[Infrastructure] Lignes menacées

[TGS]

Depuis le temps que SNCF Réseau pousse pour fermer le tronçon central alors que la région Nouvelle-Aquitaine ne le souhaite pas... faisons un pari : le tronçon central ne réouvrira pas

Je suis du même avis, et après, les moignons restants de chaque côté ne survivront pas longtemps. C'est déjà ce qui est en train de se passer dans le Jura: on a à peine fermé Oyonnax - Saint Claude que maintenant on parle de fermer Saint Claude - Morez, avant l'étape suivante...

[JiBOM]

Ce qui m'étonne le plus, et cela transparait beaucoup dans le rapport Spinetta, c'est le fait que l'on puisse juger de la pertinence de garder ou non une ligne ouverte au regard du trafic.
Contrairement à une route où chacun peut y circuler au moment où il en a besoin, le chemin de fer doit d'abord proposer une offre. Si celle-ci est indigente, inadaptée, non fiable, peu fréquente, segmentée, avec un effet réseau au ras des pâquerettes, les usagers seront peu nombreux à répondre. En pratique, on ne devrait jamais voir moins de 10 AR quotidiens si on veut honnêtement faire vivre une ligne et lui donner la flexibilité propre à envisager plus tard une augmentation de l'offre. Avec 1 à 3 trains par jour et par sens, qu'envisager d'autre qu'une fermeture à plus ou moins court terme à l'issue d'un maintien forcément trop cher d'une ligne sous-exploitée ?

[Pithou]

Et des routes où ne circulent que 5 à 6 véhicules par jour, on en fait quoi ? on les ferme ?

[Clement]

Et des routes où ne circulent que 5 à 6 véhicules par jour, on en fait quoi ? on les ferme ?

Les petits ruisseaux font les grandes rivières, si on tarit la source, on affaiblit le débit de la rivière. On n'habite pas sur une autoroute, il faut pouvoir y accéder, grâce au réseau secondaire, auquel on accède grâce au réseau tertiaire.

Dans le cas du train, on a remis en cause les deux derniers réseaux, mais pour la route, on compte sur les communes et les départements pour l'entretenir avec nos impôts !

[Clement]

35 M€ de la Région Nouvelle-Aquitaine pour sauver la ligne Libourne - Bergerac :
https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... 1520009198.

Notons que le département de la Gironde met 1 M€ pour la voie ferrée, alors qu'il gaspille chaque année des millions pour des giratoires inutiles sur son réseau routier...

La ligne Poitiers - Limoges va faire l'objet de travaux visant à supprimer des LTV :
https://www.lepopulaire.fr/limoges/trav ... 57503.html

[Arnaud68800]

Et des routes où ne circulent que 5 à 6 véhicules par jour, on en fait quoi ? on les ferme ?

Les routes où ne circulent que 5 à 6 véhicules par jour sont le seul moyen d'accès à des hameaux isolés. Donc on empêche les gens qui y habitent de bouger de chez eux ?!?

[gilles74]

Et des routes où ne circulent que 5 à 6 véhicules par jour, on en fait quoi ? on les ferme ?

Les routes où ne circulent que 5 à 6 véhicules par jour sont le seul moyen d'accès à des hameaux isolés. Donc on empêche les gens qui y habitent de bouger de chez eux ?!?

Selon les principes de gestion comptable et appliqués pour les services publics, Poste, Hôpitaux.... un chemin de terre doit suffire!

[Clement]

Et des routes où ne circulent que 5 à 6 véhicules par jour, on en fait quoi ? on les ferme ?

Les routes où ne circulent que 5 à 6 véhicules par jour sont le seul moyen d'accès à des hameaux isolés. Donc on empêche les gens qui y habitent de bouger de chez eux ?!?

Quand la SNCF ferme des lignes capillaires de fret et met en péril des entreprises (et des emplois) qui les utilisent ça fait la une des journaux nationaux ? Pourtant, la ligne Niort - Thouars en est l'exemple actuel.

La route doit bénéficier d'un effet réseau mais pour le rail tant qu'on peut tailler dedans on le fait !

[Arnaud68800]

Selon les principes de gestion comptable et appliqués pour les services publics, Poste, Hôpitaux.... un chemin de terre doit suffire!

Je pense que l'entretien d'une route en terre doit être plus onéreux que celui d'une route goudronnée, pour un axe circulé de façon régulière (quotidienne)...

[Train-Corail]

Les routes où ne circulent que 5 à 6 véhicules par jour sont le seul moyen d'accès à des hameaux isolés. Donc on empêche les gens qui y habitent de bouger de chez eux ?!?

Selon les principes de gestion comptable et appliqués pour les services publics, Poste, Hôpitaux.... un chemin de terre doit suffire!

Chemin de terre "obtenu de haute lutte" alors que les autorités avaient fait planer la menace de la disparition pure et simple de la route pour faire passer la pilule du chemin de terre

[Arnaud68800]

Quand la SNCF ferme des lignes capillaires de fret et met en péril des entreprises (et des emplois) qui les utilisent ça fait la une des journaux nationaux ? Pourtant, la ligne Niort - Thouars en est l'exemple actuel.

La route doit bénéficier d'un effet réseau mais pour le rail tant qu'on peut tailler dedans on le fait !

Je ne vais pas me faire des amis en disant ça ici : le rail est un énorme "bonus" pour les territoires, mais n'est plus indispensable (sauf cas très particuliers), comme il pouvait encore l'être jusqu'au milieu du siècle dernier.

Comme je l'ai dit précédemment, la route, qu'elle soit asphaltée ou en terre, est indispensable pour desservir finement chaque recoin du territoire, où le chemin de fer ne pourra jamais aller. Elle peut servir à la fois de rabattement vers les routes nationales et autoroutes (pour la voiture individuelle) ET vers le réseau ferroviaire (pour les transports en commun et de marchandises).

Sans route, les habitants des petits villages ruraux (qui font la spécificité démographique de la France) ne pourraient jamais aller prendre le train dans la grosse bourgade la plus proche, desservie par une "petite ligne"...
Idem pour le fret : le fer ne peut pas desservir chaque entreprise, chaque silo...

[gilles74]

Selon les principes de gestion comptable et appliqués pour les services publics, Poste, Hôpitaux.... un chemin de terre doit suffire!

Je pense que l'entretien d'une route en terre doit être plus onéreux que celui d'une route goudronnée, pour un axe circulé de façon régulière (quotidienne)...

Pourquoi de l'entretien? Limitations de vitesses imposées par la multiplication des nids de poules! Épi les gens n'ont qu'à se débrouiller! des mulets suffiront bien!
Logique purement comptable, comme pour le chemin de fer!

[Arnaud68800]

Pourquoi de l'entretien? Limitations de vitesses imposées par la multiplication des nids de poules! Épi les gens n'ont qu'à se débrouiller! des mulets suffiront bien!
Logique purement comptable, comme pour le chemin de fer!

Bah c'est déjà le cas, figure toi... et pas que sur les petites routes de campagne... (je t'invite à prendre la RN4 entre Paris et Nancy par exemple)
Il faut arrêter avec ce mythe : le chemin de fer n'est pas la seule victime des restrictions budgétaires ; l'entretien du réseau routier, qu'il soit national (hors autoroutes concédées), départemental ou communal, en a tout autant pâti !

[Clement]

Sans route, les habitants des petits villages ruraux (qui font la spécificité démographique de la France) ne pourraient jamais aller prendre le train dans la grosse bourgade la plus proche, desservie par une "petite ligne"...
Idem pour le fret : le fer ne peut pas desservir chaque entreprise, chaque silo...

Euh... en l'occurence on créée des 2x2 voies pour les amener en ville, plutôt que de la rabattre sur les gares... voir le Limousin...
Et je te rappelle que 30% du fret ferroviaire passe par des lignes capillaires, que tu le veuilles ou non... Le fer est capable de desservir finement si il est géré de manière locale et de manière économique ! On n'a pas les même référentiels entre des voies communales et des autoroutes et pourtant ils sont les mêmes pour les lignes ferroviaires SNCF.

[Arnaud68800]

Euh... en l'occurence on créée des 2x2 voies pour les amener en ville, plutôt que de la rabattre sur les gares... voir le Limousin...
Et je te rappelle que 30% du fret ferroviaire passe par des lignes capillaires, que tu le veuilles ou non... Le fer est capable de desservir finement si il est géré de manière locale et de manière économique !

Il faut aussi tenir compte des besoins de mobilité spécifiques qui font que le train n'est pas toujours la panacée. Les villes ont besoin d'être reliées à des axes routiers performants, tout comme elles ont besoin d'être desservies par le chemin de fer.

Ces positions dogmatiques ("tout rail" / "tout route") sont usantes : le désenclavement des territoires passe aussi bien par une infrastructure routière performante que par une desserte ferroviaire attractive.

[Clement]

le désenclavement des territoires passe aussi bien par une infrastructure routière performante que par une desserte ferroviaire attractive.

Limoges - Angoulême (110 km) en 2 h 15 en train je n'appelle pas ça une "desserte ferroviaire attractive"...

Et une 2x2 voies qui coûte au bas mot 1 MM€ pour 8.500 à 10.000 véhicules/jour avec une file de camions étrangers qui ne paient pas leur infrastructure c'est loin d'être un bon usage de l'argent public !

[gilles74]

Pourquoi de l'entretien? Limitations de vitesses imposées par la multiplication des nids de poules! Épi les gens n'ont qu'à se débrouiller! des mulets suffiront bien!
Logique purement comptable, comme pour le chemin de fer!

Bah c'est déjà le cas, figure toi... et pas que sur les petites routes de campagne... (je t'invite à prendre la RN4 entre Paris et Nancy par exemple)
Il faut arrêter avec ce mythe : le chemin de fer n'est pas la seule victime des restrictions budgétaires ; l'entretien du réseau routier, qu'il soit national (hors autoroutes concédées), départemental ou communal, en a tout autant pâti !

Entièrement d'accord. Par contre je constate une dégradation rapide des axes départementaux ou nationaux pilonnés par des camions depuis que les masses maximums ont été relevée par les gouvernements successifs.

[Arnaud68800]

Limoges - Angoulême (110 km) en 2 h 15 en train je n'appelle pas ça une "desserte ferroviaire attractive"...

Et une 2x2 voies qui coûte au bas mot 1 MM€ pour 8.500 à 10.000 véhicules/jour avec une file de camions étrangers qui ne paient pas leur infrastructure c'est loin d'être un bon usage de l'argent public !

Non ce n'est pas une desserte attractive. Je n'ai jamais dit que toutes les dessertes ferroviaires rurales existantes sont attractives (au contraire...). Mais ce n'est pas pour autant que deux agglomérations d'importance comme Limoges et Angoulême ne doivent pas être reliées par un axe routier performant et sûr, au titre de l'aménagement du territoire...

Quant aux poids-lourds étrangers qui ne payent pas les dégradations qu'ils occasionnent au réseau routier national, on peut dire merci au gouvernement de gauche où sévissait Mme Royal, qui a enterré l'écotaxe après avoir pris peur de quelques militants extrémistes bretons...

[Clement]

deux agglomérations d'importance comme Limoges et Angoulême ne doivent pas être reliées par un axe routier performant et sûr, au titre de l'aménagement du territoire...

Bien-sûr, mais au fond le parti d'aménagement n'aurait pas été le même si moins de camions circulaient sur cet axe... Il aurait été possible d'aménager la route de manière plus économique (déviations de communes en 2+1 séparées, élargissements de chaussée, rectifications, ..) et donc plus rapidement aussi. Là, le km de 2x2 voies coûte tellement cher, qu'on avance lentement.

Quant aux poids-lourds étrangers qui ne payent pas les dégradations qu'ils occasionnent au réseau routier national, on peut dire merci au gouvernement de gauche où sévissait Mme Royal, qui a enterré l'écotaxe après avoir pris peur de quelques militants extrémistes bretons...

Là-dessus je suis entièrement d'accord, la majorité précédente a fait l'objet d'un amateurisme et d'une incompétence totale, si bien que ce désastre nous a coûté extrêmement cher.
La question de la taxation du fret routier reviendra sur le tapis à un moment ou à un autre...

[mauzemontole]

Bien-sûr, mais au fond le parti d'aménagement n'aurait pas été le même si moins de camions circulaient sur cet axe... Il aurait été possible d'aménager la route de manière plus économique (déviations de communes en 2+1 séparées, élargissements de chaussée, rectifications, ..) et donc plus rapidement aussi. Là, le km de 2x2 voies coûte tellement cher, qu'on avance lentement.

Et rouler à 80... contre 110 sur une 2x2 voies.
Si le raisonnement c'est de garder une route à 80 dans l'unique but de rendre le ferroviaire plus attractif, ça va pas fonctionner.

[Arnaud68800]

Bien-sûr, mais au fond le parti d'aménagement n'aurait pas été le même si moins de camions circulaient sur cet axe... Il aurait été possible d'aménager la route de manière plus économique (déviations de communes en 2+1 séparées, élargissements de chaussée, rectifications, ..) et donc plus rapidement aussi. Là, le km de 2x2 voies coûte tellement cher, qu'on avance lentement.

Même sans camions étrangers, il est pertinent que deux villes comme Limoges et Angoulême soient reliées par une infrastructure de type autoroutier, gratuite dans un cadre d'aménagement du territoire, ET par une voie ferrée en bon état proposant 5 AR par jour minimum (au moins 2 le matin, un en mi-journée et 2 le soir).

Et rouler à 80... contre 110 sur une 2x2 voies.
Si le raisonnement c'est de garder une route à 80 dans l'unique but de rendre le ferroviaire plus attractif, ça va pas fonctionner.

[Clement]

il est pertinent que deux villes comme Limoges et Angoulême soient reliées par une infrastructure de type autoroutier, gratuite dans un cadre d'aménagement du territoire

Euh... il faut quand même dimensionner les infrastructures routières en fonction du trafic... et on est loin du seuil de saturation si on diminue les camions qui nuisent à la circulation. C'est un peu comme l'A65 qui a coûté plus d'1 MM€ (en partie des collectivités) pour une circulation relativement faible... Je ne suis pas sûr que la réduire à 2x1 voies impacterait la circulation.

Dans ce cas, on relie Limoges à Angoulême par une double voie ferrée électrifiée... et non ça n'a pas vraiment de sens. Mais déjà renouveler la voie unique et étoffer un peu l'offre ça a l'air d'être les 12 travaux d'Hercule... Ce 2 poids 2 mesures en faveur de la route est assez exaspérant, surtout que les travaux d'expansion routière ont l'air de ne jamais avoir de fin...

[Arnaud68800]

Euh... il faut quand même dimensionner les infrastructures routières en fonction du trafic... et on est loin du seuil de saturation si on diminue les camions qui nuisent à la circulation. C'est un peu comme l'A65 qui a coûté plus d'1 MM€ (en partie des collectivités) pour une circulation relativement faible... Je ne suis pas sûr que la réduire à 2x1 voies impacterait la circulation.

Dans ce cas, on relie Limoges à Angoulême par une double voie ferrée électrifiée... et non ça n'a pas vraiment de sens. Mais déjà renouveler la voie unique et étoffer un peu l'offre ça a l'air d'être les 12 travaux d'Hercule... Ce 2 poids 2 mesures en faveur de la route est assez exaspérant, surtout que les travaux d'expansion routière ont l'air de ne jamais avoir de fin...

La différence est que la route Limoges - Angoulême est un axe national, puisqu'elle fait partie d'une transversale majeure (RCEA - Route Centre Europe Atlantique), tandis que la voie ferrée parallèle est d'intérêt strictement local. Dans le secteur, la transversale ferroviaire est Limoges - Périgueux, dans le cadre de Bordeaux - Lyon (le fait qu'elle ne soit plus circulée de bout en bout est un autre problème...)

Si les "travaux d'expansion routière" comme tu le dis semblent ne pas avoir de fin, c'est parce que les budgets manquent cruellement : ils arrivent donc au compte-goutte, ce qui fait qu'on est obligés de procéder petit bout par petit bout.

Ce que moi je trouve exaspérant, c'est cette position anti-route primaire, alors que les deux réseaux ont des intérêts et leurs raisons d'être. La Suisse, toujours prise en exemple par les ferrovipathes, ne sacrifie pourtant pas ses investissements routiers sur l'autel du rail.
D'ailleurs, si tu savais tous les projets autoroutiers (certes pas toujours justifiés) qui ont été sacrifiés en France depuis 10 ans, quand dans le même temps, des milliards d'argent public ont été alloués au rail pour construire 4 LGV...

Dernier point, concernant l'A65 : si elle est sous-utilisée, c'est à cause de son tarif exorbitant, largement supérieur à la moyenne des tarifs autoroutiers français. La réduire à 2x1 voies (quel en serait l'intérêt, puisqu'elle existe telle qu'elle) réduirait encore plus son attractivité du fait de la baisse de la limitation de vitesse (de 130 à 80 km/h !) et de l'impossibilité de dépasser en sécurité...

[rail45]

Pourquoi de l'entretien? Limitations de vitesses imposées par la multiplication des nids de poules! Épi les gens n'ont qu'à se débrouiller! des mulets suffiront bien!
Logique purement comptable, comme pour le chemin de fer!

Bah c'est déjà le cas, figure toi... et pas que sur les petites routes de campagne... (je t'invite à prendre la RN4 entre Paris et Nancy par exemple)
Il faut arrêter avec ce mythe : le chemin de fer n'est pas la seule victime des restrictions budgétaires ; l'entretien du réseau routier, qu'il soit national (hors autoroutes concédées), départemental ou communal, en a tout autant pâti !

Voire tout simplement dans Paris intra-muros où la voirie est dans un état de plus en plus lamentable, y compris sur de grands axes comme le boulevard Saint-Germain.
La capitale n'est désormais plus qu'un amas de nids de poules, et même de nids d'autruches !

[Arnaud68800]

Voire tout simplement dans Paris intra-muros où la voirie est dans un état de plus en plus lamentable, y compris sur de grands axes comme le boulevard Saint-Germain.
La capitale n'est désormais plus qu'un amas de nids de poules, et même de nids d'autruches !

Paris est un cas particulier, vu la politique anti-voiture extrêmement autoritaire menée par Notre-D(r)ame de Paris... J'imagine que dans ce cadre là, les budgets alloués à l'entretien de la voirie ont dû subir de sévères coups de rabot.

Malheureusement, la principale intéressée ne semble pas avoir conscience du fait que cela nuit aussi à la qualité des transports en commun (bus), tout comme la création délibérée de bouchons en fermant sur un coup de tête, sans aucune mesure préparatoire, les voies sur berges...

Et puis des nids de poule à profusion sur les boulevards d'une ville souvent présentée comme "la plus belle du monde", ça la fout mal d'un point de vue image. Cela ne fait qu'accroître le sentiment que les touristes peuvent ressentir devant la saleté croissante de Paris... mais c'est un autre sujet (vivement 2020).