[Infrastructure] Lignes menacées

[chris2002]

Quand on voit les complications qu'il y a pour pouvoir faire circuler du matériel suisse sur une ligne aux standards CFF mais appartenant à RFF, je comprends que personne n'ait vraiment envie de s'y lancer...

Quelques exemples sur d'autres lignes:

Ligne Frontière Suisse-Delle: même si la ligne est toujours isolée du reste du RFF, seuls certaines rames CFF sont homologuées pour y aller. Par exemple, si je ne dis pas de bêtises, au niveau des rames FLIRT seules les rames 522.1 (à face avant renforcée) peuvent y accéder, les autres rames FLIRT n'étant pas homologuées (et je ne suis pas sûr non plus que l'utilisation de FLIRT 522.1 en UM soit possible). De même, à l'époque où les CFF utilisaient encore fréquemment des rames réversibles tractées par des Re 4/4 II et des voitures Colibri en remplacement des automotrices NTN, celles-ci n'avaient sauf erreur pas le droit d'aller jusqu'à Delle. Et une fois, j'ai vu le récit surréaliste d'un convoi historique assuré en matériel BLS, qui avait du s'arrêter en pleine ligne, au niveau de la frontière, parce que le matériel n'était pas homologué en France...
Sans parler bien sûr du sketch à venir qui fait que les rames suisses ne dépasseront pas Belfort TGV et donneront la correspondance à des navettes SNCF sur le reste du parcours jusqu'à Belfort...

Ligne La Plaine-Bellegarde: les rames NTN n'ayant été homologuées en France que dans une composition à 5 éléments, les CFF, après la réelectrification de la ligne en 25kV, dont jamais pu engager de rames NTN sur ce tronçon, car les contraintes de quai à Genève font que seuls les compositions à 3 éléments peuvent être engagées. Ce qui fait que les rames FLIRT 522.1 devaient être sorties de leur roulement domestique (Genève-La Plaine) pour assurer les trains d'heure de pointe allant jusqu'à Bellegarde, tandis que les rames NTN assurent elle les roulements domestiques en heure de pointe.
C'est d'ailleurs aussi pour cela que les CFF, s'ils engagent toujours des NTN sur Neuchatel-Frasne, doivent engager des rames à 5 éléments alors que des rames à 2 ou 3 éléments seraient probablement largement suffisantes.

D'ailleurs je lisais sur un autre forum que les CFF, qui commencent à en avoir marre de ce genre d'aberrations, parlent de plus en plus de supprimer le KVB sur les tronçons Bâle St-Jean <-> Bâle CFF/SNCF et La Plaine <-> Genève. Ce qui aurait le potentiel de foutre un sacré bordel dans les roulements frontaliers si cela signifie que les rames doivent être équipées ETCS pour venir en Suisse.
Le problème se pose d'ailleurs aussi pour les navettes Morteaux-Le Locle-La Chaux-de-fonds: d'ici à fin 2021, les CFF vont démonter les balises Signum existantes (ça sera probablement la dernière ligne suisse encore équipée de la sorte*, la plupart des autres lignes devant (sauf exception, par exemple Lausanne-Brig sur certains tronçons pour cause d'installation progressive de l'ETCS Level 2), dès fin 2017 être équipées d'eurobalises pour être compatibles ETCS L1LS et EuroSignum/EuroZUB**). Problème, les X 73500 ont été équipés "à minima" et n'ont sauf erreur que le Signum (même pas le ZUB). De fait, ils ne pourront pas continuer à circuler au delà du "Locle Col des Roches". Où les CFF ne vont plus et qui n'est de toute façon pas équipée pour recevoir 2 trains en même temps (1 seule voie à quai).

*avec bien sûr la section française de la ligne Neuchatel-les Verrières-Pontarlier, dont l'équipement dépend de la SNCF, et qui ne semble pas pressée de le faire...
**une variante du Signum et du ZUB qui utilise les euro balises. La plupart des rames suisses sont compatibles, mais pas les X73500...

[Jojo]

D'ailleurs je lisais sur un autre forum que les CFF, qui commencent à en avoir marre de ce genre d'aberrations, parlent de plus en plus de supprimer le KVB sur les tronçons Bâle St-Jean <-> Bâle CFF/SNCF et La Plaine <-> Genève. Ce qui aurait le potentiel de foutre un sacré bordel dans les roulements frontaliers si cela signifie que les rames doivent être équipées ETCS pour venir en Suisse.

Chiche : on arrête nos TER à St Jean et ils se démerdent avec les voyageurs

[chris2002]

D'ailleurs je lisais sur un autre forum que les CFF, qui commencent à en avoir marre de ce genre d'aberrations, parlent de plus en plus de supprimer le KVB sur les tronçons Bâle St-Jean <-> Bâle CFF/SNCF et La Plaine <-> Genève. Ce qui aurait le potentiel de foutre un sacré bordel dans les roulements frontaliers si cela signifie que les rames doivent être équipées ETCS pour venir en Suisse.

Chiche : on arrête nos TER à St Jean et ils se démerdent avec les voyageurs

En soit c'est plus ou moins ce qui se passe avec le Luxembourg. ETCS obligatoire. La SNCF et la région Grand Est s'adaptent...

Il ne faut pas oublier que les noeuds de Genève et Bâle sont très complexes.
A Genève, le triangle Cornavin-La Praille-La Plaine par exemple comprend trois systèmes de sécurité différents en parallèle (KVB, ETCS L1LS et EuroSignum/EuroZUB) et deux tensions différentes avec plusieurs voies commutables, parfois sur d'assez longues distances. Par exemple la section Pont de la Jonction-Lancy Pont Rouge où une des deux voies accueille désormais à la fois le trafic CEVA et FRET "suisse" venant de Cornavin (sous 15 kV et systèmes de sécurité suisse) et le trafic fret venant de la France (sous 25 kV et KVB). Et toute la ligne entre Cornavin et La Plaine est aussi équipée des systèmes de sécurité suisses permettant à du matériel non équipé KVB d'y circuler (type les Eem 923 ou les Am 843 de CFF Cargo).

[Sasomo]

En soulevant les problèmes de systèmes de sécurité, ce que je ne comprends pas (ou mal), c'est pourquoi SNCF a tant de peine à passer à l'ETCS alors que tous ces voisins s'équipent bientôt à 100% de ce système?

Et effectivement, le problème n'est pas tant la non volontée de la Suisse (financement d'infrastructure CEVA sur France, le tiers du déficit de l'A/R Vallorbe <> Frasne <> Pontarlier, l'exploitation des trains sur la ligne du Val de Travers, etc...) mais derrière ni la SNCF, ni les régions ne se donnent les moyens de collaborer et ça conforte les Suisses dans la mauvaise image qu'ils ont de la SNCF...

[Jojo]

Pendant que les suisses (ou luxembourgeois) font, les français se renvoient la balle entre SNCF, la Région et l'Etat.

Il faut dire aussi qu'ils ne nous aident pas à faire chacun son ERTMS pas compatible avec celui des autres (Lyria et la NBS Matstetten-Rothrist : cette histoire ridicule dure depuis au moins 4 ans, et tous les ans "c'est bientôt résolu" !)

tous ces voisins s'équipent bientôt à 100% de ce système?

Si "bientôt" c'est dans 50 ans d'accord, mais il ne faudrait pas exagérer quand même...

[Sasomo]

Quand je dis bientôt c'est qu'en Suisse par exemple, l'ensemble du réseau grande ligne passe en ETCS horizon 2020 si j'ai bien retenu. Après je parle surtout du réseau grande ligne et non des lignes secondaires qui dès fois sont catastrophique.

Par contre, je suis d'accord que je trouve étonnant que malgré une norme européenne (European Train Control System) elle a, trop de versions locales et trop de niveau (le niveau 1 n'est même pas encore installé dans certains pays qu'on en ai déjà au niveau 3) mais cela ne devrait pas empêcher la France, pays de l'innovation ferroviaire , de rester en voie de garage...

[chris2002]

Disons que si la Suisse s'équipe "aussi vite", c'est qu'un très long travail préparatoire a été fait. Dès 2005, les nouveaux véhicules, ainsi que les anciens* par rétrofit, ont commencé à recevoir un nouveau système de transmission (ETM) permettant de lire les eurobalises et euroloops, tout en gardant les systèmes de sécurité actuels, sous leur forme "euroZUB" et "euroSignum", qui transitent désormais par les nouvelles balises. A partir de là, les anciens aimants ont pu être progressivement remplacées par ces nouvelles balises, compatibles à la fois euro balises et euroloop. Grâce à cela, normalement dès la fin de cette année, la majorité du réseau suisse sera accessible aux véhicules équipés uniquement de l'ETCS, tout en restant compatible avec les véhicules suisses sur lesquels il n'a pas été jugé nécessaire d'installer un système ETCS complet permettant de circuler aussi sous ETCS L2 (ce qui est beaucoup plus cher, plusieurs centaines de milliers d'euros par véhicule, en rétrofit...)

Même si, du fait des lignes nouvelles (NBS et tunnels de base), la majorité du parc grande ligne CFF (la seule exception est les Re 4/4 II qui n'ont pas toutes étés équipées), un certain nombre de locomotives fret et désormais une partie du parc régional (à cause de la conversion des tronçons Lausanne-Villeneuve et des tronçons d'approche des tunnels de base du Gothard) est équipé pour circuler sur des lignes équipées de l'ETCS L2. Et dès 2018, tous les nouveaux véhicules devront normalement être équipés de série de l'ETCS (dès 2014 ils devaient soit être équipés, soit être pré-conçus pour recevoir ces équipements)

Un article wikipedia (en allemand) sur le sujet, pour ceux qui comprennent: https://de.wikipedia.org/wiki/ETCS_in_der_Schweiz

C'est aussi ce travail qui est en cours en Belgique il me semble, via une nouvelle version de la TBL (TBL 1+) qui transite désormais par des eurobalises et euroloops et qui devrait permettre une conversion relativement aisée vers l'ETCS.



*sauf les X73500 SNCF, qui ont gardés leur ancien équipement Integra-Signum (et qui ne doivent même pas avoir le ZUB...)

[Tournay]

Voici les nouveaux horaires de St Claude à Oyonnax à partir du 10 décembre 2017 :
https://trainsdujura.wordpress.com/2017 ... ourg-lyon/

[sanglier08]

.... mais cela ne devrait pas empêcher la France, pays de l'innovation ferroviaire , de rester en voie de garage...

Il en est de même pour le backbone, c'est à dire le cœur de réseau (ce qui est transmis à travers les fibres optiques le long des voies),
en Suisse, en Suède, en Asie, la technologie SDH a été remplacée par de l'IP/MPLS qui a comme avantage d'être agnostique au message transportée (CBTC/CCTV/voix analogique/scada/....), avec qualité de service par type de flux (latence et garantie de transmission), La DB est en cours, la SNCF, surtout ne rien changer, attendre ... (les RTE/ERDF/aéroports eux basculent vers l'IP/MPLS, abandonnant le SDH et autres réseaux propriètaires)

[philippe fene]

.... mais cela ne devrait pas empêcher la France, pays de l'innovation ferroviaire , de rester en voie de garage...

Il en est de même pour le backbone, c'est à dire le cœur de réseau (ce qui est transmis à travers les fibres optiques le long des voies),
en Suisse, en Suède, en Asie, la technologie SDH a été remplacée par de l'IP/MPLS qui a comme avantage d'être agnostique au message transportée (CBTC/CCTV/voix analogique/scada/....), avec qualité de service par type de flux (latence et garantie de transmission), La DB est en cours, la SNCF, surtout ne rien changer, attendre ... (les RTE/ERDF/aéroports eux basculent vers l'IP/MPLS, abandonnant le SDH et autres réseaux propriètaires)

Avec une traduction en francais ce serait plus compréhensible, tous les lecteurs du forum ne sont des techniciens du chemin de fer

[Cramos]

Oui enfin là, ce n'est pas du chemin de fer dont il est question, mais de transmissions, ce qui, il est vrai, est moins le cœur de cible de ce forum. Personnellement, j'ai rien compris. Mais alors vraiment rien. J'ai même découvert un mot "agnostique" !

[sanglier08]

Pourtant, sans transmission, pas de chemin de fer ...
CBTC ==> protocole de signalisation ferroviaire.
Pour faire simple, aujourd'hui, pour transmettre la signalisation ferroviaire, on utilise une fibre, avec ses propres équipements spécifiques à chaque bout, (on simplifie, une signalisation ferroviare, c'est un message bluetooth, pas d'adresse IP)
on ajoute les afficheurs en gare, une autre fibre avec elle aussi ses propres èquipements à chaque bout (là il y a une adresse ip).
on ajoute les téléphones de secours, les anciens c'est de l'analogique, une fibre avec aussi ses propres équipements.
Oups, les nouveaux téléphones c'est du SIP (donc de l'IP), une autre fibre, car même si c'est de l'IP, on ne peut pas rendre prioritaire le flux téléphone de secours face aux afficheurs.
Une couche de GSMR, pas de bol E1/T1 (protocole téléphonique circuit des années 80).
Donc une mutitude de réseau, et souvent peu flexible, genre demain, j'ai des objets connectés le long des voies, protocole spécifique ==>SDH implique souvent nouveau réseau

l'IP Multiprotocol Protocol Label Switching permet de n'avoir qu'un équipement, qui est capable d'aggréger des flux analogiques (Téléphone), IP (Caméra,...), propriètaire (en général non IP, dit layer 2, signalisation ferroviaire par exemple), E1/T1 du GSM-R, le futur IP du LTE-R (4G), les protocoles spécifiques des objets connectés, en garantissant un temps de propagation, une prioritisation des services (la signalisation toujours, les afficheurs en gare au mieux), une sécurisation en cas de perte de lien et d'équipement.
Les CFF ont basculés entièrement le réseau en IP/MPLS
De plus l'IP/MPLS est capable de transporter des flux SDH, donc permet d'éviter la notion de grand soir où on change de techno et le lendemain la cata.
Il suffit de regarder le déploiement GSM-r, pas vraiment rapide en France, l'ERTMS ...., l'IP/MPLS, et même en plus physique, les isolations phoniques pour les rails (voir les innovations que l'on voit à INNOTRANS en provenance de l'Europe de l'Est, et Asie).

[CFVE]

Dimanche 5 novembre 2017, manifestation en gare de Vittel pour la réouverture
de la ligne 14, partiellement fermée depuis décembre 2016.

Voir l'article de Vosges Matin

[Tournay]

Des trains supprimés entre Gap et Briançon :
http://alpesdusud.alpes1.com/news/haute ... -des-alpes

[Stifff38]

L’Autorité Organisatrice des Transports, qui dépend du Conseil Régional Provence-Alpes-Côte-d’Azur, aurait décidé « de ne plus mettre en service les trains dits 880 000 entre Gap et Briançon ».

880000 = numérotation générique de tous les TER PACA et ex-RA. Cela voudrait dire qu'on aurait renouvelé Embrun-Briançon uniquement pour un aller-retour IC de nuit. Soit c'est de l'intox, soit c'est des tarés.

[Harold92]

L’Autorité Organisatrice des Transports, qui dépend du Conseil Régional Provence-Alpes-Côte-d’Azur, aurait décidé « de ne plus mettre en service les trains dits 880 000 entre Gap et Briançon ».

880000 = numérotation générique de tous les TER PACA et ex-RA. Cela voudrait dire qu'on aurait renouvelé Embrun-Briançon uniquement pour un aller-retour IC de nuit. Soit c'est de l'intox, soit c'est des tarés.

Il n'est pas impossible qu'en PACA ce soit l'un ET l'autre!

[Salonais]

AUTRE ARTICLE SUR GAP BRIANÇON

http://www.ledauphine.com/societe/2017/ ... us-tension

[Salonais]

AUTRES ARTICLES SUR LA MÊME LIGNE.
http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/ ... -protester
https://www.dici.fr/actu/2017/11/16/hau ... ncon-10790

Effectivement des millions investis mais on réduit le nombre de circulations à partir de chiffres sur 2 mois de circulations... Vivement la galère de l'hiver, quand il faut parfois 2 à 3 h pour faire gap-briancon par la route bloquée par les véhicules sans les équipements spéciaux...
https://www.dici.fr/actu/2016/02/12/hau ... tes-707639

[Cramos]

L’Autorité Organisatrice des Transports, qui dépend du Conseil Régional Provence-Alpes-Côte-d’Azur, aurait décidé « de ne plus mettre en service les trains dits 880 000 entre Gap et Briançon ».

880000 = numérotation générique de tous les TER PACA et ex-RA. Cela voudrait dire qu'on aurait renouvelé Embrun-Briançon uniquement pour un aller-retour IC de nuit. Soit c'est de l'intox, soit c'est des tarés.

Sauf qu'il y a plein de TER qui font Marseille - Briançon sous numéro 174xx. Supprimer les 880xxx, ça ne veut pas dire qu'il ne reste plus qu'un aller-retour de train de nuit, loin de là.

[TGS]

Oui enfin, c'est quand-même affaiblir la ligne (pour commencer)...

[gilles_tagada]

D'après les horaires mis en ligne sur un autre site, il n'y aura que 3 trains supprimés, et encore pas tous les jours.
Pour les 2 autres, il s'agirait d'un reclassement de 880*** en 17***.

[Cramos]

Oui enfin, c'est quand-même affaiblir la ligne (pour commencer)...

Je n'ai pas dit le contraire. Mais en revanche, je lis beaucoup d'affirmations fausses.

[Tournay]

Aucune fermeture de ligne en Nouvelle Aquitaine :
https://www.ladepeche.fr/article/2017/1 ... u-ter.html

[tram44]

Je lis :

Mais je le rappelle personne n'a décidé de fermeture de ligne

Ce qui n'exclut pas du tout que de telles décisions pourraient bien tomber.

[Salonais]

Bonjour ,
Sur l'étoile de Veynes, deux articles dans le Dauphiné Libéré

http://www.ledauphine.com/hautes-alpes/ ... n-briancon

http://www.ledauphine.com/politique/201 ... -sncf-wpjb

Et un troisième dans Alpes 1

http://alpesdusud.alpes1.com/news/haute ... et-deputee