[Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Le Forum des passionnés de rail et de caténaires...

Modérateurs: Dorfmeister, Terroir, kyah117, jerome, Tchouks

Règles du forum
Avant de poster un message, merci de lire la charte d'utilisation des forums. Vous pouvez aussi consulter les mentions légales de Lineoz.net.

En cas de problème sur un sujet, merci d'alerter l'équipe de modération en cliquant sur le point d'exclamation du message souhaité.

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Jojo » 06 Oct 2016 10:14

15063 a écrit:En ce qui concerne les lignes Etampes-Orléans,et Bordeaux-Dax propose de s'inspirer des lignes modernisées en Allemagne orientale où les voies existantes sont doublées par deux voies nouvelles permettant le 250. La faible densité de population devrait faciliter les acquisitions foncières.

Ce qui revient grosso-modo à construire une LN, avec des connections plus faciles pour un report de trafic (en cas d'incident ou de travaux).
"♪ Il fait beau dans l'métro !! ♪"
enfin, chaud, surtout...
Avatar de l’utilisateur
Jojo
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 3314
Inscription: 25 Oct 2010 9:46
Localisation: dans un TER Rennes-Laval

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar cisalpin » 06 Oct 2016 12:35

Pour ces exemples , et vu le trafic prévisible , plutôt que d'envisager un quadruplement , ne serait il pas plus sage d'aménager les doubles lignes existantes pour des vitesses > 200 (220 - 250 km/h ) ?
la ligne des Landes s'y prête particulièrement bien ...quant a une ligne TGV entièrement nouvelle , le coût total est sans doute hors de proportion des minutes gagnées par rapport à une ligne aménagée ...
cisalpin
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 613
Inscription: 11 Nov 2012 13:27

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Harold92 » 06 Oct 2016 16:24

Une très bonne nouvelle pour les futures LGV pour lesquelles M.VALLS a justifié, il y a quelques jours, l'achat par anticipation de rames TGV qui circuleront d'abord sur les lignes classiques:
SNCF-Réseau ne financera plus les projets de lignes nouvelles.Voir:
http://www.20minutes.fr/societe/1937147-20161006-sncf-reseau-financera-plus-construction-lignes-nouvelles-affirme-vidalies
et
http://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/0211365519556-sncf-reseau-ne-financera-plus-les-projets-de-lignes-nouvelles-annonce-vidalies-2033044.php
On ne peut qu'apprécier l'excellente coordination entre le le Secrétaire d'Etat aux Transports et son collègue Secrétaire d'Etat à l'Industrie.
Mais peut-être ne s'agit-il que d'un humour préélectoral inaccessible au commun des contribuables?
Harold92
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 204
Inscription: 04 Juil 2012 13:39

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Arnaud68800 » 11 Juin 2017 21:05

Bonsoir,

Le TGV Est a fêté ses 10 ans hier. En effet, les rames Réseau bicourant et POS (aujourd'hui reversées à Lyria et remplacées par des 2N2 3UA) ont circulé pour la première fois en service commercial à grande vitesse entre Vaires-sur-Marne et Baudrecourt le 10 juin 2007. Le trajet Paris - Strasbourg ne demandait plus que 2h20 de temps de parcours, contre 4h jusqu'alors en Téoz. Depuis, la phase 2 de la LGV Est (2016) a permis d'abaisser ce temps à 1h50.

Côté trains grandes lignes classiques, les Téoz et Eurocity cessèrent de circuler sur le réseau Est le 9 juin 2007. Seuls perdurèrent des TER-IC "Vallée de la Marne" entre Paris et Bar-le-Duc/Saint-Dizier côté ligne 1, et des "Corail Intercités" entre Paris et Mulhouse (limités à Belfort fin 2011) côté ligne 4.

Un dossier sur la (difficile) genèse de la ligne, avec des extraits vidéo d'archive, a été réalisé par France 3 Grand Est :
http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 68311.html
Arnaud68800
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1457
Inscription: 12 Déc 2010 18:06
Localisation: Andrésy (78)

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Mathieu » 14 Juin 2017 11:44

Arnaud68800 a écrit:Côté trains grandes lignes classiques, les Téoz et Eurocity cessèrent de circuler sur le réseau Est le 9 juin 2007. Seuls perdurèrent des TER-IC "Vallée de la Marne" entre Paris et Bar-le-Duc/Saint-Dizier côté ligne 1, et des "Corail Intercités" entre Paris et Mulhouse (limités à Belfort fin 2011) côté ligne 4.

Ainsi que l'Intercités 1001/1002 Paris-Strasbourg du vendredi au dimanche, et l'EN 452/453 Paris - Strasbourg (- Moscou) le vendredi.
Mathieu
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 917
Inscription: 19 Jan 2013 11:57

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Jojo » 14 Juin 2017 12:57

Mathieu a écrit:Ainsi que l'Intercités 1001/1002 Paris-Strasbourg du vendredi au dimanche, et l'EN 452/453 Paris - Strasbourg (- Moscou) le vendredi.

Ils n'ont pas "perduré" puisqu'ils ont été créés après.
[/chipotage]
"♪ Il fait beau dans l'métro !! ♪"
enfin, chaud, surtout...
Avatar de l’utilisateur
Jojo
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 3314
Inscription: 25 Oct 2010 9:46
Localisation: dans un TER Rennes-Laval

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar viadi » 01 Juil 2017 19:26

Déclaration du Présent Macron lors de l'inauguration des nouvelles LGV

http://www.lefigaro.fr/politique/2017/07/01/01002-20170701LIVWWW00037-en-direct-le-fil-politique-du-week-end-des-1er-et-2-juillet-2017.php#832541
Macron veut privilégier les "transports du quotidien"


Le président de la République Emmanuel Macron a annoncé, lors de l'inauguration de la nouvelle ligne Paris-Rennes, qu'il entendait mettre la priorité sur "les transports du quotidien" plutôt que sur de nouveaux "grands projets" tels que la LGV.

"Le combat que je souhaite engager pour les années à venir, ce sont les transports du quotidien", a-t-il dit, ajoutant qu'il n'entendait pas "relancer de grands projets nouveaux mais financer le renouvellement des infrastructures".


Le réseau TGV a t il atteint son maximum maintenant?
(Avec le contournement de Montpellier en cours de construction)

Possiblement une bonne nouvelle pour les TER!
viadi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1598
Inscription: 14 Mar 2009 16:28
Localisation: Alsace

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 01 Juil 2017 19:29

La carte du temps de transport depuis Paris bouleversée :
http://www.francetvinfo.fr/economie/tra ... 63003.html

On remarque que Nice et Perpignan reste à 5h de Paris pour de nombreuses années, sauf accélération du projet LNPCA et Montpellier - Perpignan, mais vu le discours de Mr Macron, je doute fort.... ;)
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : http://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/op ... csp-lille/
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 6192
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Jojo » 01 Juil 2017 20:50

Cette déclaration devrait satisfaire les manifestants contre le train à petite vitesse Rennes-Châteabriant, trajet maintenant aussi long que Rennes-Paris !

greg59 a écrit:On remarque que Nice et Perpignan reste à 5h de Paris pour de nombreuses années, sauf accélération du projet LNPCA et Montpellier - Perpignan, mais vu le discours de Mr Macron, je doute fort.... ;)

La ligne nouvelle PACA devrait (du moins certains tronçons) avoir un fort impact sur les trajets du quotidien dans un secteur saturé.
"♪ Il fait beau dans l'métro !! ♪"
enfin, chaud, surtout...
Avatar de l’utilisateur
Jojo
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 3314
Inscription: 25 Oct 2010 9:46
Localisation: dans un TER Rennes-Laval

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 02 Juil 2017 8:57

Soyons honnête les projets de LGV arrivent en bout de course, politiquement parlant bien sûr, (Sous Sarkozy, c'était 2500km d'infra nouvelles, depuis près de 1000 km sont en service, avec bientôt celle de Nimes à Montpellier).
Les associations et les usagers reprochent d'investir dans le réseau LGV au profit du train du quotidien qui souffrent de sous investissement, il est évident que la LGV Bordeaux - Toulouse et Bordeaux - Dax seront les dernières (si tout se passe bien) avant longtemps.
Après, je n'ai que 30 ans, hors LGV Méditerranée et Nord, où les opposants ont été les plus vives, je ne sais pas si l'ensemble des projets LGV ont été aussi avec une forte opposition aux projets ?

Ce qui est assez rigolo, en soi, c'est de voir des gens contre les projets de LGV, au nom de l'environnement, mais ces LGV participent à la sauvegarde de l'environnement, car moins de CO2 et un report assez fort de la voiture et de l'avion vers le TGV, ont-ils conscience de ça ?

Sous la mandature Hollande, le virage a été prise, et depuis, on privilégie le train du quotidien en mariant vitesse (200-270km/h), ponctualité (moins de retard et perturbation possible), et desserte fine (+ de raccordements) (LNPCA et LNPN), qui à mon sens seront l'avenir des projets d'infrastructures.
D'ailleurs les projets comme LN Nantes - Rennes et Ouest Bretagne, Montpellier - Narbonne ont la même philosophie que les projets cités par dessus.
viadi a écrit:Possiblement une bonne nouvelle pour les TER!

Les TER à terme pourront bénéficier de projets infrastructures comme LNPCA, LNPN, LNBPL, Montpellier - Narbonne, du moins, plus de train sur la ligne classique et des TER direct entre ces villes avec un temps de parcours plus court
;)
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : http://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/op ... csp-lille/
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 6192
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar sanglier08 » 02 Juil 2017 9:26

greg59 a écrit:Soyons honnête les projets de LGV arrivent en bout de course, politiquement parlant bien sûr, (Sous Sarkozy, c'était 2500km d'infra nouvelles, depuis près de 1000 km sont en service, avec bientôt celle de Nimes à Montpellier).
Les associations et les usagers reprochent d'investir dans le réseau LGV au profit du train du quotidien qui souffrent de sous investissement, il est évident que la LGV Bordeaux - Toulouse et Bordeaux - Dax seront les dernières (si tout se passe bien) avant longtemps.
Après, je n'ai que 30 ans, hors LGV Méditerranée et Nord, où les opposants ont été les plus vives, je ne sais pas si l'ensemble des projets LGV ont été aussi avec une forte opposition aux projets ?

Ce qui est assez rigolo, en soi, c'est de voir des gens contre les projets de LGV, au nom de l'environnement, mais ces LGV participent à la sauvegarde de l'environnement, car moins de CO2 et un report assez fort de la voiture et de l'avion vers le TGV, ont-ils conscience de ça ?

Sous la mandature Hollande, le virage a été prise, et depuis, on privilégie le train du quotidien en mariant vitesse (200-270km/h), ponctualité (moins de retard et perturbation possible), et desserte fine (+ de raccordements) (LNPCA et LNPN), qui à mon sens seront l'avenir des projets d'infrastructures.
D'ailleurs les projets comme LN Nantes - Rennes et Ouest Bretagne, Montpellier - Narbonne ont la même philosophie que les projets cités par dessus.
viadi a écrit:Possiblement une bonne nouvelle pour les TER!

Les TER à terme pourront bénéficier de projets infrastructures comme LNPCA, LNPN, LNBPL, Montpellier - Narbonne, du moins, plus de train sur la ligne classique et des TER direct entre ces villes avec un temps de parcours plus court
;)


Il y a 10 ans, le TGV Est, la l1, Vallée de la Marne , une portion à 160km/h, c'était une ligne extrêmement fiable, peu de retard. Aujourd'hui, 10 ans après, elle fait parti des lignes malades de la région grand Est, retard à répétition, interruption travaux sans fin, temps de parcours en chute libre (serait-il possible aujourd'hui de refaire un Nancy PAris en 2h40 via la L1 avec un arrèt à Bar Le DUc et Châlons) et ce n'est pas une ligne classée 7 comme Charleville-Givet (ligne à abattre par SNCF réseau)
sanglier08
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 616
Inscription: 07 Sep 2012 9:27

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Mathieu » 02 Juil 2017 9:42

sanglier08 a écrit:serait-il possible aujourd'hui de refaire un Nancy PAris en 2h40 via la L1 avec un arrèt à Bar Le DUc et Châlons

Le Paris - Moscou est tracé (sans arrêt) en 2h23 entre Paris et Nancy.
Mathieu
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 917
Inscription: 19 Jan 2013 11:57

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar viadi » 02 Juil 2017 13:20

greg59 a écrit:Ce qui est assez rigolo, en soi, c'est de voir des gens contre les projets de LGV, au nom de l'environnement, mais ces LGV participent à la sauvegarde de l'environnement, car moins de CO2 et un report assez fort de la voiture et de l'avion vers le TGV, ont-ils conscience de ça ?

(...)

Les TER à terme pourront bénéficier de projets infrastructures comme LNPCA, LNPN, LNBPL, Montpellier - Narbonne, du moins, plus de train sur la ligne classique et des TER direct entre ces villes avec un temps de parcours plus court
;)

C'est aussi qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses de l'Etat, sans parler de celles de la SNCF, qu'une ligne TGV coûte très chère à construire et à exploiter.
Une partie de la clientèle est en attente de prix bas que le TGV ne peux pas offrir en raison de ses coûts.

Le TGV a un report modal, c'est possible.
Mais c'est bien aussi de favoriser le report modal pour se rendre au travail tous les jours.

C'est bien de faire Paris <> Bordeaux en 2 heures, Paris <> Rennes en 1h30, cela permet aux Parisiens de déménager à Bordeaux pour fuir les prix élevés de l'immobilier parisien, mais cela fait aussi flamber les prix de l'immobilier Bordelais et pousse aussi une partie de ces bordelais hors du centre vers la périphérie en raison de ces coûts de logements.

Le TGV est un avion, il relie les grosses villes en oubliant les territoires au milieu.
Le train de quotidien permet de relier ces territoires dont beaucoup sont menacés.
Le TGV ne favorise t il pas la concentration urbaine et la dépendance à Paris?

Et pour l'écologie: transferer un accès ferroviaire au centre ville vers un accès éloigné avec un report modal faible voir impossible, cf Montpellier... est-ce écologique?

Peut-être serait-il bon de dire stop aux nouveaux projets et de considérer que le TGV est déjà assez, probablement déjà trop, développé.
viadi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1598
Inscription: 14 Mar 2009 16:28
Localisation: Alsace

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar dyonisos » 02 Juil 2017 13:46

Il faudrait prolonger le CNM jusqu'à Béziers, en convainquant OC'Via que c'est dans l'intérêt de la pérennité de sa concession, vu la pauvre fiabilité de l'itinéraire côtier via Sète, et domestiquer la partie PACA de la LGV Méd pour y faire rouler des IC V200-V220. De toutes façons, Aix-TGV et Avignon-TGV trouvent et trouveront plus leur public que Marseille Saint-Charles.
Le shunt de Perpignan est souhaitable, si on veut vraiment pousser les feux du fret hors de la chicane perpignanaise en S à 90°, n'en déplaise aux fans de la gare principale des POs.
OUIBUS SNCF, C'est possible...
Avatar de l’utilisateur
dyonisos
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2050
Inscription: 16 Oct 2008 18:37
Localisation: saint-denis-lès-martel 46, Dernière gare des trains de nuit pour paris du sud de l'auvergne

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 02 Juil 2017 15:28

viadi a écrit:C'est aussi qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses de l'Etat, sans parler de celles de la SNCF, qu'une ligne TGV coûte très chère à construire et à exploiter.
Une partie de la clientèle est en attente de prix bas que le TGV ne peux pas offrir en raison de ses coûts.

il est clair que financer nos fonctionnaires ou les dépenses de fonctionnement de l'Etat et des collectivités par la dette n'a pas de sens, et elle est néfaste pour les générations à venir, mais là, il s'agit d'une dette d'investissement, et une utilisation de très longue durée, les LGV existantes continueront de fonctionner dans les décennies à venir, comme lorsqu'une agglo ou métropole s'engagent dans un projet de TCSP, notamment le métro, sa durée de vie est illimitée, le tramway, va dans ce sens là, enfin je l'espère, les élus ont compris l'erreur d'avoir retiré les rails dans les années 50.
Surtout si on ramène le coût par tête de voyageurs depuis la mise en service, le coût par tête est très faible (hors budget de fonctionnement)

Mais il faut que l'Etat conserve les projets à mettre en oeuvre dans les 20ans, les LNPCA, LNPN (saturation à venir de la ligne existante), LGV Bordeaux - Toulouse, car Toulouse est une métropole importante aujourd'hui (Airbus notamment), puis Montpellier - Béziers, voire Narbonne
;)
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : http://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/op ... csp-lille/
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 6192
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar viadi » 04 Juil 2017 16:19

Bien sur qu'il faut continuer à exploiter les lignes existantes!
Mais faut il construire de nouvelles lignes c'est la mon interrogation... je suis de l'avis que le réseau LGV a désormais atteint sa limite.
De plus je pense qu'il est plus judicieux de consacrer les (faibles) moyens publics disponibles "aux trains du quotidien" et que cela aidera tout le réseau également.
A celles/ceux qui parlent de la saturation d'un axe qu'une LGV pourrait soulager (Occitanie, PACA) je réponds Plaine d'Alsace: avec des infrastructures de qualité on peut y faire passer un trafic TER rapide, TER local, TGV et fret avec une offre plus qu'acceptable.

Lors de l'inauguration du TGV Paris <> Rennes, un reportage (France 3 je crois) diffusait le témoignage d'un gérant de brasserie parisienne qui se réjouissait de pouvoir habiter à Rennes et aller quotidiennement sur Paris mais se plaignait du prix des abonnements et souhaitait des tarifs plus bas: c'est tout l'effet pervers du TGV et il faudrait au contraire ne pas offrir d'abonnement à cette clientèle et avoir une politique tarifaire très dissuasive sur ces trains!
viadi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1598
Inscription: 14 Mar 2009 16:28
Localisation: Alsace

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 04 Juil 2017 17:12

viadi a écrit:Bien sur qu'il faut continuer à exploiter les lignes existantes!
Mais faut il construire de nouvelles lignes c'est la mon interrogation... je suis de l'avis que le réseau LGV a désormais atteint sa limite.

Pour moi, la LGV Bordeaux Toulouse a sa pertinence, doit-on laisser de côté la 4eme ville de France, l'une des plus dynamique en terme de croissance démographique et économique (grâce à l'aéronautique) ?
La LGV Bordeaux - Toulouse sera la dernière LGV, avant très longtemps ;)

viadi a écrit:De plus je pense qu'il est plus judicieux de consacrer les (faibles) moyens publics disponibles "aux trains du quotidien" et que cela aidera tout le réseau également.
A celles/ceux qui parlent de la saturation d'un axe qu'une LGV pourrait soulager (Occitanie, PACA) je réponds Plaine d'Alsace: avec des infrastructures de qualité on peut y faire passer un trafic TER rapide, TER local, TGV et fret avec une offre plus qu'acceptable.

La LNPACA est dans le but de soulager la ligne existante, elle commence à saturer, , il y a aussi le problème de la vitesse, trop lent pour relier les principales villes de la côte entre elles, Marseille - Nice en 2h20 pour seulement 200km ! Comment faire de cette ligne, une ligne attractif entre ces deux métropoles ? D'autre part, Il y a pas mal de problème sur cette ligne, de plus, il n'y a qu'une ligne unique pour près de 4M d'habitants, et bien plus à terme (5M d'ici 2050) !!

La LNPN, a son but de bien séparer les flux entre Intercités, et RER / Transilien, l'idée c'est de laisser le trafic local francilien sur une infrastructure existante, et les trains venant de Normandie, utilisent la nouvelle ligne, le confort, la rapidité, et les fréquences de passage rendent cet axe plus performant et attractif.

La plaine d'Alsace fonctionne très bien car elle est en ligne droite, donc performante et attractive, et puis la population n'est que de 2M d'habitants à peine, de plus l'Alsace a une croissance démographique bien plus faible que la PACA ;)
Il faut raisonner autrement, ce qui peut être améliorer, on le fait, par contre, même améliorer, si la situation tend vers une saturation, alors la ligne nouvelle est de mise, surtout si cette région a une croissance démographique forte, elle permettra de suppléer la ligne existante ;)

Pour finir, investir plusieurs milliards dans les infrastructures de transport, ne me choque pas, car ces infrastructures sont utilisées, et seront utilisées pour plusieurs décennies, voire le siècle minimum, si on devait ramener par tête de voyageurs le coût de l'infrastructure, ça reviendrait à pas cher (métro, tramway, RER, TGV, LN, autoroute, etc....)

;)
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : http://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/op ... csp-lille/
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 6192
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar viadi » 04 Juil 2017 18:01

Pour Toulouse: est il judicieux de dépenser plusieurs milliards pour rapprocher cette ville de Paris, voire d'autres villes françaises, alors que Air France et Easyjet ont une offre performante pour relier Paris?

Idem pour Nice : l'aérien y a sa place et remplit parfaitement sa mission. La ligne pour Marseille est lente, mais un TGV, avec tarifs TGV sera t il plus attractif pour relier les deux villes ou un TER fréquent et de qualité à un tarif raisonnable ne peut il faire le travail?

Pour la Normandie quel est l'intérêt ? Les villes principales (Caen, Le Havre, Rouen) sont à une distance "raisonnable" de Paris et le "toujours moins" a t il un intérêt ? Relancer ou favoriser des dessertes aériennes depuis la Normandie (en résolvant la problématique de la densité d'aéroports normands) pourrait ouvrir le territoire vers d'autres horizons (lignes vers la province voire vers des hubs comme Roissy ou Amsterdam).

Il y a aussi un marché, les cars Macron le prouvent, pour des dessertes par train à durée raisonnable avec tarifs raisonnables, la Normandie peut y avoir une place avec l'existant.

Ne vaudrait il mieux pas depenser cet argent pour améliorer l'attractivité de territoires comme Limoges, Brive, Rodez, Clermont Ferrand, totalement délaissés (ferroviairement parlant) hors des axes TGV et dont le déclin se fait sentir?

PACA se développe: les TER n'ont pas donné tout leur potentiel! Des rames longues à 2 étages (cf IC2000) toutes les 30 minutes ne "mangent" pas énormément de sillons mais sont ultra capacitaires.

La SNCF et l'état sont à un niveau ou il faut choisir les investissements. On a plus les moyens de tout financer même si c'est de la "bonne dette" sur le très long terme. Investir sur le périurbain et sur les territoires "périphériques en cours de déclassement" est à mon sens plus judicieux.

C'est bien pour un couple de déménager d'un F3 à un F4 et encore mieux à un F5 parce qu'il attent un deuxième enfant. Mais si il est deja étranglé par des crédits à la consommation, ce n'est pas très raisonnable.

Le chemin de fer est un atout de développement et d'aménagement du territoire, pas uniquement destinées aux grandes métropoles en bonne santé destinées à une classe aisée.
viadi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1598
Inscription: 14 Mar 2009 16:28
Localisation: Alsace

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Arnaud68800 » 04 Juil 2017 18:22

viadi a écrit:Pour la Normandie quel est l'intérêt? Les villes principales (Caen, Le Havre, Rouen) sont à une distance "raisonnable" de Paris et le "toujours moins" a t il un intérêt? Relancer ou favoriser des dessertes aériennes depuis la Normandie (en résolvant la problématique de la densité d'aéroports normands) pourrait ouvrir le territoire vers d'autres horizons (lignes vers la province voir vers des hubs comme Roissy ou Amsterdam)


Pour la Normandie, l'intérêt n'est pas de gagner du temps, mais de séparer les IC des "trains du quotidien" (Transilien J, futur RER E) sur le groupe 5 de Saint-Lazare (Mantes via Poissy). D'ailleurs, on ne parle pas de LGV, mais de "ligne nouvelle". Donc ce projet est très utile, et ne doit pas être remis en cause. Au contraire, il devrait même être accéléré. Par contre, toutes les branches fantaisistes à l'ouest de Mantes doivent être définitivement abandonnées, au profit de l'amélioration des lignes existantes.
Arnaud68800
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1457
Inscription: 12 Déc 2010 18:06
Localisation: Andrésy (78)

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Rémi » 04 Juil 2017 18:43

Salut

Il ne faut pas se faire d'illusions. Le discours du président et ce qui se passe en arrière-boutique est assez clair. GPSO et LNMP vont être mis en suspens. LNPN peut être éventuellement sauvée parce que la section principale est en Ile de France et que c'est aussi la "phase 2" d'Eole à l'ouest. En revanche, c'est moins clair pour Lyon - Turin. Et il y a d'autres sujets sensibles tels que Notre Drame des Landes, l'A45 ou le Canal Seine-Nord.

La carte en anamorphose qu'on voit un peu partout peut être lue sous différents angles. En voyant Perpignan, Toulouse et Bayonne en décalage, on peut se dire "voilà ce qu'il reste à faire" au nom de l'égalité de desserte des territoires. Mais il faut sortir 20 MM€ à la grosse louche pour réaliser ces projets. Deuxième angle de lecture : on ne raisonne qu'en relations vers Paris, et non pas dans un équilibre des temps de parcours entre les différentes destinations. Exemples avec SEA et BPL : il faut 1h25 pour faire Rennes - Paris... comme pour faire Rennes - Nantes (1h15 à 2h16). Il faut 2h04 pour aller de Bordeaux à Paris, mais 5h pour aller de Bordeaux à Nantes. Et si on regarde des territoires qui ont le TGV depuis plus longtemps, on a l'impression que Grenoble et Marseille sont proches... mais on va plus vite de ces deux villes vers Paris que pour les relier entre elles.

GPSO est un cas particulier car les aménagements aux deux bouts ont clairement une vocation périurbaine : Bordeaux et Toulouse méritent une S-Bahn performante qui vise une cadence aux 15 minutes des dessertes suburbaines. Bref, il va falloir faire des choix.

Donc oui, si on veut vraiment avoir un report modal à l'échelle nationale, on ne peut plus se satisfaire d'une vision de la performance uniquement fondée sur l'accès à Paris... et je dirais même Paris Centre. Quand vous êtes à Clichy la Garenne et que vous allez à Pessac, le temps de parcours, ce n'est pas vraiment 2h04. L'enjeu de l'attractivité du mode ferroviaire, c'est de redevenir crédible sur les liaisons entre les grandes agglomérations, sur les transversales, sur le périurbain, évidemment de préserver le maillage en zone rurale. C'est évidemment un sujet d'arbitrage dans l'affectation des ressources mais c'est aussi un sujet d'organisation du service. Encore une fois, tant qu'on aura le prix du km-train le plus élevé d'Europe, on restera dans une spirale d'offre malthusienne accentuant la crise sur le financement du réseau et la justification socio-économique des investissements ferroviaires. Plus on ira vite pour ramener le coût de production du ferroviaire dans la moyenne européenne, plus on sauvera le chemin de fer en France, parce qu'on arrivera à mettre "dans le vert" plus de lignes, parce qu'on pourra proposer plus d'offres, et parce qu'à enveloppe ferroviaire constante, on pourra arbitrer différemment entre investissement (renouvellement, développement) et exploitation.

Mais pour ça, il faut une sacré dose de courage et de ténacité : il n'y a que de - mauvais - coups à prendre !

Rémi
Rémi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2480
Inscription: 20 Nov 2003 17:50
Localisation: Colombes

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar chris2002 » 04 Juil 2017 19:01

viadi a écrit:PACA se développe: les TER n'ont pas donné tout leur potentiel! Des rames longues à 2 étages (cf IC2000) toutes les 30 minutes ne "mangent" pas énormément de sillons mais sont ultra capacitaires.


Oui enfin n'oublions pas que la 3ème (Marseille) et la 7ème (Nice) aire urbaine de France ne sont reliées par une ligne unique disposant au mieux de 3 voies sur des tronçons limités, et que sur cette ligne doivent cohabiter des TGV et TER-IC avec peu d'arrêts, des TER semi-directs et des TER omnibus. Là est la principale limitation.

Et aussi que, en tout cas du coté de Nice (en direction de Monaco), rallonger les quais pour accepter des rames longues (sur les relations intra côte d'azur) risque d'être difficile dans certaines gares (notamment Villefranche où la gare se situe littéralement entre deux tunnels...).
chris2002
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1624
Inscription: 07 Juin 2010 15:20
Localisation: Suisse Romande

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 04 Juil 2017 19:05

viadi a écrit:Pour Toulouse: est il judicieux de dépenser plusieurs milliards pour rapprocher cette ville de Paris, voir d'autres villes françaises, alors que Air France et Easyjet ont une offre performante pour relier Paris?

Oui, il est judicieux de dépenser plusieurs milliards dans ce projet, car dans cette affaire, il n'y a pas que Paris qui profite, mais bien l'ensemble du Sud Ouest (Bordeaux, les Pyrénées, l'Espagne par le pays Basque), mais si ça peut attendre quelques années pourquoi pas ;)

viadi a écrit:Idem pour Nice: l'aérien y a sa place et rempli parfaitement sa mission. La ligne pour Marseille est lente, mais un TGV, avec tarifs TGV sera t il plus attractifs pour relier les deux villes ou un TER fréquent et de qualité à un tarif raisonnable ne peut il faire le travail?

Euh.... il n'y a pas que Paris sur Terre, Marseille, Toulon, Gênes en Italie, et d'autres villes italiennes surement profiteront de cette offre de transport de qualité, dont la vitesse est de 200km/h en moyenne, faut lire un peu les documents des sites internet des projets :roll:
Cette ligne a pour but essentiellement d'avoir des TER directe entre les grandes villes de PACA et des gares nouvelles de Sophia Antipolis, Aeroport de Nice, Est Var en plus de la ligne existante, dont la desserte sera de type omnibus renforcera les fréquences, et permettra d'avoir une offre de type RER ou cadencé tout au long de la journée avec des espacements assez faible entre chaque train, il y aura bien sûr des TGV et des Trains européens sur cette future ligne, le but c'est de ralier Marseille à Nice en 1h00 lorsque les 3 phases du projet seront construite.
Pour finir sur ce projet, ce projet a un des meilleurs taux sociaux économique et de rentabilité élevée

viadi a écrit:Pour la Normandie quel est l'intérêt? Les villes principales (Caen, Le Havre, Rouen) sont à une distance "raisonnable" de Paris et le "toujours moins" a t il un intérêt? Relancer ou favoriser des dessertes aériennes depuis la Normandie (en résolvant la problématique de la densité d'aéroports normands) pourrait ouvrir le territoire vers d'autres horizons (lignes vers la province voir vers des hubs comme Roissy ou Amsterdam)

La réponse de Anaud68000 et de moi même montre les raisons de l'interet de ce projet ;)
C'est avant tout pour soulager la ligne existante en cours de saturation, sur la partie francilienne de la ligne entre Paris St Lazare et Mantes, et la traversée de Rouen par un tunnel, pour augmenter sa capacité (gare à 4 voies, non extensible en longueur, et pose des difficultés de cadencement)

viadi a écrit:Il y a aussi un marché, les cars Macron le prouvent, pour des dessertes par train à durée raisonnable avec tarifs raisonnables, la Normandie peut y avoir une place avec l'existant.

Les cars Macron cartonne sur les lignes Lille - Paris, et Lyon - Paris, pas plus, les autres lignes sont faiblement fréquenté, et puis soutenons les transports propre comme le train, même si le car fait partie, car par tête de voyageur, il pollue moins qu'une voiture

viadi a écrit:Ne vaudrait il mieux pas depenser cet argent pour améliorer l'attractivité de territoires comme Limoges, Brive, Rodez, Clermont Ferrand, totalement délaissés (ferroviairement parlant) hors des axes TGV et dont le déclin se fait sentir?

Peut être délaissé, mais ces lignes comme Paris Clermont et POLT, ne sont pas en voie de saturation, pour pouvoir bénéficier d'une infrastructure nouvelle, ce qu'il faut, c'est de pouvoir relever la vitesse commerciale, pour réduire les temps de parcours, un rapport doit être remis prochainement pour la desserte du Limousin, puis c'est aussi aux régions concernées de financer les travaux de modernisation des lignes empruntées par des TER

viadi a écrit:PACA se développe: les TER n'ont pas donné tout leur potentiel! Des rames longues à 2 étages (cf IC2000) toutes les 30 minutes ne "mangent" pas énormément de sillons mais sont ultra capacitaires.

Le vrai problème, c'est qu'il y a une seule ligne qui longe la côte, et dès que la ligne éternue, c'est le reste de la ligne qui attrape la grippe, si tu vois l'image, et ce problème crée des ras le bol des usagers quotidiens, la ligne TER Nice - Monaco est la plus fréquentée de France avec 50 000 voy/j, pourtant, elle n'est pas à son maximum du potentiel, elle peut au moins doubler, mais pour ça, il faut que la ligne soit doubler et performante en terme de vitesse et de ponctualité

viadi a écrit:La SNCF et l'état sont à un niveau ou il faut choisir les investissements. On a plus les moyens de tout financer même si c'est de la "bonne dette" sur le très long terme. Investir sur le périurbain et sur les territoires "périphériques en cours de déclassement" est à mon sens plus judicieux.

Les régions investissaient / investissent dans le périurbains (tram train de Nantes, REGL de Lille, REAL Lyon, futur RER Marseillais, etc....)

viadi a écrit:C'est bien pour un couple de déménager d'un F3 à un F4 et encore mieux à un F5 parce qu'il attent un deuxième enfant. Mais si il est deja étranglé par des crédits à la consommation, ce n'est pas très raisonnable.

Pour la ligne TGV Lille - Paris, en heure de pointe (temps de parcours 1h00), je veux bien admettre qu'il y a une majorité de navetteurs, mais en temps normal, quelque soit la ligne LGV, je vois beaucoup de vacanciers, de retraités, de salaréis en déplacement professionnel, bref, des citoyens lambda, pas forcément des cadres supérieurs ;)

viadi a écrit:Le chemin de fer est un atout de développement et d'aménagement du territoire, pas uniquement destinées aux grandes métropoles en bonne santé destinées à une classe aisée.

Et les régions dans le TER, elles font quoi peut être ? Pour les cadres aisés ? Le TER transporte plus de monde que le TGV
Pour concurrencer la voiture et l'avion, il faut que le train aille plus vite pour être compétitif, et ça a marché, après, effectivement, le TGV ne doit pas être la seule dépense d'investissement ;)
Dernière édition par greg59 le 04 Juil 2017 19:30, édité 1 fois.
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : http://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/op ... csp-lille/
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 6192
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 04 Juil 2017 19:29

Rémi a écrit:Il ne faut pas se faire d'illusions. Le discours du président et ce qui se passe en arrière-boutique est assez clair. GPSO et LNMP vont être mis en suspens. LNPN peut être éventuellement sauvée parce que la section principale est en Ile de France et que c'est aussi la "phase 2" d'Eole à l'ouest. En revanche, c'est moins clair pour Lyon - Turin. Et il y a d'autres sujets sensibles tels que Notre Drame des Landes, l'A45 ou le Canal Seine-Nord.

Mr Macron a promis de rélaiser le Seine Nord, Lyon - Turin et GPSO avant d'être élu, même si depuis il aurait peut être changé d'avis
Mais dans les projets en cours d'étude, il ne faut surtout pas abandonner la LNPN et LNPACA (dé-saturer la ligne existante, et plus d'offre de trains, grâce à la ligne nouvelle), le reste peut attendre effectivement ;)

Rémi a écrit:GPSO est un cas particulier car les aménagements aux deux bouts ont clairement une vocation périurbaine : Bordeaux et Toulouse méritent une S-Bahn performante qui vise une cadence aux 15 minutes des dessertes suburbaines. Bref, il va falloir faire des choix.

Il est évident que les tronçons périurbains au nord de Toulouse et au sud de Bordeaux du projet GPSO auraient bénéficié des avancées en terme d'offre qualitative et quantitative de TER ;)
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : http://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/op ... csp-lille/
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 6192
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar mauzemontole » 04 Juil 2017 19:47

greg59 a écrit:Peut être délaissé, mais ces lignes comme Paris Clermont et POLT, ne sont pas en voie de saturation, pour pouvoir bénéficier d'une infrastructure nouvelle, ce qu'il faut, c'est de pouvoir relever la vitesse commerciale, pour réduire les temps de parcours, un rapport doit être remis prochainement pour la desserte du Limousin, puis c'est aussi aux régions concernées de financer les travaux de modernisation des lignes empruntées par des TER

Relever la vitesse commerciale sur POLT, vaste programme... faudrait déjà être ambitieux quant à la rénovation de la ligne.
La dernière fois que je me suis plaint du temps de parcours entre Paris et Limoges on m'a sorti "elle est à V200"... oui y a de la V200, de Vierzon à Étampes (et encore on pourrait causer de Toury). Ça représente 130 km de ligne sur 400, c'est pas génial.
Si on peut rien faire au sud de Limoges vu le relief, qu'on me fasse pas croire qu'on peut rien faire sur les vitesses limites entre Limoges et Vierzon, y a sans doute un levier à activer là.

Et Paris / Clermont doit être plus ou moins dans la même veine
Avatar de l’utilisateur
mauzemontole
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 979
Inscription: 17 Jan 2011 16:32
Localisation: Quelque part dans une région mal desservie en train

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar capelanbrest » 05 Juil 2017 4:33

à propos de la ligne Paca on oubliera pas que les italiens ont entamé la reconstruction de la ligne littorale entre Gênes et vintimille...
des sections nouvelles située d'avantage en retrait du littoral vont permettre des vitesse de 200km/h......
Alors il est certains que si passé vintimille l'acheminement des voyageurs se fait en brouettant.....la congestion routière entre les deux pays sur l'axe littoral Cannes Gênes n'est pas prés de se résorber. :ouin:
une fois encore on prend un train de retard avec nos voisins immédiats....alors que s'il est un axe où l'on devrait travailler de concert c 'est bien celui là. ;)
Avatar de l’utilisateur
capelanbrest
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1675
Inscription: 03 Juil 2011 12:29

PrécédenteSuivante

Retourner vers Forum Transport Ferroviaire

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés: arno, BAB, Bing [Bot], chris2002, Google [Bot], mauzemontole, Mellarède, The Jave, TheDriverBus37, Virgile1994, Yahoo [Bot]


Lineoz.net Tous Droits Réservés 2001-2008 :: Création & DeSiGn by ArNaUd OUDARD
Ce site est enregistré à la CNIL sous le numéro 1072137 conformément à l'article 16 de la Loi Informatique et Liberté du 6 janvier 1978

Sites partenaires : Grenoble Snotag | Nancy blogOstan | Angers SnoIrigo | Clermont Ferrand TransClermont | Valence SnoCtav | Marseille MarseilleTransports.com | Dijon SnoDivia