[Infrastructure] Lignes menacées

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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Clement » 21 Aoû 2018 11:55

Donostian Wrote:Merci pour cette très intéressante analyse , à laquelle je souscris cependant :" remettre du personnel dans les gares de Parsac et Lavaufranche pour assurer les croisements" pourquoi cette solution du 19° siècle, alors que sur tous les réseaux bien gérés on sait installer des solutions de croisement télécommandées à distance, depuis le 20 ° siècle ?


Cela permet d'avoir de la présence humaine sur le terrain et de rendre vivantes ces gares, plus qu'une vulgaire télécommande...
Ça peut paraitre stupide mais dans un milieu rural qui se désertifie ce n'est pas rien.
En plus, cela veut dire qu'il faut investir pour changer la signalisation manuelle et installer les aiguillages télécommandés. Ça fait beaucoup de dépenses pour pas grande révolution et avec un délai beaucoup plus long que de ré-affecter immédiatement 2 agents...
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar rail45 » 21 Aoû 2018 12:15

Mais le salaire des agents à la longue coûte bien plus cher qu'une télécommande à distance des installations, surtout si c'est pour assurer 1, voir 2 au grand maximun, croisements dans la journée.
C'est ce qui s'appelle être payé à ne rien faire.
Et rendre vivantes les gares de Lavafranche et de Parsac ?
Ce sont des trous complètement perdus avec trois maisons et une ferme.
Même avec un train toutes les heures, je doute fort que l'on puisse rendre un jour ces gares vivantes.
Et en dehors de quelques croisements, elles n'ont jamais dues être beaucoup animées.
Dernière édition par rail45 le 21 Aoû 2018 12:21, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Aharon » 21 Aoû 2018 12:19

rail45 Wrote:Mais le salaire des agents à la longue coûte bien plus cher qu'une télécommande à distance des installations, surtout si c'est pour assurer 1, voir 2 au grand maximun, croisements dans la journée.
C'est ce qui s'appelle être payé à ne rien faire.


L’agent pourrait très bien avoir un contrat Réseau à mi temps et d’occuper du petit entretien de voies et quais et un autre mi temps chez Voyages ou Mobilités pour faire du guichet ... Ce n’est aussi qu’une question de volonté
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Clement » 21 Aoû 2018 12:21

rail45 Wrote:Mais le salaire des agents à la longue coûte bien plus cher qu'une télécommande à distance des installations, surtout si c'est pour assurer 1, voir 2 au grand maximun, croisements dans la journée.
C'est ce qui s'appelle être payé à ne rien faire.


Je ne veux pas relancer un débat sur le coût de l'emploi mais à la SNCF il y a dans les bureaux de nombreux cadres grassement payés qui ne font rien ou qui n'apportent strictement rien au chemin de fer français (à part le torpiller) et personne n'a envisagé de les remplacer par des télécommandes !! Ils ont même tendance à se multiplier. Alors que les agents de terrain disparaissent.

Et est-ce que cela vaut le coup d'investir dans une signalisation automatique et une télécommande pour faire 2 croisements par jour?

Merci pour le "trou" !! Il y a encore des autochtones qui y vivent !! :lol:
Dernière édition par Clement le 21 Aoû 2018 12:25, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Clement » 21 Aoû 2018 12:24

Aharon Wrote:
rail45 Wrote:Mais le salaire des agents à la longue coûte bien plus cher qu'une télécommande à distance des installations, surtout si c'est pour assurer 1, voir 2 au grand maximun, croisements dans la journée.
C'est ce qui s'appelle être payé à ne rien faire.


L’agent pourrait très bien avoir un contrat Réseau à mi temps et d’occuper du petit entretien de voies et quais et un autre mi temps chez Voyages ou Mobilités pour faire du guichet ... Ce n’est aussi qu’une question de volonté


Ce serait intéressant car quand on voit l'état d'abandon des gares que je citais (Parsac et Lavaufranche), malgré le passage de quelqu'un une fois par semaine, difficile d'imaginer que des trains y passent et s'y arrêtent..
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Donostian » 21 Aoû 2018 17:20

Clement Wrote:
rail45 Wrote:Mais le salaire des agents à la longue coûte bien plus cher qu'une télécommande à distance des installations, surtout si c'est pour assurer 1, voir 2 au grand maximun, croisements dans la journée.
C'est ce qui s'appelle être payé à ne rien faire.




Ce serait intéressant car quand on voit l'état d'abandon des gares que je citais (Parsac et Lavaufranche), malgré le passage de quelqu'un une fois par semaine, difficile d'imaginer que des trains y passent et s'y arrêtent..

Clément, bravo pour ton engagement.
Je me bats comme toi contre les fermetures, mais il faut lâcher un peu de lest !
A trop demander, on finit par ne rien avoir !
En Suisse, sur les lignes secondaires il y a beaucoup de gares de croisement en VU télécommandées...
Joyeux Nöel, à toutes et à tous !
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Jojo » 21 Aoû 2018 18:51

Donostian Wrote:En Suisse, sur les lignes secondaires il y a beaucoup de gares de croisement en VU télécommandées...

Mais en Suisse, il y a beaucoup de gares de croisement tout court, surtout. :mrgreen:
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar gilles74 » 22 Aoû 2018 4:36

On peut aussi essayer de couper la poire en deux. Une télécommande des gares de croisement, et l'installation dans le bâtiment de ces "points de services" qui sont bien utiles dans les zones rurales ( si la gare est dans la zone urbanisée bien sur ). Mais là, on sort de la problématique purement ferroviaire pour entrer dans celle de l'aménagement du territoire et du maintien de la vie en zone à faible densité de population.
Comme l'a écrit fort justement Donostian, vouloir à tout prix maintenir une présence de personnel se termine souvent par un poteau d'arrêt de car! Et le prétexte des coûts en personnel est souvent avancé pour justifier des fermetures.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Clement » 22 Aoû 2018 10:26

Je remets un peu mes propos dans leurs contextes. Je parlais de remettre du personnel dans 2 gares opérationnelles (rien d'insurmontable) pour pouvoir créer une vraie offre ferroviaire entre Bordeaux et Lyon. Il est évident qu'il serait inutile de remettre des agents avec l'offre TER rachitique actuelle.
La solution manuelle permet de réactiver la liaison sans délai et sans investissement d'infrastructure. Rien n'empêche ensuite d'étudier de possibles améliorations technologiques de la ligne.
Mais quand je vois ce qui a été fait sur la partie Saint-Sulpice - Guéret (BAPR et gare de Vieilleville télécommandée) je me demande ce que ces investissements lourds ont vraiment apporté. Y a-t-il plus de trains et sont ils plus ponctuels? Quelles sont les économies?
Et on voit le caractère désormais fantôme de la ligne (gare de Vieilleville, voies de service de Guéret, etc.).
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Cramos » 23 Aoû 2018 11:34

Clement Wrote:Cela permet d'avoir de la présence humaine sur le terrain et de rendre vivantes ces gares, plus qu'une vulgaire télécommande...
Mais que fais-tu sur Linéoz, que tu utilises grâce à Internet et même peut-être grâce à la 4G ? Pourquoi ne converses-tu pas par courrier avec La Poste ? Sérieux, on est au 21e siècle. Le block manuel, ça coûte une fortune et ça n'offre qu'un débit de merde. Si on veut défendre le Chemin de fer, il faut aussi réduire ses coûts. Un agent circulation dans chaque gare de croisement, c'est impossible économiquement aujourd’hui.
rail45 Wrote:C'est ce qui s'appelle être payé à ne rien faire.
Bien d'accord.
Donostian Wrote:A trop demander, on finit par ne rien avoir !
Bien d'accord. Et espérer croire qu'un agent circulation permette d'animer le secteur, c'est carrément être déconnecté de la réalité. A St-Varent, cantonnement téléphonique sans le CAPI, l'agent n'anime rien du tout : il fait son taf, et le reste du temps, il a un local plutôt bien aménagé avec coin cuisine et coin télé (indispensable pour ne pas déprimer entre 2 trains Colas). Mais vu de l'extérieur, c'est sinistre : https://www.google.fr/maps/@46.8895286, ... 312!8i6656
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Clement » 23 Aoû 2018 11:57

Ce n'est pas la peine de s'énerver. Je sais bien que le block manuel n'est pas l'avenir... je disais juste que si on a juste besoin de 2 agents circulation pour recréer plusieurs AR Bordeaux - Lyon, le jeu en vaut la chandelle (on pourrait même "emprunter" les agents de Saillat - Angoulême qui n'ont malheureusement plus rien à faire).

Et oui, la présence humaine permet d'avoir un chemin de fer vivant. Il suffit d'emprunter la ligne Périgueux - Limoges pour constater que la désertification n'est pas encore arrivée partout... et c'est tant mieux.

Si on veut réduire les coûts c'est facile, commençons à faire le ménage dans les bureaux de la SNCF. Ces financiers, cadres, comptables et communicants ne font que torpiller le chemin de fer en proposant à longueur de temps tout sauf du train. Je rappelle quand même que la masse salariale de la SNCF est en augmentation perpétuelle alors qu'elle supprime grosso modo 2.000 emplois (sur le terrain essentiellement, bien sûr) par an...

PS : Saint-Varent est sur une ligne non ouverte aux voyageurs, donc même avec autant de présence cheminote qu'on veut on aura du mal à faire vivre le lieu...
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar gilles74 » 23 Aoû 2018 15:40

Pour calmer un peu le débat, la mise en service du CEVA va obliger à remettre en service 2 gares entre la Roche sur Foron et Annecy, Evires et Saint Martin Bellevue. Il ne reste que Groisy en ce moment. Par contre je ne sais pas si Groisy va rester et si les deux autres points de croisement seront suffisants.
La BAL de voie banalisée sera en service d'Annemasse à La Roche. La Roche Sallanches et La Roche Annecy resteront pour le moment en BMVU. Mais les projets sont dans les cartons. C'est juste une question de budget.
C'est sur que ça doit être rare ce genre de remise en service! Après, s'il y a cadencement intégral, il y aura un croisement toutes les demi-heures. Et sur le plan comptable cela va même accélérer la modernisation, puisque le seuil de rentabilité d'un block automatique va être plus bas.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Cramos » 23 Aoû 2018 17:57

Clement Wrote:Ce n'est pas la peine de s'énerver.
C'était surtout ironique plutôt qu'énervé.
Clement Wrote:Si on veut réduire les coûts c'est facile, commençons à faire le ménage dans les bureaux de la SNCF.
Ne fréquentant pas les bureaux SNCF, je ne puis juger s'ils sont utiles ou non. Alors qu'un agent circulation à Aixe-sur-Vienne, c'est plus facile.
Clement Wrote:Ces financiers, cadres, comptables et communicants ne font que torpiller le chemin de fer en proposant à longueur de temps tout sauf du train.
Ha mais oui oui oui, mais alors là, c'est TOUTE la SNCF qu'il faut dégraisser.
Clement Wrote:PS : Saint-Varent est sur une ligne non ouverte aux voyageurs, donc même avec autant de présence cheminote qu'on veut on aura du mal à faire vivre le lieu...
Pareil s'il y avait des voyageurs. Ils ne viennent pas prendre le train parce qu'il y a un agent en gare, très majoritairement.
Clement Wrote:Il suffit d'emprunter la ligne Périgueux - Limoges pour constater que la désertification n'est pas encore arrivée partout... et c'est tant mieux.
Je ne saisi pas bien : il y a en effet des agents circulations, mais je ne vois pas en quoi c'est plus vivant. La différence entre Nexon (tenue) et Lafarge (sans agent) ne m'a pas sauté aux yeux cet été. Après, c'était le mois d'août...
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Tournay » 06 Sep 2018 13:36

Pour info (Des propositions de la SNCF pour que l’exploitation des « petites lignes » coûte moins cher) :
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/0 ... s-cher.php

http://www.lepoint.fr/economie/sncf-des ... 164_28.php
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar cisalpin » 06 Sep 2018 13:56

Est ce la SNCF , le journaliste ou moi qui déraille ?? pourtant on est loin d'un premier avril !!

à quelques cas particuliers prés , je ne vois pas bien quelles doubles voies pourraient être mises à voie unique , et exploitées en navettes , et ceci d'une façon massive telle que ce soit la solution pour pérenniser de nombreux axes menacés ??

seule information pertinente : l'étude d'une signalisation numérique , et si j'ai bien compris de la commande à distance , permettant de s'affranchir des contraintes de la signalisation manuelle archaïque de nombreuses petites lignes ;
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Clement » 06 Sep 2018 14:32

Définition de "gestion saine" pour la SNCF : réduire services et personnels pour augmenter la dette. C'est ce qui est fait depuis des lustres et ça marche tellement bien !

Non mais sérieusement quand on voit qu'à La Souterraine la gare va être automatisée et qu'il faudra acheminer les PMR en taxi à Limoges (car on supprime le personnel) on se demande où sont les économies!!!

Et la gare sans personnel ni service de Montpellier "toute automatique" a coûté la bagatelle de 140M€ pour a peine 10 trains / jour. Et on va faire des économies sur les petites lignes qui n'ont pas été entretenues pendant des décennies. Allez comprendre...

Est-ce qu'on refait la moitié de la chaussée quand on entretient une route ??

Pauvre Chemin de fer, pauvre France, pauvre "écologie".
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Jojo » 06 Sep 2018 14:38

cisalpin Wrote:à quelques cas particuliers prés , je ne vois pas bien quelles doubles voies pourraient être mises à voie unique , et exploitées en navettes , et ceci d'une façon massive telle que ce soit la solution pour pérenniser de nombreux axes menacés ??

Une portion centrale de Nantes-Bordeaux, la ligne 4 entre Culmont et Vesoul... Le Mans-Caen peut-être aussi.

Clement Wrote:Non mais sérieusement quand on voit qu'à La Souterraine la gare va être automatisée et qu'il faudra acheminer les PMR en taxi à Limoges (car on supprime le personnel) on se demande où sont les économies!!!

Il y en a souvent ? Combien par siècle ?
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar cisalpin » 06 Sep 2018 15:13

Jojo Wrote:
cisalpin Wrote:à quelques cas particuliers prés , je ne vois pas bien quelles doubles voies pourraient être mises à voie unique , et exploitées en navettes , et ceci d'une façon massive telle que ce soit la solution pour pérenniser de nombreux axes menacés ??

Une portion centrale de Nantes-Bordeaux, la ligne 4 entre Culmont et Vesoul... Le Mans-Caen peut-être aussi.



Oui c'est bien ça , 2-3 cas particuliers ,plus ou moins discutables , mais de là à en faire la solution universelle et miracle pour réduire les déficits des ''petites '' lignes .....

mais comme le dit Clement (et même si je ne suis pas totalement d'accord avec lui à propos de nombreuses fonctions dont j'approuve l'automatisation ) , globalement , la spirale déclinante , la politique d'abandon , de rétractation , voir de terre brulée , tout ceci n'est certainemenent pas le meilleur moyen de développer le transport par voie ferrée .....
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Harold92 » 06 Sep 2018 16:25

On pourrait aussi mettre "à voie unique" M.JEANTET, il coûterait deux fois moins cher...
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar citaro27 » 06 Sep 2018 17:14

Cela à déjà été fait en partie sur Rouen-Dieppe et sur Paris Granville
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar NicholasNCE » 06 Sep 2018 17:34

Il y a deux solutions proposées vraisemblablement, soit la mise à voie unique pour des lignes à double voie peu fréquentées type Culmont - Belfort, soit l'exploitation en navette pour des VU existantes peu fréquentées, type Andelot - St-Claude par exemple...
C'est du bon sens !
On pourrait aussi suggérer la mise à trois voies de certaines sections de ligne à quatre voies désormais doublées par des LGV, type PLM au nord de Dijon.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Clement » 06 Sep 2018 17:53

On devrait mettre les voies uniques les moins fréquentées à rail unique. Des demi traverses suffiraient.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar BGC81577 » 06 Sep 2018 18:27

NicholasNCE Wrote:Il y a deux solutions proposées vraisemblablement, soit la mise à voie unique pour des lignes à double voie peu fréquentées type Culmont - Belfort, soit l'exploitation en navette pour des VU existantes peu fréquentées, type Andelot - St-Claude par exemple...
C'est du bon sens !
On pourrait aussi suggérer la mise à trois voies de certaines sections de ligne à quatre voies désormais doublées par des LGV, type PLM au nord de Dijon.


Oui, cela a déjà dit maints fois, l'exploitation doit être simplifiée, bien des postes d'agent circulation ne paraissent plus justifiés (j'en ai vu poser leur jeu de carte pour s'occuper 2 min du train). Pour l'infrastructure, il y a en effet quelques cas de DV plus vraiment justifiés, pas seulement ceux cités, et qui peuvent disparaître à l'occasion du renouvellement de l'une des voies.

Mais non, je ne toucherais pas à la PLM, qui mériterait surtout de voir passer plus de trafic, fret en l’occurrence! et l'exploitation à 3 voies est souvent peu satisfaisante, comme en Provence Côte d'Azur.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar NicholasNCE » 06 Sep 2018 18:31

Clement Wrote:On devrait mettre les voies uniques les moins fréquentées à rail unique. Des demi traverses suffiraient.


...
Le fait est que les méthodes modernes d'exploitation, avec évitements dynamiques et télécommandées, aiguilles d'entrée à 60, etc... permettent d'atteindre de bons débits avec une seule voie.
Au XIXème on a surtout mis de la double voie partout puisque la signalisation restreignait fortement le débit des VU, avec le block absolu et les faibles vitesses pratiquées...

Je ne sais pas vous, mais personnellement je préfère une infrastructure rationalisé en bon état, qui permet d'assurer une bonne desserte, à une double voie, avec de multiples LTV, qu'on ne peut pas se permettre de renouveler...
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar vincent29 » 06 Sep 2018 18:43

Si SNCF se décide à faire preuve d'un peu de bon sens, on ne va s'en plaindre !
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