[Infrastructure] La gare Lorraine-TGV relocalisée à Vandières (54)

[Thor Navigator]

Tu casses ta tirelire ?
Crois-tu qu'il est plus facile de trouver 600 M€ que les 38 M€ que l'état rechigne à verser pour Vandières ?

[Jojo]

Et si on créait un barreau LGV entre Vandières et Nancy, comme ça Nancy aura sa propre gare TGV.
Comme ça Lorraine TGV sera appelée Metz TGV, elle est 10 km plus proche de Metz que de Nancy.
Ce sera ainsi plus clair.

Je ne vois pas l'intérêt... Nancy comme Metz sont desservies par TGV (avec bien entendu la même fréquence depuis Paris). La gare nouvelle sert uniquement à desservir les deux en même temps avec les trains allant plus loin (IS de/vers Strasbourg, notamment), donc on ne peut pas passer en même temps par Nancy.

[parisse]

Tu casses ta tirelire ?
Crois-tu qu'il est plus facile de trouver 600 M€ que les 38 M€ que l'état rechigne à verser pour Vandières ?

A propos, ça serait intéressant de faire le parallèle avec Notre-Dame des Landes. Quel est le trafic attendu à Vandières?

Sinon, un peu HS pour sanglier, Hayange-Luxembourg amélioré en train je n'y crois pas, la gare de Hayange a une desserte misérable (1 seul AR pour Luxembourg, 3 pour Metz!), à coté de ça le Grand Duché subventionne une ligne de car Hayange-Luxembourg avec fréquence tous les 1/4 heures environ aux heures de pointe, pour 75 euros/mois (incluant les transports au Lux et sur citeline).

[sanglier08]

Tu casses ta tirelire ?
Crois-tu qu'il est plus facile de trouver 600 M€ que les 38 M€ que l'état rechigne à verser pour Vandières ?

A propos, ça serait intéressant de faire le parallèle avec Notre-Dame des Landes. Quel est le trafic attendu à Vandières?

Sinon, un peu HS pour sanglier, Hayange-Luxembourg amélioré en train je n'y crois pas, la gare de Hayange a une desserte misérable (1 seul AR pour Luxembourg, 3 pour Metz!), à coté de ça le Grand Duché subventionne une ligne de car Hayange-Luxembourg avec fréquence tous les 1/4 heures environ aux heures de pointe, pour 75 euros/mois (incluant les transports au Lux et sur citeline).

Et trouvez vous cela normal ? une double voie électrifiée, qui est a des années lumières de la saturation, vu qu'il n'y a plus de FRET, au temps de parcours correct, être abandonnée ?
Est ce logique que cela soit un pays étranger qui améliore les TCs et propose un vrai service public de qualité, c'est vrai Luxembourg ville, le centre de décision est proche, en Franc etout repart à PAris (car les régions ont bien peu de pouvoir sur les choix de la SNCF)

[parisse]

Et trouvez vous cela normal ? une double voie électrifiée, qui est a des années lumières de la saturation, vu qu'il n'y a plus de FRET, au temps de parcours correct, être abandonnée ?

Ce qui est sur, c'est que la gare de Hayange est moins accessible que l'arrêt de car Hayange Esplanade, il y a peu de possibilité de stationnement, et la gare de Florange qui pourrait apporter des clients n'existe plus. Après je ne sais pas comment est saturé le tronçon fer de Thionville à Luxembourg. Et c'est surement beaucoup plus facile de mettre en place une relation car transfrontalière que de prolonger des TER CFL/SNCF origine/terminus Thionville à Hayange.
Pour en revenir à Vandières, un petit calcul d'ordre de grandeur m'amène à estimer un trafic à 500 000 voyageurs/an (sur la base de 100 voyageurs par rame). Ce qui est dommage, c'est que la région Lorraine continue à défendre son aéroport regional en tout cas pour le trafic voyageurs. Ils feraient bien mieux de signer une convention avec le Luxembourg, pour mutualiser les trafics: une gare TGV Lorraine-Luxembourg à Vandières et un aéroport régional au Findel avec une même ligne TER Nancy-Luxembourg prolongée servant à desservir les deux (le prolongement s'entendant des 2 cotés, vers l'aéroport au Nord et vers Epinal/Lunéville-St Dié au Sud), avec un cadencement au moins horaire (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, pas de train direct au départ de Nancy entre 8h21 et 11h20 par exemple!).

[guill]

Bonsoir,

Merci pour cette proposition. Je ne connais pas vraiment la géographie luxembourgeoise
L'aéroport de Findel dispose d'une gare ferroviaire ?

Guillaume

[parisse]

C'était prévu pour 2016, mais le projet est suspendu d'après wikipedia.
Sinon, j'ai fini par trouver les chiffres pour la comparaison entre Vandières et Notre Dame des Landes: l'investissement de l'état serait de 125.5 millions d'euros (collectivités locales 115.5, cout total évalué à 560ME). Avec un surcout observé de l'ordre de 40% sur ce type de projet et un cout annoncé qui ne semble tenir compte que de l'aéroport, c'est du même ordre de grandeur par passager. Il est donc tout à fait légitime de dire qu'il y a 2 poids 2 mesures si l'état refuse de financer Vandières et que l'état favoriserait alors l'aérien, pourtant considérablement plus polluant que le TGV.

[Jean Marie]

Bonjour

Les CFL abandonnent les liaisons Longwy Longuyon et retour en partie aussi pour ne pas payer la taxe IFER, mise en place par le p'tit Président en 2011.
Cordialement.

Jean-Marie

[François]

Les CFL abandonnent les liaisons Longwy Longuyon et retour en partie aussi pour ne pas payer la taxe IFER, mise en place par le p'tit Président en 2011.

Qui n'a pas été remise (et ne le sera jamais) par le nouveau président
Maintenant, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment la seule raison, mais tu sembles en être certain.

[Didier 74]

lefigaro.fr, 12 février

TGV Est : une gare fantôme... voire deux

La Cour des comptes s'est penchée sur les surcoûts du projet de LGV Est. Les collectivités ont tiré la couverture pour desservir «leur» territoire.

Gestation laborieuse du projet, financement complexe, choix discutable de gares TGV presque voisines en Lorraine… la Cour des comptes juge que le financement de la LGV Est, auquel les collectivités ont largement participé, n'a guère été rationnel. Jamais, il est vrai, un projet de ligne à grande vitesse n'avait autant impliqué les collectivités territoriales.

Au total la LGV Est, qui sera totalement achevée en 2016, représente un coût de 5,1 milliards d'euros. Les régions et les départements ont apporté un quart du financement de la première tranche (3,1 milliards d'euros) et un tiers de la deuxième tranche (2 milliards). Mais selon la Cour des comptes, «la recherche des co-financements et la compétition entre les collectivités pour l'accès au TGV ont fragilisé le pilotage du projet».

Arbitrages discutables
Le choix de la gare Lorraine TGV est l'illustration d'arbitrages discutables voire absurdes: le projet initial prévoyait l'implantation d'une gare à Vandières (Meurthe-et- Moselle), permettant une interconnexion avec la ligne TER Metz-Nancy. «Mais elle a suscité l'opposition de certains élus qui craignaient que la SNCF diminue corrélativement le nombre de dessertes directes de Metz et de Nancy par TGV», racontent les magistrats de la rue Cambon.

Le site de Cheminot-Louvigny, situé à 29 kilomètres de Metz et 30 km de Nancy et… 20 kilomètres de Vandières a donc finalement été choisi bien qu'il ne soit connecté à aucun autre réseau ferroviaire. Pour autant le projet de gare d'«interconnexion», à Vandières n'a pas été abandonné. Des travaux conservatoires ont même été réalisés pour 23,6 millions d'euros. Le financement de cette gare n'est pas encore défini et sa construction n'a donc pas commencé à ce jour, RFF étant chargé d'une étude préliminaire. Si le projet allait jusqu'à son terme, on aboutirait ainsi à la construction de deux gares TGV situées à moins de 20 km l'une de l'autre, «dont l'une, celle de Cheminot-Louvigny, mal située, n'aurait plus d'utilité», selon la Cour des comptes.

Hypothétique reconversion
Les élus s'interrogent sur une éventuelle reconversion «en gare de fret TGV» de Cheminot-Louvigny. Pourtant le fret TGV n'existe pas. Cette hypothétique reconversion coûterait 4,7 millions d'euros. Au total, calculent les sages de la Cour des comptes, les gares TGV Lorraine coûteraient 156 millions d'euros si ces projets étaient poursuivis.

D'autres incongruités ont coûté cher aux collectivités : le rapport cite la desserte de la gare de Commercy par le TGV Paris-Bar-le-Duc. La SNCF avait établi en 2008 que pour faire face aux surcoûts engendrés par cette desserte bi-quotidienne, les collectivités concernées devraient payer 350.000 euros par an. La SNCF estimait que pour être rentable, la fréquentation devrait atteindre 30 voyageurs par jour. Mais en octobre 2008, seulement 12 voyageurs étaient au rendez vous quotidiennement. Puis 10 en février 2009. Une expérience finalement abandonnée en avril 2010.

En conclusion, la Cour suggère d'«exclure l'implantation de gare TGV en rase campagne sans interconnexion avec le réseau de transport régional».

Source http://www.lefigaro.fr/societes/2013/02 ... ntomes.php

[lgv2030 - eomer]

Un peu curieux tout de même: le rapport fustige l'emplacement de la gare a Louvigny mais refuse de réparer la situation en préconisant un report du projet de Vandieres.

[RoccatArvo]

Mettre la gare Lorraine TGV à Louvigny, c'était une grosse erreur. Il aurait mieux fallu mettre l'aéroport régional vers Nancy et la gare TGV vers Metz plutôt que de tout construire entre les deux villes au milieu de nulle part.

Pour le moment, construire une nouvelle gare TGV ne servirait pas à grand chose.

France 3 Lorraine a consacré un article et un reportage à ce sujet.
http://lorraine.france3.fr/2013/02/12/v ... 98601.html

[Didier 74]

Le remplissage des TGV Strasbourg - Atlantique est insuffisant. SNCF attend toujours la relicalisation de la gare Lorraine TGV à Vandières.

Je vous confirme qu'aucun projet de Ligne à Grande Vitesse entre la Lorraine et la Bourgogne n'est dans les cartons de l’État ou de Réseau Ferré de France (à qui revient la décision de créer et de construire ces lignes, que la SNCF "se contente" d'exploiter).

Pour étudier la pertinence de créer ou non des TGV supplémentaires, plusieurs facteurs rentrent en compte : l'analyse de la fréquentation actuelle ou passée, les contraintes d'exploitation ferroviaire, le coût d'une offre supplémentaire, etc. Les enquêtes client à bord sont assez rares, nous nous appuyons donc assez peu sur ce levier.

En l’occurrence, il nous semble que le nombre de voyages supplémentaires dans ces TGV ne serait pas suffisant pour assurer la pérennité économique de cette desserte :

Les taux de remplissage des TGV Province <> Province qui circulent aujourd'hui (Strasbourg <> Rennes/Nantes/Bordeaux via Lorraine TGV) sont peu élevés, et ne semblent pas témoigner d'une attente de trains supplémentaires.

Peut-être parce que l'offre est mal conçue, ou inadaptée - c'est tout à fait possible. Mais créer des TGV au départ de Metz ou de Nancy déstabiliserait l'offre actuelle. Pour attirer le plus de voyageurs possibles, les TGV Province <> Province continueront toujours à partir / arriver de Strasbourg. Ajouter un arrêt Metz ou Nancy dégraderait considérablement le temps de parcours pour les Alsaciens. En outre, les clients utilisant Lorraine TGV sont pour moitié issus du bassin nancéien et pour l'autre du bassin messin (grâce à l'analyse de la fréquentation des navettes). Nous aurons donc du mal à mettre en avant Metz plutôt que Nancy - ou inversement.

"Faute de mieux" donc, les TGV Est s'arrêtent à Lorraine TGV pour desservir à la fois les agglomérations de Metz et Nancy. Parfois également en gare de Meuse TGV, mais le bassin meusien est moins peuplé, et la demande y est inférieure.

La décision n'appartient pas à la SNCF, mais la gare de Vandières que vous évoquiez permettrait un accès ferroviaire, à l'image de ce qui existe à Champagne Ardenne TGV (reliée à Reims par le TER).

Source http://questions.sncf.com/questions/593 ... er_1182051

[sanglier08]

Proposition à coût raisonnable, pourquoi ne pas organiser des correspondances de et vers Champagne Ardenne TGV pour NAncy et Metz avec les IS ...

[tram21]

Proposition à coût raisonnable, pourquoi ne pas organiser des correspondances de et vers Champagne Ardenne TGV pour NAncy et Metz avec les IS ...

Reims TGV - Nancy ou Metz, ça fait une sacrée trotte...

avec un trafic fret loin d'être négligeable sur cet axe France - Allemagne !

[Jéroboam]

Proposition à coût raisonnable, pourquoi ne pas organiser des correspondances de et vers Champagne Ardenne TGV pour NAncy et Metz avec les IS ...

Reims TGV - Nancy ou Metz, ça fait une sacrée trotte...

Je pense que sanglier08 ne prpose pas une correspondance TER mais une correspondance avec les TGV Paris-Metz / Paris-Nancy.

Ca ne me semble à priori pas absurde mais il faudrait valider que:

• on arrivera à organiser les horaires pour avoir des correspondances satisfaisantes pour les deux destinations (notamment est-ce que la gare de Reims-TGV a les capacités suffisantes pour absorber ces arrêts ?)
• les intersecteurs seront encore suffisamment remplis entre Reims et Strabsourg pour être économiquement viables
• le temps supplémentaire ne fera pas perdre trop de clientèle vers Paris

[parisse]

Il y a une confusion avec la question initiale qui parlait des relations Lorraine-Bourgogne ou la gare de Vandieres n'a aucune pertinence.
Pour les relations avec l'Ouest et le Nord, une correspondance a CA TGV serait plus attractive pour les lorrains qui vont a Lorraine TGV en navette car elle se ferait sur le meme quai (on descend du TGV vers Paris et on prend l'intersecteur qui suit ou inversement). En heure creuse, on peut tres bien avoir un arret a CA TGV sur des Paris-Metz et Paris-Nancy, c'est le cas sur 2 AR Paris-Nancy, mais ils ne sont pas bien positionnes pour offrir des correspondances avec des intersecteurs.
Apres il faudrait une etude des possibilites de trafic, mais je ne pense pas que ca viderait trop les IS a l'Est de CA TGV, les gens qui se font amener/chercher a Lorraine-TGV continueraient probablement a le faire, et le remplissage des IS serait meilleur a l'Ouest de CA TGV.
On peut aussi imaginer un Metz-CA TGV-Lyon qui donnerait correspondance a CA TGV vers un IS vers Rennes, Nantes ou Bordeaux.

[nico54]

Au vu de ce que les collectvités lorraines ont investi dans la construction du TGV Est tranches 1 et 2, il serait assez scandaleux (pour ses habitants) que la région ne dispose pas, à terme, d'une gare d'interconnexion TGV/TER performante sur son territoire et donc à Vandières.

Cependant, si pour des raisons (principalement politiques), le projet de relocalisation à Vandières ne pouvait se faire, des correspondances en gare de Champagne TGV pour les destinations ouest et nord seraient certainement une meilleure solution pour les habitants de la région que les navettes routières actuelles depuis Metz ou Nancy à destination de Louvigny. Dans ce cas, je ne donne pas cher de la gare de Louvigny...

[102.010]

L'idée de faire des correspondances à Champagne-Ardennes TGV entre des TGV radiaux Nancy/Metz<->Paris et des TGV IS semble séduisante, mais risque de peser quelque peu sur le remplissage des TGV radiaux entre Paris et Champagne-Ardennes TGV, sauf à ce que ceux-ci circulent dans des trous de la desserte Paris-Reims Centre et éventuellement que de bonnes correspondances TER vers Rethel, Charleville, Sedan ou Châlons/St-Dizier y soient proposées.

Quant à Vandières TGV, est-ce trop demander que le projet soit livré en même temps que EE2?

[zati]

Quant à Vandières TGV, est-ce trop demander que le projet soit livré en même temps que EE2?

Ca me semble difficile vu que rien n'a encore commencé aujourd'hui ?

[nico54]

Pourtant la livraison de la gare de Vandières en même temps que la 2ème tranche du TGV Est était l'engagement du Conseil régional de Lorraine en 2010 ... quand il a fallu boucler le plan de financement de cette 2ème tranche avec les financements ... de la région et des 4 conseils généraux. Il faut dire que sans la gare TGV/TER de Vandières, la 2ème tranche du TGV Est n'a quasiment aucun intérêt pour une majorité de lorrains.

[102.010]

Il me semblait que le financement de Vandières TGV était bouclé depuis un moment.

Si le projet tombe à l'eau, il va falloir procéder à de sérieuses améliorations à Louvigny. Outre des navettes vers le Bassin Houiller voire Sarrebrück (voire des liaisons TER empruntant la LN6 de Louvgny à Lorraine TGV, il faudrait aussi penser à créer des navettes de/vers Pont à Mousson.

Et sans doute reconstruire le batiment voyageurs, car celui-ci a été conçu comme provisoire, et est sous-dimensionné par rapport à son trafic actuel.

Les accès aux quais et les quais eux-même sont à reprendre aussi.

EE2 va entrainer une refonte assez poussée de l'offre TER Lorraine sur le sillon Mosellan et des conexions via L1/L3 vers Strasbourg. Capitaliser sur cet évènement pour ouvrir Vandières TGV permettrait de faire d'une pierre 2 coups.

[jean umber]

- créer de nouvelles navettes routières avec l'est mosellan

Si le projet tombe à l'eau, il va falloir procéder à de sérieuses améliorations à Louvigny. Outre des navettes vers le Bassin Houiller voire Sarrebrück (voire des liaisons TER empruntant la LN6 de Louvgny à Lorraine TGV, il faudrait aussi penser à créer des navettes de/vers Pont à Mousson.

Le moins onéreux serait de profiter de la rénovation complète de la gare de Rémilly pour créer des navettes Rémilly - Louvigny - Pont-à-Mousson en correspondance avec les TER Sarrebruck - Metz et Luxembourg - Nancy.

[parisse]

L'utopie a de plus en plus de place dans ce forum. Certaines vérités doivent être rappelées

- Lorraine TGV est un succès avec plus de 600000 voyageurs par an
- La Moselle représente plus de 40/100 de la population Lorraine et Metz est une métropole non négligeable.
- Le financement de Vandieres est complètement plombé dans les conditions actuelles

Plus tôt que de rêver, il faudrait des mesures pour conforter les résultats actuels, par exemple
-diminuer le prix du parking à Lorraine TGV
- créer de nouvelles navettes routières avec l'est mosellan
- a l'occasion de la mise en service d'EE2 créer des arrêts sur les relations avec l'Allemagne (Francfort, Stuttgart, Munich)

Ce serait interessant de connaitre la source de ces chiffres, savoir combien de ces voyageurs viennent avec les navettes et combien ont leur O/D a Lorraine TGV, et aussi de comparer ces chiffres avec CA TGV et Strasbourg.
Il me semble que vous preconisez l'amelioration de la desserte *routiere* de Lorraine TGV, ou il n'y a sans doute plus grand chose a gagner, alors que Vandieres TGV permettrait d'ameliorer la desserte TER de Lorraine TGV.
Je ne comprend pas ce que vient faire ici l'argument de la Moselle qui represente plus de 40% de la population lorraine? Pour Thionville par exemple, un acces a Vandieres TGV permettrait de gagner presque une heure par rapport a la desserte actuelle (train+navette). Le debat n'est pas entre la Moselle et le reste de la Lorraine, le debat c'est entre un acces uniquement routier et un acces TER ou routier.

[Jojo]

Une fois Vandieres construit que fera-t-on sur la ligne classique quand un TGV sera en retard?
- fera-t-on attendre les TER sur les voies principales de Vandieres au risque de perturber totalement l'important trafic Metrolor entre Metz et Nancy?

Comme pour n'importe quelle autre correspondance ferroviaire : on attend le suivant (quitte à ajouter un arrêt su un train qui ne devait pas s'arrêter, ça ne coûte que 3 minutes...).