[Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Aig » 21 Mai 2015 8:30

Donostian Wrote:Des frets Paris (Vaires) Nogent sur Seine, il doit pas y en avoir beaucoup !

En fait y en a, comme on dit chez les tontons flingueurs. Comme indiqué plus haut, il y a Soufflet avec un silo qui expédie pas mal et l'usine de biocarburant qui génère un trafic assez conséquent de trains entiers. Et tout ça part généralement direction Paris, sjnmtp.
Quant au fait que Nogent soit la limite IdF-CA, ça ne justifie rien. Evidemment du coté de la nouvelle région CA-machinchose, on se dit qu'une fois que la caténaire est à Nogent, c'est gagné, puisque c'est totalement stupide de mettre la frontière électrique à Nogent, sauf à considérer que le fret la justifie à lui seul.

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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Donostian » 21 Mai 2015 8:46

Aig Wrote:
Donostian Wrote:Des frets Paris (Vaires) Nogent sur Seine, il doit pas y en avoir beaucoup !

En fait y en a, comme on dit chez les tontons flingueurs. Comme indiqué plus haut, il y a Soufflet avec un silo qui expédie pas mal et l'usine de biocarburant qui génère un trafic assez conséquent de trains entiers. Et tout ça part généralement direction Paris, sjnmtp.

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Salut Aig,
Nogent sur Seine est le siège d'une agence Europorte, c'est peut être bien eux qui acheminent les Soufflet.
Vers Paris, mais peut être aussi (Paris)Villeneuve SG via Flamboin et Montereau (non électrifié)
Même, la ligne 4 étant électrifiée jusqu'à Nogent, je pense qu'ils continueraient d'utiliser leurs diesels vers Paris . Diesels qui font aussi des tournées sur Troyes et au delà...
Sans compter le problème de la non électrification des voies de service, ce qui impliquerait l'utilisation du locotracteur de la gare.(On me dit sur une autre ligne qu'il n'y a plus de locotracteur à Nogent depuis 30 ans...)
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar chris2002 » 21 Mai 2015 9:25

Donostian Wrote:Sans compter le problème de la non électrification des voies de service, ce qui impliquerait l'utilisation du locotracteur de la gare.(On me dit sur une autre ligne qu'il n'y a plus de locotracteur à Nogent depuis 30 ans...)


Ou des locomotives Last Mile, qui à terme risquent d'être appelées à se développer de plus en plus, vu que Bombardier et Siemens en proposent désormais à leur catalogue, même si ça reste soit en AC, soit en DC, pas en AC + DC, pour des questions de place et de masse.
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Aig » 21 Mai 2015 9:44

Donostian Wrote:Nogent sur Seine est le siège d'une agence Europorte, c'est peut être bien eux qui acheminent les Soufflet.
Vers Paris, mais peut être aussi (Paris)Villeneuve SG via Flamboin et Montereau (non électrifié)

Je te confirme que ce n'est pas la SNCF qui achemine ces trains mais Europorte. A ma connaissance, ils n'empruntent pas la ligne vers Montereau.
Que le trafic à l'avenir continue à se faire en Diesel, c'est possible (difficile de dire comment tout ça évoluera à long terme), si c'est le cas, ça ne milite pas pour une frontière électrique à Nogent !!!
Sans compter le problème de la non électrification des voies de service, ce qui impliquerait l'utilisation du locotracteur de la gare.(On me dit sur une autre ligne qu'il n'y a plus de locotracteur à Nogent depuis 30 ans...)

Chris2002 a raison, c'est de moins en moins un problème, du moins chez les opérateurs qui ont les moyens d'investir dans les last miles.

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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Donostian » 21 Mai 2015 9:49

Aig Wrote:
Chris2002 a raison, c'est de moins en moins un problème, du moins chez les opérateurs qui ont les moyens d'investir dans les last miles.

A+

Pour l'instant les opérateurs ne cherchent pas à investir, mais à survivre, face à la politique de retour à la route du gouvernement...
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Aig » 21 Mai 2015 10:13

Donostian Wrote:
Aig Wrote:
Chris2002 a raison, c'est de moins en moins un problème, du moins chez les opérateurs qui ont les moyens d'investir dans les last miles.

A+

Pour l'instant les opérateurs ne cherchent pas à investir, mais à survivre, face à la politique de retour à la route du gouvernement...


Tu parles de la France là, pas des opérateurs de fret en général.

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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Donostian » 21 Mai 2015 10:43

Je parle des opérateurs fret en général !
Ils ne sont pas à la fête en ce moment, il comptaient beaucoup sur un peu de report modal avec la mise en place de la taxe poids-lourds, qui au final a été abandonnée avec la plus grande des lâchetés !

Par ailleurs le passage de RFF sous la coupe de SNCF est aussi un très mauvais signal.

Je connais des transporteurs qui comptaient se lancer dans ferroviaire et qui ont laissé tomber en fonction de la conjoncture : la création d'entreprise est une opération très risquée, on doit faire très attention aux signaux envoyés et actuellement les signaux envoyés ne sont pas bon du tout .
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Aig » 21 Mai 2015 10:55

Donostian Wrote:Je parle des opérateurs fret en général !
Ils ne sont pas à la fête en ce moment, il comptaient beaucoup sur un peu de report modal avec la mise en place de la taxe poids-lourds, qui au final a été abandonnée avec la plus grande des lâchetés !

Par ailleurs le passage de RFF sous la coupe de SNCF est aussi un très mauvais signal.

Je connais des transporteurs qui comptaient se lancer dans ferroviaire et qui ont laissé tomber en fonction de la conjoncture : la création d'entreprise est une opération très risquée, on doit faire très attention aux signaux envoyés et actuellement les signaux envoyés ne sont pas bon du tout .

Tu parles de la France là ... pas des opérateurs de Fret en général.
Comme l'a souligné Chris2002, les last miles sont de plus en plus présentes sur les réseaux européens.

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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Aig » 21 Mai 2015 11:05

izgood Wrote:Bonjour

Pour le Frêt "électrifiable" grâce à l'antenne vers Nogent, il ne faut pas oublier tout ce qui tourne autour de la raffinerie de Grandpuits (Mormant) et les silos de Verneuil l'Etang, Mormant et pour Nangis le sucre en vrac par TC. Il ne doit plus rester grand chose sur Longueville et Provins.


Ca serait pris en compte par une électrification jusqu'à Longueville. NB : Des trains complets de sucre à Nangis, "y en a", mais ça ne fait pas un trafic considérable. Par ailleurs, la dernière fois que je suis passé dans le coin, il m'a semblé que les embranchements des silos de Verneuil n'étaient plus très actifs (si qqn du coin peut confirmer ou infirmer ..., merci à lui). A Mormant, il n'y a plus de silo embranché fer, sjnmtp.

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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Aig » 21 Mai 2015 13:21

izgood Wrote:Bonjour

Pour le trafic de produits issus de l'agriculture, ça dépend des saisons ......

Lapalissade ...Cela dit si qqn peut me dire que les silos de Verneuil l'étang ont expédié ne serait-ce qu'un train complet au cours des 5 dernières années, je serai heureux de l'apprendre.

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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Donostian » 21 Mai 2015 16:39

Que les" last miles" soient de plus en plus présentes sur les réseaux européens ou non, il faudra attendre 2017 pour que les opérateurs français se décident suivant les hypothèses à acheter des locomotives...
....Ou des camions.

En effet si la politique actuelle de fermeture des capillaires, d'augmentation des contraintes réglementaires, de facilités fournies à la concurrence routière et si les projets d'augmentation des péages fret devaient ce concrétiser., Et que cette politique, désastreuse, devait être pérennisée par un second mandat de l'équipe actuelle, il y aurait un fort risque de désengagement des entreprises ferroviaires.

Désengagement qui pourrait, également, se concrétiser dans l'hypothèse contraire, (victoire de la droite) si cette dernière n'a pas le courage d'inverser la vapeur.
Pour le moment, donc, on attend de voir comment les choses tourneront en 2017, avant d'investir, ou non, dans des locomotives last miles ou autres
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Aig » 21 Mai 2015 20:49

Donostian Wrote:Que les" last miles" soient de plus en plus présentes sur les réseaux européens ou non, il faudra attendre 2017 pour que les opérateurs français se décident suivant les hypothèses à acheter des locomotives...
....Ou des camions.

En effet si la politique actuelle de fermeture des capillaires, d'augmentation des contraintes réglementaires, de facilités fournies à la concurrence routière et si les projets d'augmentation des péages fret devaient ce concrétiser., Et que cette politique, désastreuse, devait être pérennisée par un second mandat de l'équipe actuelle, il y aurait un fort risque de désengagement des entreprises ferroviaires.

Désengagement qui pourrait, également, se concrétiser dans l'hypothèse contraire, (victoire de la droite) si cette dernière n'a pas le courage d'inverser la vapeur.
Pour le moment, donc, on attend de voir comment les choses tourneront en 2017, avant d'investir, ou non, dans des locomotives last miles ou autres

On connaît la musique. Note que, et je suis sûr que je ne te l'apprends pas, les opérateurs ferroviaires n'achètent pas mais louent des locomotives pour adapter leur activité à la demande.

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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Donostian » 21 Mai 2015 21:23

:D +1
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar class66220 » 22 Mai 2015 9:16

Les petits operateurs oui. Les grands operateurs achetent. Sauf fret sncf... Qui se fait aussi louer par Axiem en BR186 et en BB27000... En tout cas chez Euro Cargo Rail, mis a part les Class 66 qui viennent d'Angel Train Cargo, le reste des locomotives est neuf.
Conducteur de trains chez Regiorail France
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Donostian » 22 Mai 2015 10:05

class66220 Wrote:
Sauf fret sncf... Qui se fait aussi louer par Axiem en BR186 et en BB27000...

Merci pour ces précisions Class 66 !
A noter que AKIEM fait partie du groupe SNCF qui se loue ainsi des locomotives à elle-même....
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar b3su » 22 Mai 2015 15:49

Bonjour

Le choix de Nogent sur Seine paraît un peu absurde, vis à vis du coût de cette électrification, car ce n'est pas Nogent - Troyes qui doit être le plus onéreux à équiper.

Le plus gros des travaux se situe en fait avant Longueville avec le seul tunnel de la ligne, tunnel que l'on envisage de supprimer ce qui impliquerait deux fermetures totales de la ligne durant les mois d'Août, deux années consécutives, d'après les précédentes études.

Il est à noter qu'avec l'accident récent de Nangis on a pu tester grandeur nature l'impact d'une fermeture totale ( hors mois d'Août ), donc qui peut le :mplus peut le moins :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Quant à l'argument politique, c'est bien le principal, Champagne Ardennes à participé au financement de la LGV Est avec une promesse d' électrification de Paris Troyes, donc il faut bien faire semblant de vouloir tenir ses engagements.
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Thor Navigator » 24 Mai 2015 5:47

b3su Wrote:Bonjour

Le choix de Nogent sur Seine paraît un peu absurde, vis à vis du coût de cette électrification, car ce n'est pas Nogent - Troyes qui doit être le plus onéreux à équiper.

Le plus gros des travaux se situe en fait avant Longueville avec le seul tunnel de la ligne, tunnel que l'on envisage de supprimer ce qui impliquerait deux fermetures totales de la ligne durant les mois d'Août, deux années consécutives, d'après les précédentes études.

Gretz-Troyes compte un grand nombre de ponts-route qu'il faudra soit surélever soit reconstruire (ouvrages voûtés en maçonnerie). C'est ce qui explique, pour partie, le coût assez élevé de l'électrification. Le tunnel des Bouchots n'a qu'un impact de second ordre dans le coût global. Avec le développement des automoteurs bimode, le seul tronçon qui peut justifier une électrification (avec le trafic actuel), c'est Gretz-Longueville-Provins. Et encore, vu que des AGC bibi ont été mis en service sur la ligne assez récemment (mais il faut reconnaître que ce matériel n'est pas le plus adapté à la desserte réalisée)...
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar nanard » 26 Mai 2015 11:10

Le materiel bi-mode rend obsolète le besoin d'éléctification jusqu'au bout de la ligne. L'électrification reste utile dans la zone la plus utilisée (à partir de longueville).
On va jusqu'à Nogent sur seine pour faire participer la région Champagne ardennes ? à moins que ce soit pour une réelle raison technique : emplacement d'une sous station, point de passage électrique/Diesel ...
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar tram21 » 27 Mai 2015 6:50

nanard Wrote:Le materiel bi-mode rend obsolète le besoin d'éléctification jusqu'au bout de la ligne. L'électrification reste utile dans la zone la plus utilisée (à partir de longueville).
On va jusqu'à Nogent sur seine pour faire participer la région Champagne ardennes ? à moins que ce soit pour une réelle raison technique : emplacement d'une sous station, point de passage électrique/Diesel ...


une fois de plus, on ne voit que la partie "voyageur"...

le fret ?

pas de soucis : les camions de SNCF-Géodis sont là !
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Tchouks » 27 Mai 2015 20:40

Bonsoir,

Cette histoire de phasage à Nogent me laisse perplexe, mais il peut y avoir plusieurs raisons.

Phaser à Nogent permettrait de :
- basculer en matériel Transilien conventionnel les Paris - Provins,
- autoriser la desserte Fret de Grandpuits et éventuellement celle de Nogent en traction électrique, pour peu que ça intéresse les opérateurs concernés,
- réaliser le changement de mode des IC à quai en gare plutôt que plusieurs kilomètres avant Longueville si on n'atteint pas cette gare,
- atteindre dès la première phase l'Aube pour éviter de faire une première partie 100 % francilienne, même si c'est parfaitement hypocrite.

En plus, le STIF n'aurait-il pas l'idée de rouvrir la gare de Flamboin, éventuellement en mettant des Transilien Paris - Nogent avec montage éventuellement en bitranche sur Provins ?
Avantage : ça règlerait le problème des hauteurs de quais qui interdisent les arrêts à Gretz sur les Paris - Provins actuels et, fautes d'autres points de correspondance (Longueville ou Nogent) imposent un passage par Paris pour aller de Tournan et Coulommiers d'une part, à toutes les gares de Verneuil à Provins, Troyes et au-delà d'autre part !

La phase 2, qui ne me semble ni plus ni moins hypothétique que la phase 1, permettrait simplement d'étaler les dépenses (notamment le rehaussement des nombreux ponts-rails entre Nogent et Troyes), tout en créant une situation transitoire pas tout à fait sans intérêt.
Et accessoirement, si les 8 Coradia Liner + les 8 BGC champardenais doivent assurer tous les trains au-delà de Nogent à partir de 2017, la phase 2 permettra d'injecter n'importe quel matériel électrique jusqu'à Troyes et pourrait alors s'accompagner d'une "augmentation" des fréquences - en fait un retour à la situation actuelle voire la situation 2011.
Nos décideurs font feu de tout bois...

Ceci dit on n'y est pas encore. On est juste sûrs que le CPER Champagne-Ardenne 2015-2020 porte sur l'électrification jusqu'à Troyes... qui figurait déjà dans le CPER 2007-2013...
Et personnellement je reste convaincu que cette électrification est strictement inutile, avec des Fret locaux de toute façon en traction thermique, aucun potentiel Fret longue distance, et des matériels voyageurs tous bimodes d'ici 2 ans.

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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar nanard » 27 Mai 2015 21:22

tram21 Wrote:
nanard Wrote:Le materiel bi-mode rend obsolète le besoin d'éléctification jusqu'au bout de la ligne. L'électrification reste utile dans la zone la plus utilisée (à partir de longueville).
On va jusqu'à Nogent sur seine pour faire participer la région Champagne ardennes ? à moins que ce soit pour une réelle raison technique : emplacement d'une sous station, point de passage électrique/Diesel ...


une fois de plus, on ne voit que la partie "voyageur"...

le fret ?

pas de soucis : les camions de SNCF-Géodis sont là !

L'electrification, même jusqu'à Troyes ne présente à mon avis quasiment aucun intérêt pour le fret. Il faudrait aller jusqu'à Culmont, et ça double la distance.
De plus, si la ligne Montereau - Flamboin a été "réactivée" c'est en partie pour dévier le fret, mais elle n'est bien sur pas électrifiée !

Le moins qu'on puisse dire, c'est que si le bimode se généralise sur les train voyageurs, ce n'est pas encore le cas en marchandise. Et la première étape sera sans doute la généralisation des locomotives électriques autonomes sur le "last mile"
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar flavio » 28 Mai 2015 14:47

Je ne voudrais pas dire de betises, mais l'electrification jusqu'à Troyes permettrait quand meme d'utiliser des machines electriques pour les derniers corails restants(jusqu'à troyes), certes il y aurait aucun gain de temps mais ça permettrait enfin de faire un geste de plus pour l'environnement et des economies de gasoil...Pour finir, une fois que Troyes sera electrifié il sera possible d'y envoyer des TGV avec cette fois ci un gain de temps d'au moins 30mn(Paris gare de Lyon- Troyes). Il y a d'ailleurs un projet à moyen terme pour le TGV...via la LGV SE jusqu'à montereau + electrification et raccord ligne 4 me semble-t-il...
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Arnaud68800 » 28 Mai 2015 17:16

flavio Wrote:Je ne voudrais pas dire de betises, mais l'electrification jusqu'à Troyes permettrait quand meme d'utiliser des machines electriques pour les derniers corails restants(jusqu'à troyes), certes il y aurait aucun gain de temps mais ça permettrait enfin de faire un geste de plus pour l'environnement et des economies de gasoil...Pour finir, une fois que Troyes sera electrifié il sera possible d'y envoyer des TGV avec cette fois ci un gain de temps d'au moins 30mn(Paris gare de Lyon- Troyes). Il y a d'ailleurs un projet à moyen terme pour le TGV...via la LGV SE jusqu'à montereau + electrification et raccord ligne 4 me semble-t-il...


Lorsque la ligne Paris - Troyes sera électrifiée, il n'y aura plus de Corails depuis longtemps, du moins sur la ligne 4... (les premiers Coradia devraient arriver pour le SA2017)

Quant à des TGV Paris gare de Lyon - Troyes via Montereau ou Sens, n'y pensons pas : ce n'est plus dans les cartons (est ce que ça l'a vraiment été un jour ?) pour de multiples raisons :
- saturation de la LN1 entre Crisenoy et Pasilly, donc le tronçon concerné
- modèle économique du TGV en souffrance : je doute que la desserte d'une agglo de la taille de Troyes ne puisse intéresser SNCF Voyages, sachant qu'il n'y a pas d'autres agglos de taille comparable ou supérieure sur le parcours. Quand on voit ce qui est proposé pour Châlons-en-Champagne, agglo de taille comparable à Troyes, on se dit qu'heureusement qu'il y a les TER Vallée de la Marne...
- nécessité de créer un coûteux raccordement sur la LN1, difficilement rentabilisable car ne profitant qu'à quelques TGV par jour
- en cas de passage par Sens, il faudrait maintenir des circulations par la ligne 4 pour desservir Nogent et Romilly
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Thor Navigator » 28 Mai 2015 17:44

De mémoire (mais ça commence à dater, j'ai travaillé sur l'AVP de l'électrification Gretz-Troyes en 2002-2003), une des deux sous-sta était positionnée vers Nogent/Seine (l'autre étant celle de Coubert sur la LGV Interco, avec un groupe dédié à la L4 sjmsb), il y a p-ê un lien, comme l'a supposé un des précédents messages. Pour le Fret, l'électrification n'est vraiment intéressante que sur Gretz-Trois Puits ou alors il faut aller jusqu'à Culmont (irréaliste dans le contexte actuel). Avec le développement du bimode en voyageurs, la pertinence socio-économique de ce projet, déjà modeste au départ, en a pris un coup. Les seuls trains de voyageurs sur lesquels la ficelle procurerait des gains palpables sont les rames tractées desservant des gares intermédiaires (même avec seulement 8 ou 10 caisses, un 72000 est poussif au redémarrage, donc son remplacement par un matériel électrique, même en config tractée/poussée par une loc, est intéressante). Or c'est une espèce en voie de disparition sur la ligne...

Les progrès réalisés en matière d'électronique de puissance comme au niveau des moteurs diesel (même si c'est moins significatif sur ce dernier point, pour le ferroviaire) permettent certes d'envisager des locs bimodes au-delà de la logique "last mile". Mais il faut bien mettre en rapport le coût d'acquisition et d'exploitation avec les avantages procurés par un engin de ce type, pour les sillons à long parcours (pour de la desserte à courte/moyenne distance, cela a peut-être plus de sens, si le parcours sans caténaire est significatif). Dans le domaine du fret, le mode ultra-dominant dicte ses prix et ceux-ci (pour plein de raisons sur lesquelles je ne reviens pas) sont très bas... C'est une des raisons pour lesquelles les opérateurs commandent des locs plutôt basiques, et exploitent (en France du moins) une part croissante de MA100 (les ME120, ME140 et MV160 sont en régression, rendant au passage plus difficile la cohabitation des flux sur les quelques axes denses et mixtes du RFN).
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Re: [Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar Aig » 28 Mai 2015 21:25

Thor Navigator Wrote: Les seuls trains de voyageurs sur lesquels la ficelle procurerait des gains palpables sont les rames tractées desservant des gares intermédiaires (même avec seulement 8 ou 10 caisses, un 72000 est poussif au redémarrage, donc son remplacement par un matériel électrique, même en config tractée/poussée par une loc, est intéressante).


Je ne veux pas relancer une discussion qui a déjà usé quantité de claviers mais le raisonnement sur la pertinence d'une électrification ne doit pas porter que sur le gain de temps. Il y a d'autres paramètres à prendre en compte comme le coût d'exploitation (est-il plus cher d'entretenir une caténaire ou des moteurs Diesel, l'énergie électrique est-elle plus chère ou moins chère que celle fournie par le gas-oil ?), le comportement dans le temps du matériel et des installations fixes, le confort, les éventuelles nuisances environnementales, etc ... Les usagers de la ligne 4 sont échaudés par la très mauvaise fin de vie du matériel Diesel et le fait que la longévité de ce matériel s'avère très inférieure à celle du matériel électrique. Pour le moment, même si on peut leur reprocher leur manque de confort, on doit admettre que les BCG sont fiables, mais qu'en sera t'il dans 15 ou 20 ans ?

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