[Débat] Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

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[Débat] Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar Doktor Villamos » 08 Avr 2009 9:05

Le Secrétaire d’Etat aux Transports Dominique Bussererau, a annoncé l’autorisation des méga camions (60 tonnes) sur les routes françaises en violation complète des engagements du Grenelle de l’environnement.



"25 mètres de long et 60 tonnes, c’est le type de camions que le Gouvernement souhaite voir circuler sur nos routes. Non seulement ces Mégas Camions sont plus que dangereux pour la sécurité routière mais sont en plus totalement contradictoires avec la politique affichée lors du Grenelle de l’environnement en matière de transports."

http://www.actualites-news-environnemen ... ourds.html
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar DENY84 » 08 Avr 2009 10:01

Hello,

Mis a part ce site liee a France nature Environement, je n'ai trouve aucune autres infos precise sur cette decision, mais bon dans les circonstanecs actuelles (crise dans l'instrie, etc), cette decision ne m'etonne pas trop. Le gouvernement est pret a tout pour favoriser els entreprises.

Dans ma recherche, j'ai trouve cet article de WK logistique: http://www.wk-transport-logistique.fr/a ... vises.html

Ce qu'on peut dire sur le choix d'autoriser ce type de mega convoits sur les routes:
- les etudes et modelisation montrent qu;une telle decision penalisera encore plus le fret ferroviare (qui pert en permance des part de marchee)
- cela accroit la degardation des routes et augmente les depenses de maintenance du reseaux routier par les collectivites.
- cela augmente les risque d'accident car ce type de convois lourds est plus difficilement maoeuvrable (sans parler du fait qu'en general des risque d'accidents bien plus important sur la route que sur les rails). Les probleems risquent d'etre serieux en ville (cyclistes, amenagement de carefours disproportionnes pour les accueillier, etc)

En Suisse par exemple, les camions sont limites a 28T, la mise aux normes europeennes a 45 tonne a ete negocie en echange d'une taxe a la tonne transportee. Depuis le fret ferroiviare suisse a repris du poil de la bete.
Les allemands on aussi suivit les suisses. Alors pourquoi pas en France?
De plus le dispositif GPS a bord des camion permet aussi de controller les vitesses pratiques par les chauffeurs en temps reel et ainsi limite les risque d'accidents liees aux vitesses excessives.

De plus cette taxe a la tonne kilometre est une taxe juste car elle s'applique a tous, qu'ils soient polonais, Tcheques, Neerlandais ou Francais, contrairemenet aux imports direct sur les entreprises.

Mais depuis 2004 environ, la politique transport europeenne a totalement change de cap, passant d'une politique pro-ecologie, essayant de promovoir des alternatives, a une politique de "on ne peut rien faire" et "surtout ne touchons pas aux entreprises routieres et ne changeont rien"
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar lolo » 08 Avr 2009 11:02

Voilà ce que l'on peut trouver sur le site du ministère et qui vient d'être publié au BOAMP début avril :

Contrat de partenariat relatif à la mise en œuvre de l’éco-taxe poids lourds nationale et de la taxe expérimentale alsacienne - Avis d’appel public à la concurrence.

Le détail ici :
http://www.transports.equipement.gouv.fr/article.php3?id_article=8826
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar bks506 » 08 Avr 2009 13:20

Actuellement en Australie, ici on croise beaucoup de road train, avec parfois 5 remorques (c'est le max que j'ai croisé). La limitation est limité ici a 110 km/h sur les nationales, et il y a pas de souci. En ville, ils empreintent seulement les grands axes type boulevard en suburb, mais ne s'incèrent jamais dans le centre. Dailleur, les grandes plate-forme sont toujours en périphérie. Je pense qu'on les trouvera seulement sur les autoroutes, la longueur n'ajoute rien au risque. Après certe, c'est un coup dur pour le fret, incontestablement....

ciao ;)
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar damienf » 08 Avr 2009 14:48

La longueur ajoute beaucoup au risque du fait non seulement de la portée de l'ensemble, mais surtout de la multiplication des articulations... Si vous n'avez jamais vu un camion19T/remorque à essieu AV articulé en tenue de cap (soit 2 articulations et suivant les remorques, c'est pas toujours la joie à l'arriere) vous ne pouvez pas vous imaginer celle d'une double doly (tracteur/semi à un essieu/Dolly/Semi à un essieu; le doly étant un essieu portant une sellette comme celle du tracteur =3 articulations, se rencontrant en France parfois en citernes à lait pour le ramassage; les usines qui avaient investi là dedans font marche arrière aujourd'hui tellement ça leur à coûté en accidents) et les ensembles projetés pourraient être de cet ordre; sauf que les semi seraient à 2 ou 3 essieux pour la charge... De la pure inconscience surtout dans nos climats ou il pleut et verglasse parfois; il faudra de l'espace sur la route en largeur et en longueur
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar François » 08 Avr 2009 17:11

Bonjour,

Je vais (pour une fois) me faire l'avocat du "diable" car je trouve quand même qu'il faut tout de même relativiser et arrêter de jouer le tout routier contre le tout ferroviaire.

D'une part, je ne trouve pas illogique que l'on autorise les "méga-camions". Bien au contraire, je trouve très pertinent d'utiliser le maximum des capacités disponibles d'un tracteur afin d'éviter de voir doubler ou tripler la circulation routière. Il est également évident que le fait "d'optimiser" réduit l'impact CO2 de la Tonne transportée. De plus, il est clair que ce type de véhicule ne pourra trouver sa place que sur autoroute, ce qui permettra également d'essayer de d'endiguer l'augmentation du trafic sur les départementale (le nombre des nationales étant aujourd'hui très réduites).

D’autre part, cette idée ne peut se concevoir que si l’écotaxe poids lourds nationale est instauré et surtout qu'elle soit en grande partie réutilisée pour les travaux d'infra ferroviaires. Cette idée des "méga-camions" est sans doute une contre partie accordée pour faire passer la pilule chez les transporteurs.

Enfin, l'utilisation de ces "méga-camion" permet également d'envisager un report modal sur le fer. Ce n'est pas incompatible et d'ailleurs plutôt positif. Le ferroutage devrait à mon sens naître aujourd'hui et au travers du plan de relance du gouvernement, il est prévus que la SNCF achète des Modalhor...

Au contraire de l'affirmation du titre de ce topic, je pense pour ma part que c'est bien à une nouvelle naissance du fret ferroviaire que nous assistons et non à sa fin annoncée depuis des années.
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar Doktor Villamos » 08 Avr 2009 18:25

François Wrote:Bonjour,

Je vais (pour une fois) me faire l'avocat du "diable" car je trouve quand même qu'il faut tout de même relativiser et arrêter de jouer le tout routier contre le tout ferroviaire.

D'une part, je ne trouve pas illogique que l'on autorise les "méga-camions". Bien au contraire, je trouve très pertinent d'utiliser le maximum des capacités disponibles d'un tracteur afin d'éviter de voir doubler ou tripler la circulation routière. Il est également évident que le fait "d'optimiser" réduit l'impact CO2 de la Tonne transportée. De plus, il est clair que ce type de véhicule ne pourra trouver sa place que sur autoroute, ce qui permettra également d'essayer de d'endiguer l'augmentation du trafic sur les départementale (le nombre des nationales étant aujourd'hui très réduites).


Bonjour François,
Je te rassure tout de suite tu ne fais pas l'avocat du "diable" , tu fais juste l'avocat du lobby routier.
Loin de moi l'idée de te critiquer pour celà, tu es pour l'autorisation de mega camions, c'est ton droit !
Mais lorsque les représentants du lobby routier prétendent que les méga trucks "vont faire du bien au rail", ils se foutent un peu du monde, non ?
Alors encore une fois que tu soit pour les "méga trucks" est ton opinion et je la respecte, mais s'il te plait, ne te moques pas de ceux qui essayent de plaider pour la survie du fret ferroviaire, en nous expliquant que c'est pour le bien du fret ferroviaire que la compétitivité du transport routier va être augmentée !
Ce qui se traduira, évidemment, mécaniquement, par un certain nombre de millions de tonnes kilomètres supplémentaires qui passeront du rail à la route...
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar François » 08 Avr 2009 18:44

Re bonjour dok,

Tu as également le droit de te faire l'apôtre du tout fer :mrgreen: Mais jusqu'à preuve du contraire cela n'a jamais favorisé le fer. Depuis le temps que l'on nous rabat les oreilles sur les bienfaits du rail on aurait depuis longtemps endigué la diminution de cette part modale. Au lieu que les pro fer et les pro rails s'opposent, ils doivent s'associer et prendre le meilleur.

L'histoire dira si j'ai raison mais les mesures que j'ai détaillées dans mon post sont cohérentes et vont dans le sens d'une augmentation mathématique et logique du fret sur rail. Mais dès lors qu'elles sont mies en place concomitamment. Ainsi le transport combiné est à l'aube de son développement mais l'implication de tous les acteurs (routier et fer) est nécessaire. Vouloir à tout prix avoir raison et imposer sa logique ne sert qu'à bloquer la position et les antagonistes.

Pour info, le lobby des routiers a pris un sacrés coup en se voyant imposer l'écotaxe et la rencontre avec Bussereau au ministère des transport pour parler de ce sujet a tourné court... Le ministre étant absent ! Ce qui laisse bien présager une accélération au profit du train. Les "méga-camions" ce n'est qu'une toute petite compensation et qui s'articule dans la lignée d'une harmonisation Européenne.
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar dyonisos » 08 Avr 2009 23:19

:| J'imagine mal devoir conduire de tels engins dans la traversée du Massif Central via l'A75 ou l'A89, surtout si il commence à neiger :xx: :evil: .

Il faut souhaiter que ces véhicules, si ils sont autorisés à circuler chez nous, soient limités à la desserte des différents hinterlands des grands ports français, voire à approvisionner des entreprises de stockage logistique.

Mais certainement pas pour de la distribution des surfaces de vente parce que là, hormis la difficulté que procureront ces engins à se faufiler dans le trafic et les différents parkings, cela va être coton à atteler/dételler pour pouvoir accoster aux quais de chargement/déchargement... x:doigts: :xx:
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar Thor Navigator » 08 Avr 2009 23:36

Salut,
François Wrote:Enfin, l'utilisation de ces "méga-camion" permet également d'envisager un report modal sur le fer. Ce n'est pas incompatible et d'ailleurs plutôt positif. Le ferroutage devrait à mon sens naître aujourd'hui et au travers du plan de relance du gouvernement, il est prévus que la SNCF achète des Modalhor... Au contraire de l'affirmation du titre de ce topic, je pense pour ma part que c'est bien à une nouvelle naissance du fret ferroviaire que nous assistons et non à sa fin annoncée depuis des années.

ce doit être du troisième degré... J'aimerais bien comprendre comment une mesure qui accroit la compétivité d'un mode, sans contreparties sérieuses et durables, permet de renforcer les autres. Décidément, ce gouvernement est vraiment le champion du double langage et le fameux Grenelle fut vraiment une fumisterie. Le discours (usé... car balancé à chaque fois) du lobby routier sur l'augmentation de la charge unitaire qui permettra de réduire le nombre de PL est du foutage de gueule pur et simple. A chaque fois que le lobby des transporteurs et des chargeurs a invoqué cet argument pour justifier une augmentation du tonnage remorqué ou transporté, cela s'est toujours accompagné de gains de parts de trafic pour la route, au final. Cette mesure ne fera pas exception.

Pour ce qui contexte l'écotaxe, celle-ci a été vidée d'une grande partie de son contenu (initial) mois après mois, sous la pression des lobbies et des parlementaires (majoritairement très conservateur sur ce type de sujet). Elle est à l'image du plan de relance français, essentiellement tournée vers les recettes du passé. L'augmentation du prix de l'essence puis la crise économiques sont devenus un prétexte pour justifier renoncements et retours en arrière dans mouts domaines, après quelques avancées positives au début de l'ère Sarkozy (au moins dans les intentions affichées). Au niveau européen aussi, l'eurovignette a été très largement édulcorée et il n'est par exemple plus question d'intégrer les rejets de C02 dans la contribution demandée à chaque mode de transport. Et il est à craindre que la version qui sera adoptée soit encore plus insipide... Contrairement au champ de la libéralisation des services, qui ne cesse de s'étendre dans l'UE et où l'on avance à marche forcée, l'essentiel des mesures à caractère social ou environnemental tendant à tirer le système vers le haut relève des bons sentiments ou du discours incantatoire, exception faite de ce certains secteurs comme l'eau par exemple. Triste Europe...

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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar damienf » 09 Avr 2009 7:03

N'oublions pas qui est à la tête de l'état et comment il s'est fait élire en faisant siennes les idées intéressantes des autres (Blair et Busch à l'étranger pour les appliquer, Bayrou et Royal pour mieux ne pas les faire ensuite) en prennant des personalités venant d'ailleurs (pour leur faire avaler une grosse couleuvre moyennant une bonne place) et en se plaçant officiellemnt sur le long terme et pratiquant ensuite une politique strictement opportuniste à court terme façon Blair ( dont il est admirateur = aucun courrage politique = on choisit d'abandonner quand on ne peut traiter un problème malgré le discours = plus aucune industrie classique en Angleterre, au profit de "l'industrie" financière dont on sait ce qu'elle à donné )... On en est à un système ou les promesses n'ont jamais autant coûté et en trés grande partie n'arriveront pas au bout... Même Mitterand et Chirac, tous deux grands spécialistes sont battus Je ne me place pas en disant ça sur un plan politique d'opposition, mais de regard froid de ce qui se passe et je ne peut plus l'accepter... x:doigts: x:doigts:
La première mesure qui devait sortir du grenelle, demandée par les écolos et les personnes comme Hulot, devait être la réduction de 10 km/h de la vitesse légale de tous les véhicules sur la route... Avec un peu d'humour, il y est presque parvenu autrement avec la radarisation du réseau routier; mais pour la vraie mesure, sans parler justement des poids lourds roulant dorénavant presque plus vite que les voitures ????? :nrv: :nrv:
Concernant le rail, l'état n'investit pas la majorité des fonds; ça devient les régions et les départements (cas de la LGV Angoulème/Bordeaux payée par les régions et les départements traversés et ceux qui sont concernés par une future désserte ( 90m€ pour le dpt 47) sans garanties pour le futur) et donc se permet de mettre encore quelques savonettes sur ce qu'il dit faire, ou faire construire par ailleurs (pour le fret: futures autoroutes ferroviaires, transport modal, etc)...
A travers les forums, nous pouvons voir, chacun à sa manière, que si des avancées ont lieu, en même temps il y à le contraire qui se fait... C'est soit contre productif, soit qu'il n'y à toujours pas de réelle politique de transports à long terme... :nonnon: :nonnon:
Il y à pourtant urgence avec la fin du pétrole et le réchaufement climatique du au déstockage du carbonne monstre qui l'a provoqué... x:doigts: x:doigts:
Les voitures électriques (chères à notre président = Boloré pas Heuliez bien sur) ne sont pas au point (ne parlons pas des camions; à moins qu'il y en ait qui nous les mettent avec caténaires comme les troleybus) et le remplacement du parc actuel nécessiterait plus que le doublement de l'électricité produite aujourd'hui (nucléaire?) donc l'avenir passe par plus de ferroviaire et personnellement, je prétend que récupérer une partie des lignes Freycinet n'est pas utopiste, en tout cas ne plus en perdre, même et surtout dans la partie rurale du pays car justement pour ces lignes, pourrait être utilisé un diesel renouvelable local et les véhicules individuels pour les courts trajets... Dans les zones urbaines, il va falloir aussi optimiser les systèmes de déplacements et le placement des "zones de travail" et des zones d'habitation??? Dans la décénie qui vient, il va falloir aller beaucoup plus loin que l'objectif de Bruxelles de l'aprés Kyoto, qui veut 20% d'énergies renouvellables et des consommations globales qui baissent... Aussi, il y à du pain sur la planche!
Au delà de la politique, il ne faut surtout pas oublier que notre économie moderne est basée sur le commerce et le transport et qu'il y à peu de chances que ça change...
Il va donc falloir que les gouvernants se retroussent les manches pour aller dans le bon sens et l'exemple Suisse prouve que l'économie n'est pas entravée par les choix qu'ils ont fait et ils ont aussi des belles voitures...
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar IVAN » 09 Avr 2009 8:07

Les réponses et arguments de Christian et Damien montrent bien l'hypocrisie et le cynisme de ceux qui nous gouvernent.
Le Grenelle - toujours pas voté - est une grosse fumisterie.
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar Doktor Villamos » 09 Avr 2009 9:41

M. Dominique Bussereau a souhaité préciser :

"Que le Gouvernement s’est opposé aux amendements favorables aux méga camions lors de la discussion parlementaire du projet de loi Grenelle I ;

Qu’il a lui-même indiqué aux sénateurs qu’il était opposé à la circulation des méga camions ;"


Que le Gouvernement réfléchit à une simple expérimentation de manière à pouvoir répondre aux questions qui se posent sur les conséquences de la circulation des méga camions.


Le Maire de St Georges de Didonne, Dominique Bussereau c'est toujours distingué comme étant une personnalité politique favorable au rail.
http://www.fne.asso.fr/fr/mega-camions- ... 405&vID=49
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar damienf » 09 Avr 2009 11:04

soyons vigilants sur le sens de mots et des actes, mais si le ministre à les moyens de ses paroles, alors ce n'en sera que mieux, surtout pour les derniers mots
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar François » 09 Avr 2009 16:59

Sur le constat, je pense que tout le monde est d'accord : Le Fret par le mode ferré a été trop longtemps abandonnés (enfin, le transport par tain en général). Par contre il faut tout de même se poser la question de qui est responsable ? Les politique c'est évident, le lobby routier, peut être mais il n'a finalement fait que profiter des carences du mode ferré. Mais n'y a t'il pas un autre responsable ?

Pour revenir sur le fond du sujet, "Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?" il semble que l'argument central qui cristallisé les débats n'existe plus puisque

Doktor Villamos Wrote:M. Dominique Bussereau a souhaité préciser :

"Que le Gouvernement s’est opposé aux amendements favorables aux méga camions lors de la discussion parlementaire du projet de loi Grenelle I ;

Qu’il a lui-même indiqué aux sénateurs qu’il était opposé à la circulation des méga camions ;"


Que le Gouvernement réfléchit à une simple expérimentation de manière à pouvoir répondre aux questions qui se posent sur les conséquences de la circulation des méga camions.


Le Maire de St Georges de Didonne, Dominique Bussereau c'est toujours distingué comme étant une personnalité politique favorable au rail.
http://www.fne.asso.fr/fr/mega-camions- ... 405&vID=49


Par contre tout n'est pas aussi idyllique que cela n'y parait et il faut tout de même accepter que ce sujet n'est pas simple à résoudre et au grand damne du tout ferré, le mode routier est toujours le mieux adapté en fonction des situations. C'est pour cela que j'indiquai que l'opposition systématique des lobbys ne résout rien. La caricature (même des propos) non plus ;)

Pour rester synthétique, et d'un strict point de vue franco-français il faut distinguer :
- Le Fret qui ne fait que traverser la France. Dans ces conditions, le report modal des conteneurs doit s'effectuer via des plateformes multimodales hors de France. Si notre réglementation impose l'écotaxe (dissuasive et non pas ridicule), de réels contrôles permettant d'imposer les règles communautaires en matière de TIR et une réelle accélération des projets d’autoroutes ferroviaires, cela permettra de réduire la circulation des poids lourds sur les routes de l'hexagone. Sans l'ouverture des corridors ferroviaire cela ne sera pas possible. Dans tous les cas cela ne se fera pas du jour au lendemain...
- Pour le fret ayant une origine ou une destination française, cela commence à se compliquer car si l'on accepte l'idée d'une arrivée ou un départ par le fer, il faut bien conduire ces marchandises jusqu'aux plateformes multimodales. Donc il faut bien utiliser les camions... Mdr on ne peut donc pas tous les supprimer ! De plus, les distances parcourues par les camions sont bien sur fonction de la distance entre la plateforme et de l'origine/destination... Malheureusement, toutes les villes ne sont pas desservies par une voie de chemin de fer.
- Pour le fret ayant pour OD la France, là c'est franchement encore plus difficile. Aux contraintes énoncées dans le point précédents, il faut bien sur rajouter les temps de transport qui ne seront (qu'on le veuille ou non) pas compétitif. Certaines OD sont envisageables avec un report modal mais il est fort peut probable que ce report puisse se faire sur des distances moyennes.

Je peux également rajouter que pour certaines marchandises (produits frais) le mode lourds, et relativement contraignant du fer, n'est pas adapté. Au contraire, les produits manufacturés ou les matières premières sont des matériaux à transporter idéalement par le fer.

Pour revenir à mon questionnement du début de ce message, les causes et les conséquences sont connues. Les responsabilités également (sans oublier les consommateurs que nous sommes). Mêmes les solutions semblent se dessiner... Mais réduite le débat au seul combat de lobby est trop réducteur et il faut accepter que les erreurs commises dans le passée soient longues à être réparé et l'évolution ne sera possible qu'avec des compromis qu'il conviendra de revoir petit à petit.
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar tram21 » 09 Avr 2009 17:42

François Wrote:- Pour le fret ayant une origine ou une destination française, cela commence à se compliquer car si l'on accepte l'idée d'une arrivée ou un départ par le fer, il faut bien conduire ces marchandises jusqu'aux plateformes multimodales. Donc il faut bien utiliser les camions... Mdr on ne peut donc pas tous les supprimer ! De plus, les distances parcourues par les camions sont bien sur fonction de la distance entre la plateforme et de l'origine/destination... Malheureusement, toutes les villes ne sont pas desservies par une voie de chemin de fer.


et les ITE (nouveau nom des embranchements particuliers) ? beaucoup sont inutilisés, mais il suffirait de peu pour les réactiver !

François Wrote:- Pour le fret ayant pour OD la France, là c'est franchement encore plus difficile. Aux contraintes énoncées dans le point précédents, il faut bien sur rajouter les temps de transport qui ne seront (qu'on le veuille ou non) pas compétitif. Certaines OD sont envisageables avec un report modal mais il est fort peut probable que ce report puisse se faire sur des distances moyennes.


certes... les lourdeurs des procédures d'acheminement sont à revoir, particulièrement pour les wagons isolés, les mal-aimés du fret ferré ! il y a aussi le fait que les routiers ne respectent que très modérément leur règlementation : vitesse, temps de conduite, charge, etc. le jour où je verrai un semi censé être limité à 60 sur une nationale respecter sa limitation, il fera beau ! fait aggravant, le renchérissement des péages de RFF a entraîné la disparition de nombreuses marches accélérées type ME 120, ME 140, voire MV 160, converties en marches MA 100... moins coûteuses, et considérablement plus lentes !

François Wrote:Je peux également rajouter que pour certaines marchandises (produits frais) le mode lourd, et relativement contraignant du fer, n'est pas adapté.


quels sont tes arguments ??? il n'y a pas si longtemps, Rungis était alimenté par une noria impressionnante de trains de nuit, certains sous température contrôlée... (Les halles centrales de Lyon et Marseille, idem !) la concurrence routière effrénée a tout cassé... des jolis camions qui roulent sur des routes dont l'entretien est payé par les contribuables, comme en Bretagne, où les "trains de marée" et autres "trains des choux fleurs" ont tous disparus, à cause de cette concurrence aux règles fausses...

François Wrote:Pour revenir à mon questionnement du début de ce message, les causes et les conséquences sont connues. Les responsabilités également (sans oublier les consommateurs que nous sommes). Mêmes les solutions semblent se dessiner... Mais réduite le débat au seul combat de lobby est trop réducteur et il faut accepter que les erreurs commises dans le passée soient longues à être réparé et l'évolution ne sera possible qu'avec des compromis qu'il conviendra de revoir petit à petit.


tant que le pétrole sera à bas prix, que les camions ne paieront pas réellement leurs coûts marginaux (pollution, engorgement, accidents, etc.), ce n'est pas demain la veille...
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar François » 09 Avr 2009 18:24

tram21 Wrote:et les ITE (nouveau nom des embranchements particuliers) ? beaucoup sont inutilisés, mais il suffirait de peu pour les réactiver !


Je suis d'accord, mais ils ne sont plus utilisés à cause de qui ? Par contre les réactiver aujourd'hui nécessitent de réels investissements de l'état et une reprise de la desserte des wagons isolés...

tram21 Wrote:certes... les lourdeurs des procédures d'acheminement sont à revoir, particulièrement pour les wagons isolés, les mal-aimés du fret ferré ! il y a aussi le fait que les routiers ne respectent que très modérément leur règlementation : vitesse, temps de conduite, charge, etc. le jour où je verrai un semi censé être limité à 60 sur une nationale respecter sa limitation, il fera beau ! fait aggravant, le renchérissement des péages de RFF a entraîné la disparition de nombreuses marches accélérées type ME 120, ME 140, voire MV 160, converties en marches MA 100... moins coûteuses, et considérablement plus lentes !


La vitesse est un fait évident mais il convient de rajouter la nécessité de faire une desserte "fine" que le train ne pourra jamais faire sauf à rétablie les voies ferrées départementales. Et encore, il faudra bien des camions pour les acheminer jusqu'aux entreprises ou magasins... A moins de remplacer toutes les toutes par les voies ferrés.

Sur les réglementation, cela rejoint ce que je disais un peu rapidement pour le TIR et qu'il convient bien sur d'appliquer également localement
François Wrote:de réels contrôles permettant d'imposer les règles communautaires en matière de TIR


tram21 Wrote:François a écrit:
Je peux également rajouter que pour certaines marchandises (produits frais) le mode lourd, et relativement contraignant du fer, n'est pas adapté.

quels sont tes arguments ??? il n'y a pas si longtemps, Rungis était alimenté par une noria impressionnante de trains de nuit, certains sous température contrôlée... (Les halles centrales de Lyon et Marseille, idem !) la concurrence routière effrénée a tout cassé... des jolis camions qui roulent sur des routes dont l'entretien est payé par les contribuables, comme en Bretagne, où les "trains de marée" et autres "trains des choux fleurs" ont tous disparus, à cause de cette concurrence aux règles fausses...


Mes arguments sont forts simples, la réglementation sur les produits frais très stricte, la politique du 0 stock dans les magasins (qui s'expliquent économiquement mais aussi parce que les réserves ne sont pas suffisamment grandes) et surtout la volonté des consommateurs de disposer de produits de bonne qualité, très rapidement. Je rajoute notre propension naturelle à vouloir des produits qui ne sont pas de saisons et très périssables qui nécessitent des manipulations réduites et des temps de stockage court. Bref notre société de consommation que beaucoup critique mais qui nous arranges

tram21 Wrote:tant que le pétrole sera à bas prix, que les camions ne paieront pas réellement leurs coûts marginaux (pollution, engorgement, accidents, etc.), ce n'est pas demain la veille...


C'est en effet une porte de sortie mais comme tu le dis si bien ce n'est pas demain la veille. De plus n'oublions pas que si le prix du pétrole augmente cela renchérira le coût et donc réduira notre cher pouvoir d'achat. et je ne suis pas certain que cela profite au fer car si le prix du pétrole augmente, il augmentera pour l'EF fret.
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar Aig » 09 Avr 2009 21:00

Thor Navigator Wrote:ce doit être du troisième degré... J'aimerais bien comprendre comment une mesure qui accroit la compétivité d'un mode, sans contreparties sérieuses et durables, permet de renforcer les autres. Décidément, ce gouvernement est vraiment le champion du double langage et le fameux Grenelle fut vraiment une fumisterie. Le discours (usé... car balancé à chaque fois) du lobby routier sur l'augmentation de la charge unitaire qui permettra de réduire le nombre de PL est du foutage de gueule pur et simple. A chaque fois que le lobby des transporteurs et des chargeurs a invoqué cet argument pour justifier une augmentation du tonnage remorqué ou transporté, cela s'est toujours accompagné de gains de parts de trafic pour la route, au final. Cette mesure ne fera pas exception.

Pour ce qui contexte l'écotaxe, celle-ci a été vidée d'une grande partie de son contenu (initial) mois après mois, sous la pression des lobbies et des parlementaires (majoritairement très conservateur sur ce type de sujet). Elle est à l'image du plan de relance français, essentiellement tournée vers les recettes du passé. L'augmentation du prix de l'essence puis la crise économiques sont devenus un prétexte pour justifier renoncements et retours en arrière dans mouts domaines, après quelques avancées positives au début de l'ère Sarkozy (au moins dans les intentions affichées). Au niveau européen aussi, l'eurovignette a été très largement édulcorée et il n'est par exemple plus question d'intégrer les rejets de C02 dans la contribution demandée à chaque mode de transport. Et il est à craindre que la version qui sera adoptée soit encore plus insipide... Contrairement au champ de la libéralisation des services, qui ne cesse de s'étendre dans l'UE et où l'on avance à marche forcée, l'essentiel des mesures à caractère social ou environnemental tendant à tirer le système vers le haut relève des bons sentiments ou du discours incantatoire, exception faite de ce certains secteurs comme l'eau par exemple. Triste Europe...

Christian


Totalement d'accord sur les 2 sujets. Concernant la façon dont le Grenelle de l'environnement a été vidé de sa substance, je suis particulièrement remonté contre certains personnages médiatiques que je trouvais donneurs de leçon et trop souvent annonciateurs de mauvaises nouvelles écologiques mais que je pensais suffisamment vigilants et courageux pour rappeler à l'ordre les politiques le jour où ils oublieraient leur promesses. Ces personnages (dont l'un est particulièrement célèbre) sont totalement aux abonnés absents. C'est par eux que je me sens le plus trahi.
Autoriser les camions de 60 t au nom du développement durable, comment peut-on oser ? Rassurez moi, ce n'est pas sérieux cette annonce ?
En tout cas, j'espère que ce n'est pas gravé dans le marbre et que les responsables politiques vont se reprendre ...

A+
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar Doktor Villamos » 10 Avr 2009 9:30

François Wrote:Sur le constat, je pense que tout le monde est d'accord : Le Fret par le mode ferré a été trop longtemps abandonnés (enfin, le transport par train en général). Par contre il faut tout de même se poser la question de qui est responsable ? Les politique c'est évident, le lobby routier, peut être mais il n'a finalement fait que profiter des carences du mode ferré. Mais n'y a t'il pas un autre responsable ?

Où veux tu en venir ? Sur le fait que ce serait les opérateurs ferroviaires eux mêmes qui par la mauvaise qualité de leur prestations porteraient une grande part de responsabilité ?
Je crois qu'on peut répondre oui à ça !
- le lobby routier:
maintenant il a une certaine influence, mais au départ il s'agissait d'entrepreneurs qui ont bénéficié d'un effet d'aubaine : mauvaise qualité des prestations du concurrent ferroviaire, subventions de fait de la route à cause de taxation insuffisante
- les politiques :
le peuple français n'aime pas trop les impôts et la majorité des français sont hostiles à une taxe sur les camions qui, selon les associations de consommateurs renchérirait le prix des produits, par ailleurs de nombreux automobilistes craignent qu'une taxe kilométrique sur les camions ne serait que la phase 1 d'une taxation de tout ce qui roule y compris les voitures particulières, pour toutes ces raisons le peuple français est majoritairement contre l'Ecotaxe PL.
Je pense que sur ce point la majorité à tort et se trompe lourdement, mais si "les politiques" écoutaient le peuple et conformément aux voeux du peuple sabordaient la taxe PL, qui serait responsable ?
Peux t-on vraiment reprocher aux politiques de faire ce que leurs mandants leur demandent ?

François Wrote:La vitesse est un fait évident mais il convient de rajouter la nécessité de faire une desserte "fine" que le train ne pourra jamais faire sauf à rétablie les voies ferrées départementales. Et encore, il faudra bien des camions pour les acheminer jusqu'aux entreprises ou magasins... A moins de remplacer toutes les toutes par les voies ferrés.

A moins de remplacer toutes les toutes par les voies ferrées
Personne, ici n'a proposé cela !
Certains proposent le rétablissement des chemins de fer départementaux du plan Freycinet, à titre personnel je ne vais pas jusqu'à là , si on se contentait de rétablir les infras ferroviaires fret qui existaient dans les années 1970 ce serait déjà pas mal.
Dans les années 1960 le réseau Freycinet n'était plus qu'un souvenir et pourtant 70% des tonnes kilomètres étaient transportées par rail, ce n'est qu'en 1972 que les TK routières ont dépassé les TK ferroviaires.
Dernière édition par Doktor Villamos le 10 Avr 2009 9:48, édité 1 fois.
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar tram21 » 10 Avr 2009 9:38

Doktor Villamos Wrote:Peux t-on vraiment reprocher aux politiques de faire ce que leurs mandants leur demandent ?


comme disait je ne sais plus qui : "si le peuple vote mal, il faut changer le peuple !" :roll:
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar Doktor Villamos » 10 Avr 2009 9:59

tram21 Wrote:
Doktor Villamos Wrote:Peux t-on vraiment reprocher aux politiques de faire ce que leurs mandants leur demandent ?


comme disait je ne sais plus qui : "si le peuple vote mal, il faut changer le peuple !" :roll:

Peut être pas physiquement :nonnon: mais au moins moralement : il y a un travail d'explications pour convaincre les gens que l'écotaxe PL n'est pas forcément une mauvaise chose !
En ce sens je suis assez furieux contre certaines associations de consommateurs influentes qui contre toute logique font du lobbying contre l'écotaxe au motif "que ça se traduira par une augmentation importante du prix des produits."
Cette argumentation est fausse, elle a déjà été utilisée en Allemagne par le lobby routier allemand qui prétendait qu'après la mise en place de la LKW-Maut les prix flamberaient d'au moins dix pour cent !
En réalité ça n'a pas été le cas.
Il faudrait que ces charlots arrêtent de bourrer le crâne des gens avec leurs mensonges !
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar damienf » 10 Avr 2009 10:16

Le lobby routier est depuis le début concurrent du rail (à l'époque, c'était pas des camions, mais les chariots et les bateaux) ils ont même pour certains fortunés construit des lignes d'intérêt local, souvent subventionnées par les conseils généraux, pris le fric et revendu la ligne pas finie ou pas assez rentable; certains se sont enrichis, d'autres ont fait faillite... La SNCF à eu sa messagerie fer/route = SERNAM et aujourd'hui, Géodis; les concurrents sur le frêt ont aussi plus ou moins des sociétés de frêt routier...
L'important reste qu'à un momment donné, il va falloir réellement faire des choix et les financer... Pour la route, il va falloir revenir à un système ou ce ne sont pas que les impots généraux qui payent, mais les utilisateurs (le ferroviaire et l'aérien payent leur infrastructure en grande partie dans le billet et la route???) et si on ne peut faire comme pour les autoroutes (bradées à vil prix aux BTP, qui lorgnent désormais sur les LGV) il va bien falloir remettre une vignette ou une taxe quelquonque au km ou je ne sais... C'est trop facile autrement de parler de libre concurrence entre les moyens de transport...
Il faut arreter cette utopie et aller à une complémentarité un peu plus réglementée au regard des défis écologiques qui nous attendent, sans perdre de vue l'ensemble des objectifs du développement durable...
Je rapelle que ce terme à été inventé démocratiquement en commissions parlementaires au niveau de l'Europe (dont nous avons des élections bientôt) pour allier l'écologie, l'économie et le social, en réponse politique aux problèmes écologiques que posaient les "verts" européens...
Dans ces conditions, la "libre" ( pipée ?) circulation des personnes et des biens ne doit pas rester un dogme politique du seul libéralisme mais que la gouvernance ait des "couilles" de réglementer et imposer des choix allant vers moins de routier et arreter de dire que c'est l'Europe qui impose... Il faut dire maintenant que c'est justement ces défis écologiques et économiques qui imposent des choix... Contrairement aux idées reçues, qui sont entre autre de laisser le temps au temps, on n'à plus beaucoup de temps; enfin, c'est mon point de vue et pour être raccord, le ferroviaire répond bougrement à beaucoup de questions...
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar damienf » 10 Avr 2009 10:21

ils ont même pour certains fortunés construit des lignes d'intérêt local, souvent subventionnées par les conseils généraux, pris le fric et revendu la ligne pas finie ou pas assez rentable

Ce que je voulais dire, est que pour certains transporteurs ou marchands de l'époque, qui voulaient tuer la concurrence dans l'oeuf, il fallait se lancer dans l'aventure et tout en prenant du fric, faire capoter les projets locaux qui les dérangeaient car pour la longue distance, c'était un plus au contraire car il fallait garder un monopole...
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar Doktor Villamos » 10 Avr 2009 10:46

damienf Wrote: il va bien falloir remettre une vignette ou une taxe quelquonque au km ou je ne sais... C'est trop facile autrement de parler de libre concurrence entre les moyens de transport...

Salut Damien,
puisqu'on parle de taxes sur ce sujet qui au départ était consacré aux mégas camions, je t'ai répondu sur:
viewtopic.php?f=9&t=16155&p=232930#p232930
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Re: Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

Messagepar damienf » 10 Avr 2009 11:10

ça j'ai bien lu, mais je parlais en général; y compris les voitures et LA vignette car ça roule, pollue et use par le nombre et même si le lobby des automobiles-clubs et autres se dit vaches à lait, il y à quand même à faire... Ou la TIPP doit être augmentée... Le problème, dans tous ces cas, c'est l'affectation réelle des sommes à leur destination annoncée... Comme les caisses sont percées, quid??? Par exemple, le "trou" de la sécu n'éxisterait pas du tout, si les taxes tabac, alcool et autres faites pour la sécu, allaient à cet objet, la sécu serait en bénef ou à l'équilibre; seulement ça ne se dit ni à droite ni à gauche car c'est bien commode de puiser dedans ces fonds pour le budget de l'état...
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