[Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar dyonisos » 24 Jan 2015 15:21

Arnaud68800 Wrote: et on éviterait soigneusement Mulhouse...

Oui, par chez nous, on envisage bien une LGV pour ne pas desservir ni Orléans, ni Bourges ni Châteauroux, et encore moins l'Auvergne bientôt dénomée RA Ouest.
L'intérêt de Lyria pour la Préfecture du Haut-Rhin ne me semble guère une histoire d'amour inaliénable, et les ententes DB-CFF à l'avenir non plus une utopie...

Basel CFF, ce n'est pas plus loin et plus mal desservi que Haute-Picardie TGV...

La réaction de M. Zettel, démissionnaire de l'asso de promotion révèle bien ces "potentialités".
LE TRAIN Voyage en TALGO en France, C'est possible...
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar Arnaud68800 » 24 Jan 2015 16:38

dyonisos Wrote:L'intérêt de Lyria pour la Préfecture du Haut-Rhin ne me semble guère une histoire d'amour inaliénable, et les ententes DB-CFF à l'avenir non plus une utopie...


(Mulhouse est une sous-préfecture du Haut-Rhin)

Lyria est bien contente d'avoir l'arrêt à Mulhouse pour remplir ses trains en période creuse... (idem pour Dijon d'ailleurs)

Quant aux ententes, celle entre SNCF et les CFF, dans le cadre de Lyria, semble plutôt bien fonctionner... Que viendrait faire la DB là dedans ? La sacro-sainte DB que tout le monde annonce "prochainement" sur nos rails depuis des lustres au titre de la libéralisation des dessertes internationales, mais qu'on attend toujours avec ses ICE/Velaro foireux (*), y compris sous la Manche... Cette même DB qui a renouvelé sa coopération avec SNCF pour l'exploitation des dessertes internationales du TGV Est au lieu de s'y lancer en "open access".

(*) cf la fiabilité catastrophique des ICE 3 MF de la ligne Paris - Francfort (convertie en partie au TGV 2N2 à cause de cela) ou les contentieux entre la DB et Siemens relatifs aux problèmes de mise au point et d'homologation des Velaro D

Basel CFF, ce n'est pas plus loin et plus mal desservi que Haute-Picardie TGV....


Par rapport à quoi ?
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar viadi » 24 Jan 2015 17:53

Si echec il y a, c'est plus celui du TGV Rhin Rhone qui in fine ne profite qu'a Belfort, avec des chiffres de frequentation plus faibles qu'espérés, ainsi qu'aux TGV Strasbourg <> Sud Est qui ne seraient pas une totale reussite.

Mais maintenant que cette LGV existe, autant l'utiliser avec Lyria...

Pour Mulhouse, eviter cette gare n'est pas impensable... La SNCF a bien (fait) depenser une fortune pour permettre aux TGV Strasbourg <> Sud Est de ne pas la desservir...
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar 102.010 » 25 Jan 2015 10:20

Arnaud68800 Wrote:Le différentiel n'est donc que de 7 min à l'avantage de la LGV Est : ce n'est pas suffisant pour justifier un basculement des Lyria sur celle-ci...


En effet, d'autant que la capacité en plaine d'Alsace est ric-rac et que ces contraintes peuvent facilement annihiler ce gain de temps;

S'il y a tant de sillons V220 libres dans ce secteur, autant les utiliser pour des TGV Lyria Luxembourg-Zurich...
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar 102.010 » 25 Jan 2015 10:47

Arnaud68800 Wrote:Quant aux ententes, celle entre SNCF et les CFF, dans le cadre de Lyria, semble plutôt bien fonctionner... Que viendrait faire la DB là dedans ? La sacro-sainte DB que tout le monde annonce "prochainement" sur nos rails depuis des lustres au titre de la libéralisation des dessertes internationales, mais qu'on attend toujours avec ses ICE/Velaro foireux (*), y compris sous la Manche... Cette même DB qui a renouvelé sa coopération avec SNCF pour l'exploitation des dessertes internationales du TGV Est au lieu de s'y lancer en "open access".

(*) cf la fiabilité catastrophique des ICE 3 MF de la ligne Paris - Francfort (convertie en partie au TGV 2N2 à cause de cela) ou les contentieux entre la DB et Siemens relatifs aux problèmes de mise au point et d'homologation des Velaro D

Bien d'accord avec ce qui précède. Si DB veut rouler sous ses propres couleurs en France, il va falloir qu'elle commande de nouvelles rames GV, et que ces rames-là soient autrement plus fiables et plus rapidement livrées que la commande Velaro-D 407 (je mets de côté les 406MF dans la mesure où un bricolage a posteriori de rames commandées plus de 10 ans avant est toujours plus risqué). Or la grande affaire chez DB jusqu'au début des années 2020, ça sera la mise en service des ICx, d'abord les rames V230 pour remplacer la plupart des rames tractées IC-EC (outre les Dostos FV en cours de livraison, il ne devrait rester que quelques rames tractées formées avec les plus récentes des voitures IC-EC, celles livrées dans la période comprise entre le déploiement du réseau IC'85 et la mise en service des 1ères NBS), et ensuite les rames V249 pour aller remplacer les ICE1 (On parle de moins en moins de remplacer les ICE2 avec des ICx V249, et de plus en plus d'une opération lourde sur les ICE2 afin de les prolonger de 10 ans et de commander ensuite autre chose que les ICx V249 pour les remplacer).

Il n'est pas impossible que l'on voit DB en Open Access en France à un horizon de 10 ans, mais avant de venir faire du trafic intérieur pur en France (du style Paris-Lyon) et qui va demander un déploiement de moyens très conséquent avant même de faire rouler le 1er train, on verra d'abord DB sur des relations France-Allemagne, et prioritairement sur les liaisons suivantes:

- (Francfort)-Ruhr-Bruxelles-Paris: plus long que via Sarrebruck aujourd'hui et Kehl demain, mais perspectives très intéressantes de cabotage et d'optimisation des liaisons actuelles Francfort-Bruxelles, tout en mordant au moins un peu sur les profits monopolistes de Thalys sur Paris-Bruxelles. Et ce d'autant plus qu'il y a un gros "sens interdit" technique à l'entrée du Tunnel Transmanche pour les 407 actuelles, sauf à les reconstruire intégralement ou à en recommander en version dérivée des E320. Donc plus simple de viser Paris que Londres depuis la tête Sud de Bruxelles-Midi.

- Francfort/Stuttgart-Lyon-Midi: ça semble encore incertain, vu la montée en charge assez poussive des relations RR Nord-Sud. Mais DB est quand-même plus rompue que SNCF-Voyages à la desserte de villes moyennes en chapelet serré, et des rames 1N style 407 raccourcies (et aptes UM3) seraient plus faciles à remplir que des Duplex.

Par contre, il me semble assez improbable que l'on voit DB en Open Access sur Paris-Francfort/Stuttgart (Munich). Rien que sur POS-sud, DB n'a jamais caché son manque d'intérêt, et sur POS-Nord, le mélange trafic GV International et PV caboteur Sarre-Francfort tient souvent du mariage de la carpe et du lapin. En ce moment, chez certaines têtes pensantes ferroviaires allemandes, on verrait plutôt SNCF-Voyages reprendre Paris-Francfort, avec montage bitranches Paris-Karlsruhe-Francfort/Stuttgart.
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar Jojo » 25 Jan 2015 21:48

102.010 Wrote:Bien d'accord avec ce qui précède. Si DB veut rouler sous ses propres couleurs en France, il va falloir qu'elle commande de nouvelles rames GV, et que ces rames-là soient autrement plus fiables et plus rapidement livrées que la commande Velaro-D 407

Justement, c'est à ça que doivent servir les 407. 16 rames en cours de livraison (et d'homologation...), mais ils peuvent en commander plus.
102.010 Wrote:Il n'est pas impossible que l'on voit DB en Open Access en France à un horizon de 10 ans, mais avant de venir faire du trafic intérieur pur en France (du style Paris-Lyon) et qui va demander un déploiement de moyens très conséquent avant même de faire rouler le 1er train, on verra d'abord DB sur des relations France-Allemagne, et prioritairement sur les liaisons suivantes:

- (Francfort)-Ruhr-Bruxelles-Paris: plus long que via Sarrebruck aujourd'hui et Kehl demain, mais perspectives très intéressantes de cabotage et d'optimisation des liaisons actuelles Francfort-Bruxelles, tout en mordant au moins un peu sur les profits monopolistes de Thalys sur Paris-Bruxelles. Et ce d'autant plus qu'il y a un gros "sens interdit" technique à l'entrée du Tunnel Transmanche pour les 407 actuelles, sauf à les reconstruire intégralement ou à en recommander en version dérivée des E320. Donc plus simple de viser Paris que Londres depuis la tête Sud de Bruxelles-Midi.

Se préparer à une guerre politique internationale (en plus d'interrégionale) pour les sillons à Paris Nord.
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar 102.010 » 25 Jan 2015 23:47

Jojo Wrote:Justement, c'est à ça que doivent servir les 407. 16 rames en cours de livraison (et d'homologation...), mais ils peuvent en commander plus.


Sauf qu'entretemps, les besoins de DB ont évolué, et il est question à présent de reverser la plupart des 407 en trafic intérieur allemand... A voir si DB va malgré tout en envoyer sur Paris-Francfort et Francfort-Lyon...


Se préparer à une guerre politique internationale (en plus d'interrégionale) pour les sillons à Paris Nord.


Pas simple en effet, mais possible d'arriver à Paris-Est avec le raccordement qui sera construit pour CDG-Express.
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar Jojo » 26 Jan 2015 17:56

102.010 Wrote:
Jojo Wrote:Justement, c'est à ça que doivent servir les 407. 16 rames en cours de livraison (et d'homologation...), mais ils peuvent en commander plus.


Sauf qu'entretemps, les besoins de DB ont évolué, et il est question à présent de reverser la plupart des 407 en trafic intérieur allemand... A voir si DB va malgré tout en envoyer sur Paris-Francfort et Francfort-Lyon...

D'où le "ils peuvent en commander plus". Et vu la médiocre fiabilité des 406MF, je pense qu'ils vont rapidement être remplacés, que ce soit par des BR407 ou des Euroduplex.

102.010 Wrote:
Se préparer à une guerre politique internationale (en plus d'interrégionale) pour les sillons à Paris Nord.


Pas simple en effet, mais possible d'arriver à Paris-Est avec le raccordement qui sera construit pour CDG-Express.

Oui... reste à décider que fera le détour. Avec l'allongement de temps de parcours (sans pour autant que ça améliore la régularité), la pilule sera difficile à faire passer pour les OD courtes (TGV intérieur et TER/IC, majoritairement inférieures à 1h). Et en fait, ça ne changerait rien, la contrainte étant sur les deux voies entre Pierrefite et la Gare du Nord. C'est là qu'il faudrait ajouter une voie, et ce n'est pas du tout l'itinéraire de CdG Express.
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar chris2002 » 27 Jan 2015 0:37

Jojo Wrote:D'où le "ils peuvent en commander plus". Et vu la médiocre fiabilité des 406MF, je pense qu'ils vont rapidement être remplacés, que ce soit par des BR407 ou des Euroduplex.


A voir si l'appel d'offres est toujours en cours et combien d'option étaient prévus. De mémoire, c'était un petit appel d'offres, y compris au niveau des options. Et il y a déjà eu un certain nombre de rames supplémentaires commandés (2-3 ?). En dédommagement pour les retards ou pour remplacer certaines rames ICE 3 HS.

Quant à la fiabilité, il faudrait déjà que les BR407 entrent en service, ce qui n'est toujours pas le cas...
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar Thor Navigator » 27 Jan 2015 2:03

Salut,
les BR407 circulent en service intérieur depuis mi-2014, cf. la presse allemande spécialisée (pour l'anecdote, j'en ai croisé à Cologne et à Mannheim en septembre dernier).
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar Jojo » 27 Jan 2015 8:20

chris2002 Wrote:
Jojo Wrote:D'où le "ils peuvent en commander plus". Et vu la médiocre fiabilité des 406MF, je pense qu'ils vont rapidement être remplacés, que ce soit par des BR407 ou des Euroduplex.


A voir si l'appel d'offres est toujours en cours et combien d'option étaient prévus. De mémoire, c'était un petit appel d'offres, y compris au niveau des options. Et il y a déjà eu un certain nombre de rames supplémentaires commandés (2-3 ?). En dédommagement pour les retards ou pour remplacer certaines rames ICE 3 HS.

Une seule, "offerte" pas Scie Mince en compensation.
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar chris2002 » 27 Jan 2015 9:54

Thor Navigator Wrote:Salut,
les BR407 circulent en service intérieur depuis mi-2014, cf. la presse allemande spécialisée (pour l'anecdote, j'en ai croisé à Cologne et à Mannheim en septembre dernier).


Oups pardon j'avais pas suivi les choses. :oops:
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar 102.010 » 28 Jan 2015 18:28

Jojo Wrote:D'où le "ils peuvent en commander plus". Et vu la médiocre fiabilité des 406MF, je pense qu'ils vont rapidement être remplacés, que ce soit par des BR407 ou des Euroduplex.


Le marché "Crossboarder" est clos depuis un certain temps déjà... Donc nouvelle procédure à relancer de zéro...


102.010 Wrote:[C'est là qu'il faudrait ajouter une voie, et ce n'est pas du tout l'itinéraire de CdG Express.


A voir si on ne pourrait pas dévier des trains via Roissy Picardie + CDG Express ou LGV Jonction+CDG Express, ce qui permettrait de desservir CDG au passage.
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar thalys75 » 10 Fév 2015 22:57

Trois ans après le lancement de la nouvelle ligne à grande vitesse Rhin-Rhône, la SNCF a partagé ses résultats au cours d’une réunion avec l’ensemble des financeurs, aujourd’hui mardi 10 février. Voir le communiqué de presse correspondant : http://www.sncf.com/ressources/presse_bilan-tgv-rhin-rhone-besancon_10-02-2015.pdf

Les principaux éléments sur l'évolution à venir de l'offre sont repris dans le sujet TGV Rhin-Rhône 2016.

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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar nanar » 13 Juil 2015 23:49

L'argent manque et la LGV Rhin-Rhône branches Sud et Ouest est mal barrée, tout comme la gare Dijon Porte Neuve).

Pourrait-on imaginer de construire - le plus économiquement possible - une halte Dijon-Sud près de Longvic, sur la ligne Dijon-Auxonne-Dole ?
ICI : https://maps.google.fr/maps?ll=47.29176 ... 7&t=h&z=16 (Rue du Quai)

Les TGV Strasbourg - Besançon - Lyon pourraient s'y arrêter pour desservir l'agglo Dijonnaise, ainsi que des TER, et des TGV Paris - Dijon - Franche Comté.

La desserte de ce point par les TC urbains dijonnais est d'assez bonne qualité, à 4 ou 5 km du cœur de Dijon, et la rocade Est de Dijon passe juste à côté.
visitez http://www.darly.org et http://www.lyonmetro.org
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar Jojo » 14 Juil 2015 2:33

nanar Wrote:L'argent manque et la LGV Rhin-Rhône branches Sud et Ouest est mal barrée, tout comme la gare Dijon Porte Neuve).

Pourrait-on imaginer de construire - le plus économiquement possible - une halte Dijon-Sud près de Longvic, sur la ligne Dijon-Auxonne-Dole ?
ICI : https://maps.google.fr/maps?ll=47.29176 ... 7&t=h&z=16 (Rue du Quai)

Les TGV Strasbourg - Besançon - Lyon pourraient s'y arrêter pour desservir l'agglo Dijonnaise, ainsi que des TER, et des TGV Paris - Dijon - Franche Comté.

La desserte de ce point par les TC urbains dijonnais est d'assez bonne qualité, à 4 ou 5 km du cœur de Dijon, et la rocade Est de Dijon passe juste à côté.

Dans le même ordre d'idée, j'avais pensé à arrêter les TGV à Mulhouse-Dornach (desservi par tram et TER) en leur faisant systématiquement utiliser le shunt, pour éviter le rebroussement en gare centrale... mais bon, ce serait trop simple (et c'est vrai que la place manque un peu à cet endroit pour faire une gare à plus de 2 voies).
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar nanar » 14 Juil 2015 8:51

Tu parles du site de Longvic, pour le manque de place ?
Oui et non : https://www.google.fr/maps/@47.292092,5 ... 312!8i6656
Si on se contente de voies et 2 quais, pas de gros problème me semble t'il. ( il faut environ 25 mètres de large)

Si on veut 2 voies de passage et 2 voies à quai (ce qui serait plus confortable), il faut 10 mètres de plus
Les proprios des villas riveraines sur la rue du Quai auraient tout intérêt à vendre, à la SNCF ou à des sociétés hôtelières. ;)
visitez http://www.darly.org et http://www.lyonmetro.org
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar Jojo » 14 Juil 2015 13:41

nanar Wrote:Tu parles du site de Longvic, pour le manque de place ?

Non, de Mulhouse-Dornach : https://goo.gl/maps/0tX7c
Avec la rue ou les habitations d'un côté, et le tram puis la rue de l'autre...
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar thalys75 » 26 Juil 2016 15:33

Le gabarit de plusieurs tunnels entre Besançon et Belfort sera mis aux normes jusqu'a fin octobre afin de permettre la circulation de TGV duplex en cas de problème sur la LGV Rhin Rhône

http://www.macommune.info/article/sncf-modernisation-de-l-axe-besancon-belfort-147656?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A%20macommune%2Fune%20%28La%20une%20-%20MaCommune.info%29

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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar thalys75 » 11 Oct 2017 14:05

TGV Rhin-Rhône : 9,5 million de voyageurs par an (les prévisions tablaient sur 11 millions) des propositions pour redynamiser la ligne :

https://www.francebleu.fr/infos/transports/tgv-rhin-rhone-30-propositions-pour-redynamiser-la-ligne-1507652225

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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar marco68 » 11 Oct 2017 19:07

thalys75 Wrote:TGV Rhin-Rhône : 9,5 million de voyageurs par an (les prévisions tablaient sur 11 millions) des propositions pour redynamiser la ligne :

https://www.francebleu.fr/infos/transports/tgv-rhin-rhone-30-propositions-pour-redynamiser-la-ligne-1507652225

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Dans cette réunion, on a également parlé de la la branche Est (entre Belfort et l'agglomération mulhousienne) soit 35 km qui reste à faire. Elle sera l'objet d'une réunion au ministère des transport courant novembre. Des élus de Bourgogne/Franche Comté et du Grand Est y participeront. Le futur président de la région GE Jean Rottner (l'actuel maire de Mulhouse ) y sera sans doute aussi...
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar thalys75 » 29 Mai 2018 11:23

Selon la FNAUT une menace pèse sur le TGV Strasbourg-Lyon via Lons le Saunier (fin de l'article) :
https://www.bienpublic.com/cote-d-or/2018/05/28/la-fnaut-sera-tres-attentive-au-suivi-et-a-l-evolution-de-la-convention-ter-2018-2025

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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar cisalpin » 29 Mai 2018 12:48

Ce TGV via Lons , réminiscence du passé , est devenu un peu anachronique , avec une justification assez politique ;
une fois n'est pas coutume , la desserte TER assez correcte Lyon -Besançon- (Belfort ) via Bourg , Lons et Mouchard permet de relier ces villes au réseau national et TGV dans d'assez bonnes conditions ;
il me parait dommage de ''pénaliser '' les utilisateurs long parcours depuis l'Alsace vers Lyon et au delà par ce trajet jurassien ....
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Re: [Infrastructure] LGV Rhin-Rhône : branche Est phase 1

Messagepar katowice21 » 29 Mai 2018 12:51

La FNAUT a bien raison de s'en inquiéter car j'ai peur que cela soit déjà acté pour le prochain changement de service
Après il sera peut-être dévié sur Besançon TGV (au lieu de Viote) puis Dijon-Ville cela pourrait peut-être permettre aussi d'exiger plus de TER sur Lons le Saunier et le Jura voire même la création d'une desserte TER Dijon-Lons soyons fous !!
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