[Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Le Forum des passionnés de rail et de caténaires...

Modérateurs: Dorfmeister, Terroir, kyah117, jerome, Tchouks

Règles du forum
Avant de poster un message, merci de lire la charte d'utilisation des forums. Vous pouvez aussi consulter les mentions légales de Lineoz.net.

En cas de problème sur un sujet, merci d'alerter l'équipe de modération en cliquant sur le point d'exclamation du message souhaité.

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 05 Juil 2017 8:23

capelanbrest a écrit:une fois encore on prend un train de retard avec nos voisins immédiats....alors que s'il est un axe où l'on devrait travailler de concert c 'est bien celui là. ;)

+1
mauzemontole a écrit:Relever la vitesse commerciale sur POLT, vaste programme... faudrait déjà être ambitieux quant à la rénovation de la ligne.
La dernière fois que je me suis plaint du temps de parcours entre Paris et Limoges on m'a sorti "elle est à V200"... oui y a de la V200, de Vierzon à Étampes (et encore on pourrait causer de Toury). Ça représente 130 km de ligne sur 400, c'est pas génial.
Si on peut rien faire au sud de Limoges vu le relief, qu'on me fasse pas croire qu'on peut rien faire sur les vitesses limites entre Limoges et Vierzon, y a sans doute un levier à activer là.

Et Paris / Clermont doit être plus ou moins dans la même veine

Reste à savoir si revoir les courbes, pour pouvoir relever la vitesse serait pas plus onéreux que de construire une infra nouvelle, notamment sur les tronçons les plus sinueux (un peu comme la ligne Mattstetten-Rothrist en Suisse pour réduire les temps de parcours) :
Paris - Limoges (nouvelle ligne entre Limoge et Souterraine, ou Souterraine - Argenton sur Creuse)
[b]Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : http://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/op ... csp-lille/
Etude d'opportunité Métro et Tramway pour Nantes Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/11/11/o ... sp-nantes/
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 6299
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Jojo » 05 Juil 2017 8:40

greg59 a écrit:Reste à savoir si revoir les courbes, pour pouvoir relever la vitesse serait pas plus onéreux que de construire une infra nouvelle, notamment sur les tronçons les plus sinueux (un peu comme la ligne Mattstetten-Rothrist en Suisse pour réduire les temps de parcours) :
Paris - Limoges (nouvelle ligne entre Limoge et Souterraine, ou Souterraine - Argenton sur Creuse)

Tout dépend de la vitesse qu'on veut atteindre... si la ligne est saturée il n'y a pas trop à se poser la question, mais si elle est pleine de vide c'est une autre histoire.
"♪ Il fait beau dans l'métro !! ♪"
enfin, chaud, surtout...
Avatar de l’utilisateur
Jojo
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 3354
Inscription: 25 Oct 2010 9:46
Localisation: dans un TER Rennes-Laval

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Rémi » 05 Juil 2017 8:48

Salut

Soit, mais avec quel argent ? On a balancé des milliards sur des projets à haute visibilité, dont certains étaient parfaitement justifiés, mais on a fondamentalement le sujet de la dette et en plus celui d'un opérateur qui pratique des tarifs prohibitifs pour les AOT avec une qualité de service qui n'est pas à la hauteur.

LNPN entre Nanterre et Mantes ainsi que LNPCA - à condition de faire Le Muy - Nice - peuvent s'en sortir parce qu'il s'agit de projets qui combinent un gain de temps sur la longue distance et de forts enjeux de consistance de la desserte locale, avec EOLE pour l'un et la constitution d'un RER littoral pour l'autre.

Ensuite, il faudrait arriver à dissocier AFSB-AFNT de GPSO de sorte à développer la desserte périurbaine de Bordeaux et de Toulouse, et sur cette dernière, les enjeux sont colossaux.

Le reste risque d'être mis sous le tapis pour un bon moment... du moins dans les intentions car entre le lobby du BTP et celui des élus locaux, il ne sera pas facile de tenir un tel cap.

Pour les gains de temps sur POLT, on peut avoir un scénario à investissement minimal :
- renouvellement du matériel roulant : entre ses performances intrinsèques et l'amélioration des conditions d'accès aux trains si en parallèle on mettait tous les quais à 550 mm, on pourrait gagner 7 minutes sur un Paris - Toulouse ;
- 4 minutes à gagner par le renouvellement des voies pour supprimer les LPV à Brétigny (100/150), Etampes (100/150) et Toury (100/200) ;
- révision des normes de tracé des trains en passant pour les TET du principe de marge de 4 min 30 aux 100 km à une marge de 5% du temps sec comme les TGV, avec un gain de 15 minutes entre Brétigny et Toulouse.

Paris - Limoges en 2h40 sans arrêt ou 2h47 avec 2 arrêts, ça peut jouer. Au-delà, ça devient franchement plus cher si on veut monter à 200 au sud de Vierzon et aller chercher du 170 / 180 entre St Sulpice et Limoges.

Rémi
Rémi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2480
Inscription: 20 Nov 2003 17:50
Localisation: Colombes

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 05 Juil 2017 10:16

Jojo a écrit:Tout dépend de la vitesse qu'on veut atteindre... si la ligne est saturée il n'y a pas trop à se poser la question, mais si elle est pleine de vide c'est une autre histoire.

Si cette ligne POLT a de la marge, pour resserrer les fréquences entre chaque train, effectivement, la ligne existante mérite d'être modernisée ;)

Rémi a écrit:Soit, mais avec quel argent ? On a balancé des milliards sur des projets à haute visibilité, dont certains étaient parfaitement justifiés, mais on a fondamentalement le sujet de la dette et en plus celui d'un opérateur qui pratique des tarifs prohibitifs pour les AOT avec une qualité de service qui n'est pas à la hauteur.

LNPN entre Nanterre et Mantes ainsi que LNPCA - à condition de faire Le Muy - Nice - peuvent s'en sortir parce qu'il s'agit de projets qui combinent un gain de temps sur la longue distance et de forts enjeux de consistance de la desserte locale, avec EOLE pour l'un et la constitution d'un RER littoral pour l'autre.

Ensuite, il faudrait arriver à dissocier AFSB-AFNT de GPSO de sorte à développer la desserte périurbaine de Bordeaux et de Toulouse, et sur cette dernière, les enjeux sont colossaux.

Je suis pour la desserte péri-urbaine, comme le S-Bahn, comme tu l'as dis plus haut, et je suis bien sûr favorable à ce type de dépenses d'investissements, mais reconnaîs que la LNPN et LNPACA, il y a un réel besoin, certes onéreux, mais utile à ces territoires, la traversée de l'IDF par nouvelle ligne pour LNPN comme la traversée de Rouen via nouvelle gare, plus pratique, fonctionnel et capable d'absorber les flux de voyageurs supplémentaires
Pour la LNPACA, je dirai que la priorité à mon sens reste Le Muy - Menton, et la traversée de Marseille, si la tronçon Aubagne - Toulon est urgente à faire aussi, alors je dis allons-y ! ;)
[b]Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : http://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/op ... csp-lille/
Etude d'opportunité Métro et Tramway pour Nantes Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/11/11/o ... sp-nantes/
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 6299
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar philippe fene » 05 Juil 2017 12:08

Sur le POLT pour obtenir de meilleure performance avec du matériel moderne il faudrait également réfléchir à l'alimentation électrique et aux caténaires le 200 ou 200 km/h nécessite le 25000 V si l'on ne veut pas limiter le nombre de circulation entre deux sous-stations.

Le 1500 V atteint ses limites que ce soit pour la vitesse ou pour la montagne, voir la ligne de Modane où si le trafic fret explosait, on peut toujours réver, une réelectrification en 25000 V serait obligatoire et ceci parce que la section de cuivre des caténaires atteint des sommets non dépassable puisque la conductivité des rails pour le retour du courant est au limite.
philippe fene
Rang : Passéoz 24 heures
Rang : Passéoz 24 heures
 
Messages: 73
Inscription: 07 Nov 2013 11:15

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Rémi » 05 Juil 2017 13:31

Re-

Non, on peut avoir du V200 / 220 sur ligne classique en 1500 V continu. Le 25 kV n'est pas obligatoire. Ce n'est pas tant une question de tension que de puissance et d'intensité. On peut avoir du 25 kV "petit cheval" avec une sous-station tous les 100 km, ce qui sera moins bon qu'un 1500 V avec une sous-station tous les 10 km. Evidemment ce n'est pas le même coût. Mais on a quand même roulé à 220 km/h avec un trafic non négligeable sous 1500 V sur Tours - Bordeaux jusqu'à samedi dernier...

Ceci dit, avec la généralisation à terme des engins bicourant, la question d'une migration progressive 1500 V continu vers 25 kV - 50 Hz peut se poser. Paris - Chartres - Le Mans au gré du retrait des 7200, Bordeaux - Hendaye, etc... sont autant de sujets à remettre sur la table.

Rémi
Rémi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2480
Inscription: 20 Nov 2003 17:50
Localisation: Colombes

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Aig » 05 Juil 2017 15:21

Rémi a écrit:Re-

Non, on peut avoir du V200 / 220 sur ligne classique en 1500 V continu. Le 25 kV n'est pas obligatoire. Ce n'est pas tant une question de tension que de puissance et d'intensité. On peut avoir du 25 kV "petit cheval" avec une sous-station tous les 100 km, ce qui sera moins bon qu'un 1500 V avec une sous-station tous les 10 km. Evidemment ce n'est pas le même coût. Mais on a quand même roulé à 220 km/h avec un trafic non négligeable sous 1500 V sur Tours - Bordeaux jusqu'à samedi dernier...

Ceci dit, avec la généralisation à terme des engins bicourant, la question d'une migration progressive 1500 V continu vers 25 kV - 50 Hz peut se poser. Paris - Chartres - Le Mans au gré du retrait des 7200, Bordeaux - Hendaye, etc... sont autant de sujets à remettre sur la table.

Rémi

Oui, enfin tout ça pour dire qu'au final le 25 kV est plus approprié, ce qui n'est pas un scoop ...
Aig
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1520
Inscription: 02 Fév 2005 21:17

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar izgood » 05 Juil 2017 16:23

Rémi a écrit:Re-

Ceci dit, avec la généralisation à terme des engins bicourant, la question d'une migration progressive 1500 V continu vers 25 kV - 50 Hz peut se poser. Paris - Chartres - Le Mans au gré du retrait des 7200, Bordeaux - Hendaye, etc... sont autant de sujets à remettre sur la table.

Rémi


Bonjour

La question se pose déjà avec Bordeaux-Dax ou les ogives rouillées du Midi doivent être remplacées dès 2020.
Avec l'abandon probable de la branche LGV vers Dax, une décision devrait être prise très rapidement liée au passage de Vl160 à V200/220 avec quelques reprises du tracé à la courbe de Lamothe, à la traversée de Morcenx et entre Rion des Landes et Dax.
izgood
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 5705
Inscription: 25 Nov 2010 9:05

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Carlosmen » 08 Juil 2017 12:27

izgood a écrit:
Rémi a écrit:Re-

Ceci dit, avec la généralisation à terme des engins bicourant, la question d'une migration progressive 1500 V continu vers 25 kV - 50 Hz peut se poser. Paris - Chartres - Le Mans au gré du retrait des 7200, Bordeaux - Hendaye, etc... sont autant de sujets à remettre sur la table.

Rémi


Bonjour

La question se pose déjà avec Bordeaux-Dax ou les ogives rouillées du Midi doivent être remplacées dès 2020.
Avec l'abandon probable de la branche LGV vers Dax, une décision devrait être prise très rapidement liée au passage de Vl160 à V200/220 avec quelques reprises du tracé à la courbe de Lamothe, à la traversée de Morcenx et entre Rion des Landes et Dax.


Bonjour à Tous,

Il serait temps quand même, on se traine pas mal dans les Landes. Le 200-220 sera possible, lors de la rénovation caténaire/poteaux mais aussi RVB, création des IPCS entre Gazinet et Dax et la reprise de certaines courbes. Étonnant quand même que la vitesse soit resté à 160 alors qu'il y avait des Grands Confort l'Étendard..., Corail V200 puis ensuite le TGV. Pour le passage en 25kv, sur la transversale Bayonne - Toulouse la caténaire Midi va être rénové avec changement des poteaux par type 25kv (cela y ressemble). Je pense que d'ici 10 ans, une partie du Sud Ouest sera en 25kv.

Cordialement Charly
Avatar de l’utilisateur
Carlosmen
Rang : Passéoz 1 heure
Rang : Passéoz 1 heure
 
Messages: 43
Inscription: 15 Aoû 2011 8:53
Localisation: Biarritz

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar izgood » 12 Juil 2017 7:20

Bonjour

Bordeaux-Toulouse : la concertation se poursuit, voir La Dépêche :

http://www.ladepeche.fr/article/2017/07 ... vance.html
izgood
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 5705
Inscription: 25 Nov 2010 9:05

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 10 Oct 2017 15:33

viadi a écrit:Pour Toulouse: est il judicieux de dépenser plusieurs milliards pour rapprocher cette ville de Paris, voire d'autres villes françaises, alors que Air France et Easyjet ont une offre performante pour relier Paris?

Pour l'écologie, oui c'est judicieux de diminuer les émissions polluantes et le CO2
viadi a écrit:Idem pour Nice : l'aérien y a sa place et remplit parfaitement sa mission. La ligne pour Marseille est lente, mais un TGV, avec tarifs TGV sera t il plus attractif pour relier les deux villes ou un TER fréquent et de qualité à un tarif raisonnable ne peut il faire le travail?

idem, ça n'est pas bon pour l'écologie l'avion. Et la LNPCA n'a pas pour seule vocation de relier + rapidement Nice à Paris, mais de relier + rapidement Nice à Marseille, et donc tous les trains reliant ces 2 gares, et qui vont dans des destinations qui en nombre de trains, sont supérieurs au nombre de TGV Paris Nice
Mais surtout, surtout, il s'agit de pouvoir utiliser la ligne classique pour une offre TER dense à tres dense (de 4 à 8 TER par heure selon les secteurs et les gares). ET AUSSI de pouvoir faire circuler des TER sur l'infrastructure nouvelle (desserte de Sophia Nice, et TER traversant à Marseille grâce à la gare souterraine (Aubagne-Etang de Berre)
viadi a écrit:PACA se développe: les TER n'ont pas donné tout leur potentiel! Des rames longues à 2 étages (cf IC2000) toutes les 30 minutes ne "mangent" pas énormément de sillons mais sont ultra capacitaires.

oui mais le besoin, c'est un RER aux 7-8 à 15 minutes, ce qui ne laisse vraiment pas beaucoup de place pour des services longue distance
viadi a écrit:Ne vaudrait il mieux pas depenser cet argent pour améliorer l'attractivité de territoires comme Limoges, Brive, Rodez, Clermont Ferrand, totalement délaissés (ferroviairement parlant) hors des axes TGV et dont le déclin se fait sentir?

L'un n'empêche pas l'autre. Et s'agissant de Limoges, dans bien des direction les lignes ont de meilleures vitesses commerciales que Marseille Nice (et si on parle en "vitesse à vol d'oiseau", je rappelle que Marseille Nice, c'est 158km en 2h30, soit 60km/h, ou la vitesse du pigeon voyageur...)
viadi a écrit:C'est aussi qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses de l'Etat, sans parler de celles de la SNCF,

L'Etat redistribue bien aux riches des Milliards d'euros d'ISF, soit disant pour leur permettre d'investir au profit de tous (lol). On pourrait donc très bien décider de faire de l'investissement public collectif dans le ferroviaire
viadi a écrit:qu'une ligne TGV coûte très chère à construire et à exploiter

Non une ligne TGV ne coute pas cher à exploiter. Elle coute moins cher à exploiter que les corails qu'elle remplace. Avec l'augmentation de trafic qu'elle permet, il se dégage des recettes largement supérieures au nouveau cout d'entretien (fixes et marginaux) de la nouvelle ligne. (là où les circulations classiques n'assument pas le cout de regeneration de l'infrastructure), ce qui laisse donc de la place à un petit auto financement du cout de construction de la nouvelle ligne.

Il s'avère ensuite que le service étant meilleur, il y a une "propension à payer" de l'usager supérieur...... et donc par le biais des péages élevés, cette propension est largement exploitée par SNCF Réseau (sans doute au delà du raisonnable quand cela rend déficitaire des lignes APRES paiement des péages)
Il en résulte un prix du billet TGV supérieur.
Mais ça n'a rien à voir avec un cout d'exploitation qui serait supérieur

Les études d'exploitation de la LNPCA montre ainsi clairement une BAISSE du cout d'exploitation des TGV PACA si la nouvelle infrastructure se réalise
Car le matériel et le personnel ont des rotations + rapides et représentent une proportion de cout + importante que les couts kilométriques (qui ne sont pas beaucoup plus élevés que les couts kilométriques à vitesse classique)
secteurPublic
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1072
Inscription: 05 Juil 2011 7:55
Localisation: Antibes

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar chris2002 » 10 Oct 2017 15:43

secteurPublic a écrit:
viadi a écrit:Pour Toulouse: est il judicieux de dépenser plusieurs milliards pour rapprocher cette ville de Paris, voire d'autres villes françaises, alors que Air France et Easyjet ont une offre performante pour relier Paris?

Pour l'écologie, oui c'est judicieux de diminuer les émissions polluantes et le CO2


C'est un peu simpliste comme raisonnement. Certes ont diminue les émissions polluantes, mais l'impact ne se limite pas qu'aux émissions polluantes, il y a aussi tout l'impact lié à la construction d'une ligne à grande vitesse de plusieurs centaines de kilomètres, qui va modifier l'environnement et engendrer une coupure environnementale...
chris2002
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1654
Inscription: 07 Juin 2010 15:20
Localisation: Suisse Romande

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar izgood » 11 Oct 2017 7:11

Bonjour

LGV Bordeaux-Toulouse : la CCI du Tarn et Garonne unanime, voir La Dépêche :

https://www.ladepeche.fr/article/2017/1 ... ssion.html
izgood
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 5705
Inscription: 25 Nov 2010 9:05

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar viadi » 17 Oct 2017 10:10

Le TGV limité aux parcours a grande vitesse et aux grandes villes??
Si tel est le cas, alors la question du financement public et de l'exploitation en monopole devra se poser.
De même que la mise en place d'une vraie offre parallèle de "service public"

http://www.lepoint.fr/economie/vers-une-reduction-du-nombre-de-gares-desservies-par-le-tgv-17-10-2017-2165160_28.php
viadi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1612
Inscription: 14 Mar 2009 16:28
Localisation: Alsace

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 17 Oct 2017 10:17

Le TGV limité aux parcours a grande vitesse et aux grandes villes??
Si tel est le cas, alors la question du financement public et de l'exploitation en monopole devra se poser.
De même que la mise en place d'une vraie offre parallèle de "service public"

(Résumant un article de presse)

Et quel financement public sera gagné dans l'affaire ?
En rendant les TGV encore + rentables, et les trains conventionnés encore + déficitaire

C'est idiot, et il faudrait faire l'inverse
secteurPublic
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1072
Inscription: 05 Juil 2011 7:55
Localisation: Antibes

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar viadi » 17 Oct 2017 13:15

Vous n'êtes pas sans savoir que la dette du ferroviaire est grandement due à la construction de LGV.
Et que cette dette est difficilement tenable actuellement.

Si ce que dit ce rapport est une desserte des lignes LGV, métropoles, alors pourquoi ne pas avoir créé l'aerotrain?
Dans ce cas pourquoi avoir de l'argent public dans la construction de LGV, sachant que l'aérien "fait le job" sans subventions (tout en finançant la lutte contre le SIDA dans les pays pauvres).

L'intérêt du TGV est justement de pouvoir relier des villes moyennes au reste de la France et de faire profiter la grande vitesse à tous. A tout le moins en reliant Paris, le coeur de la France.

C'est amusant que vous défendiez le concept Ouigo vu votre pseudonyme...

Je ne crois pas que l'aménagement du territoire basé sur une "metropolisation" soit un idéal.
viadi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1612
Inscription: 14 Mar 2009 16:28
Localisation: Alsace

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar 102.010 » 17 Oct 2017 13:48

Avec un opérateur qui ne commande plus que du 2N très capacitaire, des coups de canifs sur certaines dessertes sont inévitable à moyen terme.

Le jour où les rames R quitteront le parc, on peut s'attendre à un grand coup d'aspirateur.
102.010
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1886
Inscription: 14 Fév 2005 12:49

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 17 Oct 2017 13:51

Là, il y a eu un quiproquo, je ne défends absolument pas ce que dit ce rapport, bien au contraire. (et je ne défends pas ouigo) Je défends qu'un maximum de gares soient desservies par le TGV. Y compris quand c'est limite.
Et que le TGV devrait être considéré comme un service public. (et je suis aussi pour la construction de LGV, pour étendre le réseau de villes desservies et mieux en desservir d'autres).
Ce rapport semble poser une limite , bien + que financière, mais en gros d'utilisation optimale d'un parc réduit de TGV (dont on ne sait pas trop ce que SNCF Réseau y gagnera puisqu'il perdra les péages des TGV sur lignes classiques (+élevés que pour les autres trains), qu'il perdra la possibilité d'imputer à l'activité TGV une partie des pertes du réseau classique (astuce qui lui permet actuellement de cacher à quel point les LGV lui sont rentables, et absolument pas générateur de dette). Sauf à croire que les km.TGV non réalisé sur le réseau classique le seront sur LGV (ce qui ferait du gros cash). Et que sur le réseau classique délaissé par le TGV, le déficit étant totalement imputable aux activités TET et TER, SNCF Réseau demandera une rallonge sur la "redevance d'accès").

Même une simple limite financière (où en gros, on demanderait à SNCF de ne pas perdre d'argent sur l'extrémité d'une relation), je trouverais ça trop.
Alors évidemment, il ne s'agit pas non plus de faire circuler des TGV à vides.
Mais par exemple de regarder si les passagers "d'extrémité", paye sur la totalité de leur trajet, le cout marginal d'exploitation (juste d'exploitation (circulation+infra), hors participation au frais fixe de matériel et d'infra) du segment d'extrémité.

viadi a écrit:Dans ce cas pourquoi avoir de l'argent public dans la construction de LGV, sachant que l'aérien "fait le job" sans subventions

L'aérien est largement subventionné, les aéroports ne se sont pas construits tout seuls, ni les routes d'accès. Les 1eres LGV n'ont pas été subventionnées. Et pour celles qui l'ont été, c'est largement justifié par le bilan socio-économique

viadi a écrit:Vous n'êtes pas sans savoir que la dette du ferroviaire est grandement due à la construction de LGV.

Non, ça c'est complètement faux ! 15 à 20 Milliards d'euros (actualisés) investis par SNCF Réseau (et avant RFF et avant la SNCF unifiée) dans la construction des LGV (et une douzaine, avant les LGV Grenelle) ne peuvent expliquer une dette ferroviaire de plusieurs multiples supérieurs.
Surtout quand à fortiori, sur le périmètre LN1-LN5, cela dégage à minima 1 Milliards de bénéfice par an (péages de ces LGV minoré des couts d'entretien), soit un ratio de 8% pour amortir les prêts contractés (et aucun de ces prêts n'a été consenti à des taux réels supérieur à 8%). L'emprunt pour la LN5 sera ainsi éteint entre 2030 et 2040, celui de la LN1 l'a été très rapidement. Mais toutes ces LN continuent de rapporter.
Les nouvelles LGV construites depuis ne viennent pas non plus dézinguer cet équilibre, ni expliquer la totalité de la dette restante (d'autant qu'à fortiori, au pire du pire, il y aurait le cash des 5 premieres LN pour amortir une éventuelle incapacité des suivantes à dégager un solde "péages-cout d'entretien" positif).

Un rapport de 2005, qui faisait en gros, le cumul de tous les bilans socio éco des LGV (jusqu'à LN5 du coup), indiquait un solde financier largement positif pour la SNCF. (et un bilan socio éco exceptionnel). Mieux encore, rien que sur le seul trafic de référence (c'est à dire hors gain de trafic lié au gain de temps, et sans monétariser le gain de temps du trafic de référence), la productivité donné à la SNCF via ces LGV, paye quasiment la totalité des couts d'investissement et nouveaux frais d'entretien.

Alors qu'on cherche en ce moment par tous les moyens à stopper les investissements d'infrastructure, ok. C'est de la com'
Mais c'est pas forcément une réalité

Donc, oui, je suis en sachant, que la dette du ferroviaire n'est absolument pas due à la construction de LGV, bien au contraire.
secteurPublic
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1072
Inscription: 05 Juil 2011 7:55
Localisation: Antibes

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar mauzemontole » 17 Oct 2017 14:08

Y a un truc qui me fait peur avec cette hypothèse de réduction de la desserte TGV, même si je comprends la logique.
J'ai peur que ça renforce à nouveau le sentiment de France à deux vitesses, voire trois.
D'un côté celle des métropoles qui auraient droit à la GV et de l'autre celle des "bouseux" qui devraient se contenter du strict minimum au détriment du développement de leurs territoires.

Admettons qu'on réduise la voilure sur les arrêts TGV, les villes qui vont perdre leur desserte vont récupérer quoi à la place ? Des TER qui s'arrêtent partout ? Des Intercités aujourd'hui disparus ?
On rappellera que des gares qui ont perdu leur desserte Intercités lors de l'arrivée du TGV dans leur zone... sans avoir l'arrêt du TGV.

Alors a un moment deux solutions :
- Soit on continue comme actuellement mais on va au bout. Le TGV va là où il va, là ou il ne va pas on fait une desserte Intercités de QUALITÉ (oups gros mot). Et les TER permettent les correspondances (correspondances IC + TGV aussi)
- Soit on réduit la voilure mais il va falloir développer considérablement l'offre Intercités... qui a été détruite récemment.

Mais encore une fois attention à ne pas renforcer l'énorme fossé entre les métropoles et le reste du territoire.
Avatar de l’utilisateur
mauzemontole
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 996
Inscription: 17 Jan 2011 16:32
Localisation: Quelque part dans une région mal desservie en train

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Depress » 17 Oct 2017 14:52

Renforcer la desserte Intercités pourquoi pas, l'Etat s'en moquera pas mal, il refile le bébé aux Régions (sans leur refiler globalement (je dis bien globalement) des moyens pour assumer leur casquette d'AO ferroviaire majeure).
Dessertes Intercités devenant régionales, donc avec un parcours limité ou en tout cas qui ira vers un périmètre plus réduit, donc moins de logique de grands parcours national. Ok, il reste des liaisons sous la coupe de l'Etat, mais à terme, ce ne sont pas elles qui vont mailler toute la France.
Depress
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 295
Inscription: 14 Aoû 2014 8:14
Localisation: Nouvelle région à faire fonctionner

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar mauzemontole » 17 Oct 2017 14:59

Les Intercités pourraient être rentables, si SNCF se donnait la peine de les développer. Mais à mon avis le salut viendra d'un autre...
J'ai lu hier que la fréquentation POLT a augmenté en 2016. Ôtez moi d'un doute, mais si avec du matériel hors d'âge, une régularité mauvaise et un temps de parcours toujours plus lent la fréquentation est bonne voire augmente, imaginez ce que ça serait avec du matériel neuf, une régularité excellente et des temps de parcours au moins équivalents à ce qui se faisait y a plusieurs décennies.

Entre le TGV que certains veulent voir être un avion sur rail, et les TER qui s'arrêtent partout y a un "truc" au milieu qui manque cruellement.
Avatar de l’utilisateur
mauzemontole
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 996
Inscription: 17 Jan 2011 16:32
Localisation: Quelque part dans une région mal desservie en train

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 17 Oct 2017 16:48

Et si les prochaines LN / LGV étaient financées par le privé en bonne partie, voire totalement ? :
http://www.batiactu.com/edito/infrastru ... -50809.php

Idée, de notre ministre de l’économie, Mr Le Maire....
[b]Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : http://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/op ... csp-lille/
Etude d'opportunité Métro et Tramway pour Nantes Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/11/11/o ... sp-nantes/
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 6299
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 18 Oct 2017 8:46

Le feuilleton SEA ne leur a pas suffi ?

Et ce serait donc ça le sens d'interdire à SNCF Réseau d'investir le moindre euro dans les nouveaux projets, même ceux qui ont une part d'auto-financement possible par les péages ? Laisser le privé le faire ?
secteurPublic
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1072
Inscription: 05 Juil 2011 7:55
Localisation: Antibes

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar 102.010 » 18 Oct 2017 11:36

Idée complètement à côté de la plaque: le financement public coûte moins cher que du financement privé.

Et si un projet de LGV a un TRI trop juste, je vois mal des capitaux privés aller s'y investir.
102.010
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1886
Inscription: 14 Fév 2005 12:49

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 18 Oct 2017 13:30

Ils iront sur la base de subventions annuelles rehaussant leur TRI, qui ne seront pas considérés comme un endettement public, mais comme du fonctionnement
secteurPublic
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1072
Inscription: 05 Juil 2011 7:55
Localisation: Antibes

PrécédenteSuivante

Retourner vers Forum Transport Ferroviaire

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés: BGC81577, Bing [Bot], gavatx76, Google [Bot], isereboy38, Thor Navigator, Yahoo [Bot]


Lineoz.net Tous Droits Réservés 2001-2008 :: Création & DeSiGn by ArNaUd OUDARD
Ce site est enregistré à la CNIL sous le numéro 1072137 conformément à l'article 16 de la Loi Informatique et Liberté du 6 janvier 1978

Sites partenaires : Grenoble Snotag | Nancy blogOstan | Angers SnoIrigo | Clermont Ferrand TransClermont | Valence SnoCtav | Marseille MarseilleTransports.com | Dijon SnoDivia