Accidents et incidents : sujet unique

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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar gilles74 » 15 Déc 2017 18:04

CFVE Wrote:Xavier TARABEUX, Procureur de la République de Marseille, en charge du dossier, a également
préciser sur LCI, que la demi-barrière "de sortie du P.N." avait bien été " endommagée".

Ce qui correspond en temps normal, au cas bien précis de dérangement : "Bris de barrières".

Ça me pose une question: je croyais que c'était un SAL 2, mais s'il est question de " demi barrière de sortir ", ce serait donc un SAL 4?
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar CFVE » 15 Déc 2017 18:19

gilles74 Wrote:
CFVE Wrote:Xavier TARABEUX, Procureur de la République de Marseille, en charge du dossier, a également
préciser sur LCI, que la demi-barrière "de sortie du P.N." avait bien été " endommagée".

Ce qui correspond en temps normal, au cas bien précis de dérangement : "Bris de barrières".

Ça me pose une question: je croyais que c'était un SAL 2, mais s'il est question de " demi barrière de sortir ", ce serait donc un SAL 4?


Le P.N. à S.A.L. (signalisation automatique lumineuse) n° 25 de Millas est bien un P.N. à S.A.L. 2.

Le Règlement S 10 B précise bien dans son article 502, qu'il s'agisse d'un P.N. à S.A.L. 2
(P.N. à deux demi-barrières), ou d'un P.N. à S.A.L. 4 (P.N. à quatre demi-barrières),
que le terme "règlementaire" utilisé est toujours "demi-barrière".

Les trois dérangements d'un P.N. à S.A.L. sont :
- le raté d'ouverture;
- le raté de fermeture;
- le bris de barrières.
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar Harold92 » 15 Déc 2017 19:17

gilles74 Wrote:
CFVE Wrote:Xavier TARABEUX, Procureur de la République de Marseille, en charge du dossier, a également
préciser sur LCI, que la demi-barrière "de sortie du P.N." avait bien été " endommagée".

Ce qui correspond en temps normal, au cas bien précis de dérangement : "Bris de barrières".

Ça me pose une question: je croyais que c'était un SAL 2, mais s'il est question de " demi barrière de sortir ", ce serait donc un SAL 4?


Comment peut-on endommager "une demi-barrière de sortie" qui en fait n'existe pas?
Comment peut-on citer des propos qui en fait n'ont pas été tenus par le Procureur lors de sa déclaration à la presse?
Pourquoi les tiers non parties à l'accident disent et/ou citent tout et n'importe quoi?
Ce ne sont pas les bavardages qui répondront aux questions (légitimes), c'est l'enquête.
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar CFVE » 15 Déc 2017 19:25

Harold92 Wrote:Comment peut-on endommager "une demi-barrière de sortie" qui en fait n'existe pas?


Effectivement, j'ai confondu avec d'autres propos !

Par contre, concernant la réglementation officielle, et notamment les mesures à prendre en
cas de dérangement de P.N. à S.A.L., je suis certain de ce que j'affirme, et pour cause !

Comme dit le proverbe : "Chacun son job, et les vaches seront bien gardées !".
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar Locutus » 15 Déc 2017 22:53

En résumé,
Des témoins et le conducteur du train affirment que les barrières étaient abaissées, et accessoirement le car aurait donc défoncé une barrière.
D'autres témoins et la conductrice (qui n'a pas encore été entendu par les enquêteurs mais s'est empressé de parler à son patron) affirment au choix : que les barrières étaient levées (quid des feux?) ou que rien n’empêchait le car de passer (drole de formulation à mon gout)

Et pour avoir vécu un fait en lien avec la police récemment, certains procureurs ont la fâcheuse tendance d'extrapoler certains propos recueilli par les enquêteurs...
Dans ce cas présent, comment peut on avoir des barrières de sortie sur un PN à SAL 2?

Et pour les commentaires stupides vu sur des sites de "journaux", c'est ces même journaux qui écrivent souvent n'importe quoi sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas, il n'y a rien à attendre de leurs lecteurs...

Et puis bon, le conducteur du train aurait du se déporter sur le coté pour éviter la collision, ou alors il n'avait qu'à pas être à l'heure... quelle idée aussi :xx:
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar TGS » 16 Déc 2017 3:13

Attention, après le choc, le train n'ayant pas déraillé et ayant continué sa course encore quelques dizaines de mètres, a libéré la zone de shuntage du P.N., et donc les barrières se sont relevées. Ce qui a pu faire croire à certains témoins qu'elles ne s'étaient jamais baissées.
Je suis bien d'accord sur le fait qu'il faille prendre tout ce que monsieur Toulemonde avec des pincettes, Certains, comme le préfet, qui aurait déclaré que le choc avait été violent, ce que chacun sait, enfoncent des portes ouvertes. La violence du choc ne l'explique pas. ce préfet, comme d'autres, peut aller se rhabiller, il n'a rien de probant à dire, En faisant abstraction de ces commentaires inutiles, j'entrevoie un déroulement des faits qui pourrait corroborer les dires des uns et des autres: la conductrice a pu s'engager sur le passage à niveau en l'absence de signaux d'approche d'un train, mais sans pouvoir le dégager parce qu'un véhicule devant la gênait, et le train a été annoncé et serait arrivé, ce qui fait qu'au moment du choc, les barrières étaient bien baissées, alors qu'à l'approche du car, rien ne lui interdisait l'accès au P.N. Si tel est le cas, s'engager sur un passage à niveau alors qu'on ne pourrait pas le dégager, relève au minimum d'une imprudence. Personne pour le moment n'a évoqué cette possibilité, mais si les barrières ont bien fonctionné, elle ne paraît pas idiote, Sinon, et en l'absence de panne de l'autocar, comment justifier qu'il n'aurait pas pu quitter le P.N. jusqu'au choc alors qu'il se serait engagé dessus avant l'annonce du train.
Et à moins d'un dysfonctionnement du P.N., la Z2 assurant le train ne semble pas devoir être en cause: ce matériel n'est pas connu pour avoir des problèmes de shuntage.
Salut, TGS.
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar Tchouks » 16 Déc 2017 9:08

Bonjour,

A entendre les uns et les autres, j'avais du mal à me faire une idée sur le film des évènements. La remarque de TGS m'apporte la pièce qui me manquait, avec la libération de la zone d'annonce par la Z2.

Sachant que les témoignages rapportés par la presse peuvent être déformés ; sachant qu'à défaut, il est possible qu'à cause de l'état de choc des victimes et témoins, leurs souvenirs soient confus ; sachant toutefois qu'il est peu probable que les témoins mentent sciemment (dans quel but le feraient-il ?), j'en arrive aux hypothèses suivantes.
- Plusieurs bus quittent simultanément le collège après les jours terminant à 16 h. Au moins deux (trois ?) d'entre eux prennent la route passant par le PN 25.
- Au moment où il arrive au PN 25, aucun train n'est annoncé, donc le bus s'engage. Mais il y a un carrefour de part et d'autre du PN : la départementale qui passe sur le PN est certes prioritaire aux deux carrefours, mais cela n'empêche pas que le trafic puisse bloquer momentanément la circulation. Ainsi, le car se trouve arrêté au milieu du PN, et quelque chose l'empêche de repartir.
- Alors le train approche, les signaux lumineux et sonores se déclenchent, les barrières se ferment. Une des barrières peut rester bloquer sur l'arrière du car, sans casser, car elle tombe doucement de son propre poids à la fermeture et s'arrête donc facilement au moindre obstacle.
- La ligne de train est légèrement en courbe, et bordée de haies avant le PN. Quand il voit le car, le conducteur du train (Z 7369 avec remorque en tête, ici autorisé à 100 km/h) klaxonne fortement (ce que plusieurs témoins citent) et déclenche le freinage d'urgence.
- Le choc a lieu à 75 km/h, entraînant les conséquences dramatiques qu'on sait.
- Le train ne déraille et s'arrête un peu plus loin, dégageant en effet la zone d'annonce du PN, qui se rouvre donc. Les témoins arrivant les premiers sur place voient donc des barrières ouvertes.

Dit comme ça, le film est cohérent. Resterait à savoir ce qui a bloqué le car sur le PN et l'a empêché de repartir.
Ceci dit, je ne suis pas enquêteur, et n'ai rien de plus que mes yeux pour voir et lire ce qui est donné en pâture par les médias (au sens large), je vous livre donc juste le fruit d'une réflexion personnelle.
Donc laissons les professionnels travailler, mais il doit y avoir suffisamment de preuves objectives pour que le scénario leur soit révélé avec certitude.

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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar Cramos » 16 Déc 2017 12:45

En regardant les multiples photos des médias à sensation (c'est facile, ils les repassent sans cesse), on voit bien que la barrière du PN dans le sens contraire au(x) car(s) est levée et intacte, et celle dans le sens du car, est défoncée. Ce qui, déjà, décrédibilise des témoins qui disaient que "les" barrières sont restées ouvertes et sont intactes. Et en parlant de shuntage, les PN ne fonctionnant qu'aux circuits de voie sont très rares. L'écrasante majorité des PN fonctionne avec des pédales. La zone courte (quelques mètres de part et d'autre du PN) de circuit de voie est en revanche systématique : si jamais les pédales n'avaient rien détecté, en franchissant la zone courte, le PN se serait fermé (mais ça serait bien trop tard). D'ailleurs de Perpignan à Îlle-sur-Têt, c'est de la voie banalisée simplifiée, BAPR à compteur d'essieux (pas de circuit de voies pour le cantonnement).
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar Thor Navigator » 16 Déc 2017 15:46

Le rôle premier de la zone courte est de maintenir le PN en position de fermeture tant que l'intégralité du convoi n'a pas dégagé le PN, alors que le premier essieu du train a attaqué l'équipement aval (électromécanique ou électronique) réarmant le dispositif d'annonce. En DV, elle peut également servir à déclencher la fermeture en cas de circulation à contre-voie (le plus souvent, un équipement classique d'annonce est installé, cas systématique en BAL par exemple). Sur les lignes équipées de block automatique par CdV (ce n'est pas le cas ici comme déjà indiqué), l'utilisation des CdV dans le programme d'annonce des PN est systématique (couplé souvent à des pédales, mais pas toujours, en particulier pour le contre-sens, notamment quand il n'y a pas de banalisation ou d'IPCS).
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar TGS » 16 Déc 2017 21:41

Salut, TGS.
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar BERTYMAN » 17 Déc 2017 10:55

Bonjour
Au vu des témoignages contradictoires, la conductrice de bus a vu les barrieres ouvertes, le conducteur de train déclare quelles étaient fermées, ne peut on imaginer la pose de caméras embarquées sur chaque véhicule de transport de personnes, cars et trains ? Maintenant, la technique sait faire, style caméras Go Pro, et ce, pour un cout modeste. Après, bien sur, dans un choc violent, la caméra peut être endommagée. Celà se répend de plus en plus, que ce soit dans les véhicules de particuliers ou d'entreprises.
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar Locutus » 17 Déc 2017 10:58


Et sur les 4, il n'y en avait pas un pour dire que c'est dangereux ??? x:doigts:


BERTYMAN Wrote:ne peut on imaginer la pose de caméras embarquées sur chaque véhicule de transport de personnes, cars et trains ?

Quel interet au juste?
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar sanglier08 » 17 Déc 2017 19:36

Des preuves plus "irréfutables" que le témoignage humain, très courantes en Russie, et qui commencent à se développer aux USA (assurance).
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar TGS » 17 Déc 2017 22:29

Locutus Wrote:Et sur les 4, il n'y en avait pas un pour dire que c'est dangereux ??? x:doigts:

Tout comme lors de l'accident du stade de France...
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar Donostian » 17 Déc 2017 23:21

TGS Wrote:Attention, après le choc, le train n'ayant pas déraillé et ayant continué sa course encore quelques dizaines de mètres, a libéré la zone de shuntage du P.N., et donc les barrières se sont relevées. Ce qui a pu faire croire à certains témoins qu'elles ne s'étaient jamais baissées.
Je suis bien d'accord sur le fait qu'il faille prendre tout ce que monsieur Toulemonde avec des pincettes, Certains, comme le préfet, qui aurait déclaré que le choc avait été violent, ce que chacun sait, enfoncent des portes ouvertes. La violence du choc ne l'explique pas. ce préfet, comme d'autres, peut aller se rhabiller, il n'a rien de probant à dire, En faisant abstraction de ces commentaires inutiles, j'entrevoie un déroulement des faits qui pourrait corroborer les dires des uns et des autres: la conductrice a pu s'engager sur le passage à niveau en l'absence de signaux d'approche d'un train, mais sans pouvoir le dégager parce qu'un véhicule devant la gênait, et le train a été annoncé et serait arrivé, ce qui fait qu'au moment du choc, les barrières étaient bien baissées, alors qu'à l'approche du car, rien ne lui interdisait l'accès au P.N. Si tel est le cas, s'engager sur un passage à niveau alors qu'on ne pourrait pas le dégager, relève au minimum d'une imprudence. Personne pour le moment n'a évoqué cette possibilité, mais si les barrières ont bien fonctionné, elle ne paraît pas idiote, Sinon, et en l'absence de panne de l'autocar, comment justifier qu'il n'aurait pas pu quitter le P.N. jusqu'au choc alors qu'il se serait engagé dessus avant l'annonce du train.
Et à moins d'un dysfonctionnement du P.N., la Z2 assurant le train ne semble pas devoir être en cause: ce matériel n'est pas connu pour avoir des problèmes de shuntage.

Salut TGS,
Cela paraît être l'hypothèse la plus vraisemblable !
Mais apparemment, c'est une hypothèse taboue et non politiquement correcte pour les journalistes , qui ne veulent parler, encore et encore que de barrières.
"Aucun conducteur ne doit s'engager sur un passage à niveau si son véhicule risque, du fait de ses caractéristiques techniques ou des conditions de circulation, d'y être immobilisé. "
Apparemment, il n'est pas de bon ton d'évoquer ce paragraphe II de l'Article R422-3 du Code de la Route...
Joyeux Nöel, à toutes et à tous !
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar Donostian » 17 Déc 2017 23:24

Cramos Wrote:Les RT sont tes amis ! Merci Thor Navigator.

Euh l'équipement en radio sol train est bien mentionné dans les Renseignements Techniques, mais pas l'équipement en KVB...
Joyeux Nöel, à toutes et à tous !
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar Thor Navigator » 18 Déc 2017 1:27

Dans les versions récentes des RT (avec le découpage en 3 parties), l'information sur l'équipement en contrôle de vitesse est reprise. Concernant Perpignan-Villefranche par exemple, il est précisé que la partie commune avec l'accès à la zone de St Charles et la LGV est équipée du KVB, la partie en BAPR-S (i.e. jusqu'à Ille/Têt) n'ayant que la fonctionnalité KV0.
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar Cramos » 18 Déc 2017 18:21

TGS Wrote: la conductrice a pu s'engager sur le passage à niveau en l'absence de signaux d'approche d'un train, mais sans pouvoir le dégager parce qu'un véhicule devant la gênait,
Sauf que le car roulait à 12 km/h au moment de l'impact. Il n'était donc pas arrêté. Ta thèse n'est plus aussi évidente. Et si la pédale d'annonce du PN n'avait pas fonctionné ? Et que le PN se soit fermé uniquement à cause de l'arrivée du train sur la zone courte de circuit de voie ?
Donostian Wrote:Euh l'équipement en radio sol train est bien mentionné dans les Renseignements Techniques, mais pas l'équipement en KVB...
Page 8/26 du PDF du RT 5065 A du 13/10/2016 applicable à partir du 12/12/2016, il y est écrit :
Section de la ligne équipée KVB de Perpignan Voyageurs à Perpignan C 819 - Km 471,5. à Perpignan St Charles, à Perpignan faisceau international.
Section de ligne équipée de KV0 de Perpignan C 819 - Km 471,5. A Villefranche Vernet les Bains
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar TGS » 18 Déc 2017 22:54

Cramos Wrote:Sauf que le car roulait à 12 km/h au moment de l'impact. Il n'était donc pas arrêté.

Voici, en mieux explicité, mon déroulé possible de l'accident, et qui répond au premier point soulevé par Cramos:

Le car s'engage sur le P.N. en l'absence de train annoncé et donc barrières levées, mais stationne parce qu'un autre véhicule le gêne (par exemple le car précédent qui attend que des véhicules arrivant dans l'autre sens soient passés pour, lui, tourner à gauche). Entre temps, le train s'annonce, les barrières se baissent. Le train percute le car et sitôt qu'il a dégagé le P.N., les barrières se relèvent (ce qui est normal). C'est le plus plausible, puisque la conductrice prétend s'être engagée barrières ouvertes (et quid des feux clignotants et de la sonnerie, même si ça ne change rien si elle s'engage en l'absence d'annonce de train?) tandis que d'autres ont vu les barrières baissées lors du choc et d'autres encore, relevées après. De plus, le conducteur du train a sifflé longuement, ce qui tend à demontrer que le car ne s'est pas engagé sur le P.N. au dernier moment mais y stationnait, ou était en train de le quitter après y avoir stationné, sans pouvoir complètement le dégager à temps.

Je m'étonne que cette éventualité ne soit pas évoquée officiellement... Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Des pédales qui déconnent, je n'y crois pas trop.
Si mon idée est bonne, on est en plein dans l'imprudence caractérisée de s'engager sur un P.N. alors qu'on ne pourra pas le dégager, ce qui non seulement est contraire au code de la route, mais qui en plus est une règle évidente de bon sens. Cette imprudence est couramment commise, y compris par des professionnels de la route (quand ils ne passent pas alors que les feux clignotent et que la sonnerie tinte déjà, ou ne passent pas en chicane. Hélas, ça arrive aussi, certes plutôt avec des véhicules légers dans le dernier cas).
Si la plupart du temps il ne se passe rien parce qu'aucune circulation ferroviaire n'arrive dans ce laps de temps pendant lequel des véhicules restent plantés, il y a des fois où mathématiquement, ça finit par arriver, comme sans doute ici.
En ce cas, c'est ici homicides et blessures par imprudence, de la seule faute de la conductrice du car, tout en ne pouvant qu'accepter l'idée qu'elle ne l'a pas fait exprès...
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar Jojo » 18 Déc 2017 23:38

TGS Wrote:De plus, le conducteur du train a sifflé longuement, ce qui tend à demontrer que le car ne s'est pas engagé sur le P.N. au dernier moment mais y stationnait, ou était en train de le quitter après y avoir stationné, sans pouvoir complètement le dégager à temps.

Peux-tu préciser le "longuement" ?
A 12 km/h, il faut environ cinq secondes (c'est long...) pour que le car franchisse entièrement un PN.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar gilles74 » 19 Déc 2017 6:42

Hier, j'ai fait l'expérience de rouler à 12 km/h, eh bien je ne me vois pas franchir un passage à niveau à cette vitesse! Pour avoir cette vitesse instantanée (c'est valable partout sur la route), il faut être en train de s'arrêter ou de repartir, ou alors de suivre une file de véhicules ralentis pour diverses raisons.
C'est cela qui me laisse perplexe. Je pense que c'est un point crucial de l'enquête, sur des événements ne s'étant pas déroulés plus longtemps que la minute.
On en revient toujours à cet article du code de la route précisant que l'on ne doit pas engager un point dangereux (PN ou croisement routier) sans avoir l'assurance de le dégager! Pour un PN, c'est même l'instinct de survie qui doit aussi prévaloir.
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar mauzemontole » 19 Déc 2017 9:03

Si les journalistes ne disent pas de connerie, il semblerait que le bus venait de tourner. Vu la configuration des lieux ça me parait pas déconnant comme vitesse (bon après je connais pas les capacités d'accélération d'un bus)
Après sinon ça papote ça papote sur les barrières ouvertes ou fermées mais on oublie complètement... les feux. Parce qu'en définitive, dans le Code, ce sont eux qui font foi et pas les barrières.
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar gilles74 » 19 Déc 2017 9:52

mauzemontole Wrote:Si les journalistes ne disent pas de connerie, il semblerait que le bus venait de tourner. Vu la configuration des lieux ça me parait pas déconnant comme vitesse (bon après je connais pas les capacités d'accélération d'un bus)
Après sinon ça papote ça papote sur les barrières ouvertes ou fermées mais on oublie complètement... les feux. Parce qu'en définitive, dans le Code, ce sont eux qui font foi et pas les barrières.


D'expérience, un autocar accélère bien mieux que ma petite Twingo, je m'en rends compte lorsque je suis arrêté derrière à un feu. Et en repartant à la réouverture d'un PN, je suis vite à 30 km/h!
Le car concerné n'était pas un vieux Chausson!
Par contre, c'est juste, les gens s'obnubilent sur les barrières, alors qu'elles sont juste là pour présenter une interdiction physique, et selon le code, seuls les feux font foi! Mais c'est oublié par la plupart des automobilistes, "amateurs" ou professionnels! Il suffit de voir les comportements à l'allumage des feux, juste avant que les barrières se baissent. C'est souvent une course d'accélération!
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar greg59 » 19 Déc 2017 10:02

Parfois ils nous arrivent de rouler, d'arriver au PN, sans penser que devant ça ralentit, et de vous retrouver sur le PN à l'arrêt, contre votre plein gré, tout en respectant les règles du code de la route.

La conductrice a sûrement raison, j'ai du mal à concevoir une conductrice s'engager sur un PN en toute inconscience, avec des ados à bord, comme l'ensemble des conducteurs de car, parfois, la réalité du terrain et de la situation peut amener sans le vouloir à ces drames de la route (problème technique, ralentissement, etc...) malgré le respect du code de la route.

Peut être faudrait il aménagé les PN avec détecteurs de densité de circulation ? Avec une programmation du passage des trains, avec remise à jour du logiciel. Solution peu onéreuse à mon sens, et qui peut sauver des vies dans des situations ou les personnes se retrouvent piégés sans le vouloir, par un ralentissement ou un bouchon devant soi.
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Re: Accidents et incidents : sujet unique

Messagepar Jojo » 19 Déc 2017 10:16

greg59 Wrote:et de vous retrouver sur le PN à l'arrêt, contre votre plein gré, tout en respectant les règles du code de la route.

D'accord avec le début de la phrase, mais là, non. "Tu ne t'engageras pas", point à la ligne.

greg59 Wrote:Peut être faudrait il aménagé les PN avec détecteurs de densité de circulation ? Avec une programmation du passage des trains, avec remise à jour du logiciel. Solution peu onéreuse à mon sens, et qui peut sauver des vies dans des situations ou les personnes se retrouvent piégés sans le vouloir, par un ralentissement ou un bouchon devant soi.

Pour quoi faire ?
Ralentir le train ? Solution contre-productive puisqu'elle donnerait aux automobilistes l'illusion d'être prioritaires.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Jojo
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