Mais qu'est ce que tu mets à l'intérieur de ce plan global ?

Plan global c'est à dire tout simplement taper là où est le problème, à la fois sur les transports routier s(taxe carbone ou péages PL à l'image de la suisse...) mais également revoir l'inertie de l'organisation du fret, que RFF ne bloque plus des sillons commandés par la SNCF et non utilisés; je pense également au développement des OFP en leur donnant les moyens d'exister (en faisant fi de la pression des syndicats de la SNCF) à un effort supplémentaire de RFF sur les péages... c'est donc la somme des moyens qui fera que le transport ferroviaire pourra se développer : Apprendre au transporteurs à travailler ensemble et pas se contenter de dire que c'est la faute de l'autre si le fret ferroviaire ne se développer pas plus.

[Donostian]

Plan global c'est à dire tout simplement taper là où est le problème, à la fois sur les transports routier s(taxe carbone ou péages PL à l'image de la suisse...) mais également revoir l'inertie de l'organisation du fret, que RFF ne bloque plus des sillons commandés par la SNCF et non utilisés; je pense également au développement des OFP en leur donnant les moyens d'exister (en faisant fi de la pression des syndicats de la SNCF) à un effort supplémentaire de RFF sur les péages... c'est donc la somme des moyens qui fera que le transport ferroviaire pourra se développer : Apprendre au transporteurs à travailler ensemble et pas se contenter de dire que c'est la faute de l'autre si le fret ferroviaire ne se développer pas plus.

Sympa , ton plan, je suis pour à 100 %
Mais ne pas oublier que 80 % de la population (*) est contre :les routiers ne veulent pas des "péages PL à l'image de la suisse", et ils sont appuyés par les automobilistes qui bien que non concernés pensent qu'après ce sera leur tour.
Quand aux associations de consommateurs, plutôt de gauche, elles ne veulent pas non plus de ces taxes, qui disent elles, à juste raison, vont surenchérir le prix des produits.
Quand au volet RFF de ton plan : RFF effectue de lourds travaux de régénération des voies et elle équilibre ses comptes avec les rentrées d'argent des péages. Cependant RFF se plaint que la facture présentée par SNCF Infra est bien trop lourde, pour que RFF puisse diminuer ses péages il faudrait qu'elle passe par d'autres prestataires que SNCF Infra, là encore plus facile à dire qu'à mettre en oeuvre...

(*) on est en démocratie, c'est le peuple qui commande

[Gil.Puy26]

...les routiers ne veulent pas des "péages PL à l'image de la suisse",

est-ce dans les habitudes des décideurs de demander au contribuable s'il est d'accord pour payer ?

et ils sont appuyés par les automobilistes qui bien que non concernés pensent qu'après ce sera leur tour.

l'avenir de la planète est peut-être plus important que l'avis des automobilistes (et autres lobbies).

[tram21]

et ils sont appuyés par les automobilistes qui bien que non concernés pensent qu'après ce sera leur tour.

l'avenir de la planète est peut-être plus important que l'avis des automobilistes (et autres lobbies).

mouais...

sauf qu'il y a autant de cartes d'électeur que de permis de conduire... et ça, c'est une donnée parfaitement intégrée par les politiques !

[Donostian]

...les routiers ne veulent pas des "péages PL à l'image de la suisse",

est-ce dans les habitudes des décideurs de demander au contribuable s'il est d'accord pour payer ?

et ils sont appuyés par les automobilistes qui bien que non concernés pensent qu'après ce sera leur tour.

l'avenir de la planète est peut-être plus important que l'avis des automobilistes (et autres lobbies).

Je ne peux qu'être d'accord avec toi, mais ceci étant dit ,si j'étais un homme politique j'y réfléchirais à deux fois avant de provoquer des mouvements de colère de certains électeurs, (lâche ui, réaliste aussi !)
Pour autant, ça n'empêche pas de préparer le terrain et de préparer les esprits à accepter demain des réformes peu agréables pour certains, mais nécessaires.
Dans le genre mesurette , je serais assez d'accord pour la création d'un label genre " transporté par fer" et pour payer 20% plus cher mon yaourt avec le label " transporté par fer" !

[motrice125]

Il ne fallait pas que la route soit l'enfant chérie de la Nation,(d'autres pays ont fait de mème),maintenant pour faire admettre que chaque transport a un cout,donc le juste prix doit étre appliqué,et NON subventionné. En Suisse des régles peut étres difficiles à prendre mais qui ont permis que le rail soit plus compétitif.Le gros problème en France depuis des dizaines d'années le rail à souffert d'un manque de concidération.,pour rattraper l'erreur,c'est presque impossible,si le citoyen ne veut pas mettre la main au porte monnaie,l'Etat ne peut plus corriger ses erreurs du passé tout seul.
L'argent de l'état a été balancé par les fenètres,Aeroports régionaux sans usage, (plusieurs) superbes autoroutes gratuites tandis qu'à coté une ligne régionale se tortille avec des limitations de vitesse à 30 km/h...On peut en discuter pendant des mois de tous ces mauvais choix...

[François]

L'ardoise s'alourdie de plus en plus. Cela fait quand même beaucoup...

Le fret SNCF a perdu 1 milliard en 2009

INFO FIGARO - La différence est abyssale avec l’année 2008 où le fret avait essuyé une perte de 325 millions d’euros.

Le fret SNCF continue de creuser ses pertes. Selon nos informations, la seule activité de transport de marchandises de la SNCF a perdu 1 milliard d’euros en 2009 : 520 millions d’euros sont des pertes d’exploitation et le reste résulte d’importantes dépréciations d’actifs.

Ce déficit a été enregistré malgré la réalisation d’une plus-value exceptionnelle de 230 millions d’euros sur la vente de terrains dans le quartier des Batignolles à Paris. La différence est abyssale avec l’année 2008 : le fret avait perdu 325 millions d’euros.

En un an, le chiffre d’affaires a également chuté de 345 millions d’euros à 1,45 milliard.

L’urgence d’une restructuration de l’activité fret et de l’arrêt de l’activité de wagon isolé se fait donc plus pressante pour juguler l’hémorragie. «Ces niveaux de pertes et de dépréciations d’actifs sont dramatiques», explique un cadre de la SNCF.

D’autant plus que, crise oblige, l’activité TGV, vache à lait historique de la SNCF, souffre également. Les résultats du groupe seront publiés la semaine prochaine

Le Figaro du 16/03/10

[motrice125]

Bonjour la SNCF ne veut plus s'occuper du Fret surtout des Wagon isolés.Dans d'autres pays européens ils ont trouvé des solutions car ils sont plus réactfs aux changements conjoncturels,(comme les routiers le font), En France les syndicats sont dans la rue sans apporter de solutions...La presse ferroviaire ouvre des débats sur ce sujet FRET avec des solutions,mais si cela sonne "creux" chez les syndicats c'est sans espoir!!!!!!

[Chocolatsuisse]

Bonjour la SNCF ne veut plus s'occuper du Fret surtout des Wagon isolés.Dans d'autres pays européens ils ont trouvé des solutions car ils sont plus réactfs aux changements conjoncturels,(comme les routiers le font), En France les syndicats sont dans la rue sans apporter de solutions...La presse ferroviaire ouvre des débats sur ce sujet FRET avec des solutions,mais si cela sonne "creux" chez les syndicats c'est sans espoir!!!!!!

Mais vous allez arrêtez de dire des co.....ies ! Vous nous gonflez avec vos réponses systématiquement orienté sur une propagande nauséabonde d'un autre siècle (c'est bien ca la droite décomplexée!). Si l'avenir de la société et de détruire tout les acquis sociaux gagné par la lute de plusieurs génération alors montrez l'exemple. Arrêtez de vous faire remboursé par la sécu, ou de toucher votre retraite, arrêtez de demander des augmentations et acceptez de travailler plus pour un même salaire ou encore que l'on vous diminue celui ci. Que faites vous dans la vie pour être aussi arriéré ?
Vous reprochez aux syndicat de ne rien proposer que que proposez vous ? RIEN !

Fin du coup de gueule !!!! Désolé mais ca deviens insupportable ce genre de réflexions journalière !