[Infrastructure] Avenir de la Ligne Tours - Les Sables-d'Olonne

[FNAUT Bressuire]

Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il me renseigner sur l'électrification de nantes Les Sables et notament les futurs temps de parcours.

Il parait que la gare de Nantes est saturée alors on m'a soumis l'idée de faire passer les TGV Paris Les Sables par Tours Saumur Thouars Bressuire comme ça se faisait avant en corail.

ça nécessite l'électrification de Thouars à La Roche et est ce que ça peut être compétitif en temps de parcours.

Qu'en pensez vous ?

[Arnoul MAFFRE]

C'est un projet intéressant sous plusieurs aspects :
- il implique la réouverture ou la fin d'un léger sommeil de certaines lignes avec leur électrification et leur modernisation, qui peut entrîner une augmentation de la trame TER
- il réduit la distance Paris - Les Sables et donc le coût du billet.

Mais :
- ce n'est pas parce qu'un itinéraire est plus court en distance qu'il l'est en temps (je rappelle que les TGV roulent à 220 km/h entre Angers et Nantes), et ça m'étonnerait qu'on puisse faire mieux via Bressuire, à moins d'investissements très importants dans l'infrastructure
- si on électrifie actuellement Nantes - Les Sables, ce n'est pas pour dévier les convois par un autre itinéraire.

Quant à la gare de Nantes, si on a choisi d'y faire transiter les Paris - Les Sables, c'est qu'on va y faire les investissements nécessaires... (c'était de l'optimisme là).

[FNAUT Bressuire]

Merci pour ces remarques.

Quelqu'un a t-il des éléments sur les temps de parcours ?

[Rémi]

Salut

La gare de Nantes n'est saturée que parce que l'exploitation ferroviaire française ne brille pas par sa rationalité. Deuxièmement, la ligne Tours - Les Sables d'Olonne n'a plus de vocation nationale et son développement dans le cadre d'une liaison entre Paris et les côtes vendéennes est totalement redondant avec l'itinéraire actuel. D'autre part, effectivement, compte tenu de la situation de la ligne, le coût serait totalement prohibitif, sauf à pouvoir assumer des dépenses de plusieurs millions d'euros par voyageur transporté !

Faire circuler des TGV ne serait-ce qu'à 90 sur cet itinéraire, implique des frais de l'ordre de 2 millions d'euros du km (rénovation de la voie, BAPR)... sachant que la ligne ne dessert pas un territoire ayant la masse critique pour justifier une desserte ferroviaire. Aller plus vite augmenterait encore les coûts, et ne permettrait de toutes façons pas d'égaliser les temps de trajets via Nantes.

S'il y a des crédits ferroviaires à engager, c'est plutôt dans la rénovation de la transversale Nantes - Bordeaux... et plus globalement l'étoile de Saintes !

A+
Rémi

[FNAUT Bressuire]

Merci pour ces renseignements très utiles.

Quelq'un peut-il me renseigner sur les lignes TER touristiques :
qu'est ce qui est différent d'une ligne TER classique ??

Est ce qu'on pourrait faire ça entre Tours et Les Sables ?

[al69]

- il réduit la distance Paris - Les Sables et donc le coût du billet.

La tarification TGV n'est plus au tarif kilométrique mais en prix de marché. On peut parier que Paris - Les Sables par les deux itinéraires sera au même prix.

A+

[Aig]

D'autre part, effectivement, compte tenu de la situation de la ligne, le coût serait totalement prohibitif, sauf à pouvoir assumer des dépenses de plusieurs millions d'euros par voyageur transporté !

Bonjour,

Faut pas exagérer !

Cordialement.

[Cramos]

La gare de Nantes n'est saturée que parce que l'exploitation ferroviaire française ne brille pas par sa rationalité.

ha bin, pour une fois, totalement d'accord avec toi!

A noter que lorsque Nantes - Les Sables sera électrifié, on pourra faire encore plus de passe - Nantes (donc moins de voies occupées en gare de Nantes) sans faire circuler du diésel sous caténaire comme aujourd'hui.

Et un TGV Paris - Les Sables, du temps du TGV Vendée, cela monopolisait une voie de débord pour la machine, actuellement, cela monopolise deux voies en gare (une pour le TGV, une autre pour le TER en correspondnace dans l'horaire de l'ex-TGV-Vendée), dans le futur, une seule voie (mais une augmentation du trafic, enfin, jespère).

Electrification ne veut donc pas forcément dire augmentation de la saturation en gare. Surtout pour Nantes - Les Sables. Mais comme à toute électrification, il va s'en suivre une augmentation de la desserte, l'un va compenser l'autre très vite.

[FNAUT Bressuire]

Revenons au fil du sujet :

Et un TER touristique sur Saumur Les Sables qu'en pensez vous ?

[JG-Brill]

La ligne Saumur -Les Sables à été mise en service par la compagnie de Vendée. Elle croise à La roche sur Yon l'axe Nantes -La Rochelle ouvert par le PO( Nantes- La Roche) et la compagnie des Charentes( La Roche-La Rochelle). L'initérarire le plus court est par Saumur.Des express le parcourait depuis Austerlitz via tours et Saumur.Cette liaison a été abandonnée dans les années 80 .
La ligne s'est retrouvé exploitée pour du trafis TER.Malheureusement elle est à cheval sur deux régions et la desserte a été tronçonnée de sorte qu'il est impossible de la parcourir en entier.
Cette est ligne à voie unique entre Les Sables et Thouars elle possède de fortes rampes entre La Roche et Pouzauges. Toutefois elle présente certains intérets. elle évite Nantes et Angers et son éléctrification se limiterait à Thouars LA Roche car les caténaires existent entre Thouars et Tours et existeront des Sables à La Roche.
Ormis son intéret technique la ligne a un intéret touristique puisqu'elle traverse le bocage vendéen pour acceder à un paysage de plateaux.Elle comprend un très bel ouvrage d'art le viaduc de Thouars.

[Aig]

Cette est ligne à voie unique entre Les Sables et Thouars

Bonjour,

également en VU entre Thouars et Saumur.

Cordialement.

[Rémi]

Salut

TER touristique ? Qu'est-ce donc que celà ? Un train touristique est un produit commercial, le TER est un service public. L'intérêt de la ligne du point de vue TER n'est pas avéré compte tenu de la faiblesse de la population des territoires traversés. L'exploitation du chemin de fer touristique est possible, mais très difficile à supporter économiquement. Associer TER et exploitation touristique ne me semble pas pertinent. Il existe des lignes ferroviaires exploitées qui ont un intérêt touristique (exemple vallée de Chamonix).

Bref, cette ligne me semble très mal en point : mauvais état, potentiel insuffisant... Même à 800 000 euros le km de rénovation si on se contente d'un CAPI et d'une vignolisation simple de la voie, ça risque de faire très cher le voyageur transporté... Il y a probablement bien plus urgent en Poitou Charentes (modernisation La Roche - La Rochelle - Bordeaux par exemple, étoile de Saintes...)

A+
Rémi

[Cramos]

Le train jaune, c'est quoi? Un train touristique uniquement?

ça risque de faire très cher le voyageur transporté...

C'est sur qu'il n'y a pas beaucoup de monde sur la ligne. Et les centres/bourgs sont parfois loin des gares. Mais les horaires n'aident pas : départ de Thouars à 5h35, arrivée à La Roche à 7h19, tu parles d'un train pour lève tôt! Et le retour le soir : départ à 18h55 arrivée à 20h42 !

Et juste un petit aller-retour matin et soir en plus entre La Roche et Chantonnay.

Et pour être sur d'avoir encore moins de recettes, les arrêts de Sigournais, Chavagnes-des-Redoux, La Meilleraie-Tillay et St-Mesmin-le-Vieux ont été supprimés (ils apparaîssent dans la fiche horaire, mais avec aucun train ou autocar ne les desservant ) sans que le temps de parcours n'ait été réduit (horaire d'il y a dix ans ; départ de la Roche à 18h36, arrivée à Bressuire à 20h02; soit 1h23. Aujourd'hui, départ à 18h55; arrivée à 20h17; soit 1h22. Même chose dans l'autre sens). La vitesse en ligne a du être réduite...
Si l'on ajoute le fait qu'il est possible de relier Bressuire à La Roche qu'une seule autre fois dans la journée, en autocar, comment voulez vous espérer avoir des clients? Typique des lignes que l'on laisse vivoter mais qui si elle était fermée ne changerait rien : ha si, une manif des élus locaux, qui préfèrent avoir une ligne ouverte avec un train vide qui circule à des heures de débiles...

[Coyote]

D'après ce que m'a dit le responsable commercial de l'entreprise ou je bosse actuellement (qui est élu dans la communauté d'agglomération de Bressuire), le TER Bressuire - Saumur est une utopie financière qui coûte très cher à la région Poitou Charentes pour un remplissage très faible.
Un bus ferait très bien l'affaire.

[Rémi]

Salut

Effectivement, seuls les trains du matin et du soir ont une fréquentation acceptable, sinon en journée, ce n'est pas la place qui manque.

Concernant les dessertes de Bressuire - La Roche, j'aurai tendance à penser qu'il vaudrait mieux une bonne desserte par autocars qu'une mauvaise desserte ferroviaire. Compte tenu du potentiel de trafic, il serait difficile de justifier le service minimum d'un train le matin, un train le midi et un train le soir. Alors que compte tenu des coûts d'un autocar TER, on pourrait plus facilement justifier 3 ou 4 AR avec un minicar.

Pour le train jaune, c'est un TER atypique, et qui circule sur une ligne incroyable, mais ce n'est pas un chemin de fer touristique, commercialement présenté ainsi.

A+
Rémi

[Cramos]

D'après ce que m'a dit le responsable commercial de l'entreprise ou je bosse actuellement (qui est élu dans la communauté d'agglomération de Bressuire), le TER Bressuire - Saumur est une utopie financière

Bin voyons. Il y avait longtemps. Sans commentaires.

Concernant les dessertes de Bressuire - La Roche, j'aurai tendance à penser qu'il vaudrait mieux une bonne desserte par autocars qu'une mauvaise desserte ferroviaire.

C'est sur. La desserte ferroviaire ne sert à rien aujourd'hui, à part dire "la ligne n'est pas fermée". Mais si elle l'était (tout du moins au-delà de Chantonnay vers Bressuire), je ne vois pas ce que cela changerait...
Et si une desserte par autocar doit être mise en place, il faudrait voir si le réseau départemental "Cap Vendée" n'est pas déjà suffisant [edit : non, même les cars ne sont pas légions : aucun ne fait la ligne de Chantonnay à La roche]. Car un autocar La Roche - Pouzauges relève plutôt du département que de la Région, tellement cela concerne de monde...

[Bordeaux St Jean]

le TER Bressuire - Saumur est une utopie financière qui coûte très cher à la région Poitou Charentes pour un remplissage très faible.

selon quels criteres ? la rentabilité economique evidemment, mais quid de la rentabilité sociale par exemple ? et puis qui peut dire quelle sera l'evolution de la fréquentation ? Cette vision a court terme me parait un peu legere voire partisane .... parler d'un echec apres quelque mois seulement d'exploitation est une aberration : pour une ligne de bus urbaine, il faut quasiment un an avant que les gens s'approprient la ligne et l'utilisent, et donc qu'on puisse faire des conclusions. pour une ligne de train, on doit etre dans le meme ordre d'idée.
Tant que l'on raisonnera comme ca, la voiture et sa pollution ont de beaux jours devant eux.

[Rémi]

Salut

Il est un peu facile de se retrancher derrière ce genre d'argument pour justifier des dépenses d'argent public un peu difficile à défendre autrement. Le chemin de fer est un mode lourd qui a des contraintes assez importantes, des coûts non négligeables et qui pour se justifier a besoin d'une certaine densité de trafic. Et le trafic ne se décrête pas, il est fonction du tissu local : dans un territoire à faible densité de population, le service ferroviaire est délicat à faire vivre.

Sachant que le coût est supporté en moyenne à 70% par les régions, mais parfois jusqu'à 95%, il faut être clair, on ne peut pas faire n'importe quoi avec l'argent public.

La rentabilité sociale certes, mais quand on tombe à un taux de couverture recettes/charge en dessous de 20%, il vaut mieux développer un service de transport adapté, voire à la demande, que de mettre du ferroviaire, qui ne peut que se concentrer que sur des flux relativement denses.

A+
Rémi

[Coyote]

le TER Bressuire - Saumur est une utopie financière qui coûte très cher à la région Poitou Charentes pour un remplissage très faible.

selon quels criteres ? la rentabilité economique evidemment, mais quid de la rentabilité sociale par exemple ? et puis qui peut dire quelle sera l'evolution de la fréquentation ? Cette vision a court terme me parait un peu legere voire partisane .... parler d'un echec apres quelque mois seulement d'exploitation est une aberration : pour une ligne de bus urbaine, il faut quasiment un an avant que les gens s'approprient la ligne et l'utilisent, et donc qu'on puisse faire des conclusions. pour une ligne de train, on doit etre dans le meme ordre d'idée.
Tant que l'on raisonnera comme ca, la voiture et sa pollution ont de beaux jours devant eux.

Vision à court terme ? non mais quand y a 7 personnes en moyenne dans un X73500 après plus d'un an d'exploitation, y a pas photo !
Un bus serait infiniment moins cher et infiniment plus adapté à ce service !
En plus, faut pas oublier que ce sont les habitants de la région qui payent pour uniquement 7 personnes !

La rentabilité sociale certes, mais quand on tombe à un taux de couverture recettes/charge en dessous de 20%, il vaut mieux développer un service de transport adapté, voire à la demande, que de mettre du ferroviaire, qui ne peut que se concentrer que sur des flux relativement denses.

Personnellement, je vois plus l'utilité de rouvrir Thouars - Parthenay - Niort avec pourquoi pas la branche Parthenay - Poitiers plutôt que de vider les caisses pour 7 personnes (voire moins) sur une ligne qui était de toute facon deja mourante ! Le pire est que le 73500 qui fait Bressuire - Saumur passe sur la ligne Niort - Thouars pour aller à Saintes pour la maintenance ! La voie est donc presque utilisable telle quelle !

L'idéal serait en fait de refaire vivre Poitiers - Nantes. Comme ca, même Bressuire pourrait en profiter et je vois plus la rentabilité sur une transversale Poitiers - Nantes que sur Bressuire - Saumur !
Malheureusement (merci le CG79) , la voie entre Parthenay et Bressuire est devenue une piste cyclable.

Enfin bon, peut être que dans l'avenir, les pouvoirs publics prendront conscience qu'une liaison ferroviaire entre Poitiers et Nantes peut être interessante surtout qu'elle peut être prolongée jusqu'à Limoges !

[FNAUT Bressuire]

Bonjour,

Plus de précision sur les trafics me semble indispensable :

l'analyse du trafic depuis 1 an de mise en place des nouveaux TER a permis de doubler la fréquentation c'est à dire qu'on est passer en moyenne depuis Bressuire de 6 voyageurs par bus à 12. Pour thouars la situation est plus avantageuse puisqu'on partait de 35 voyageurs par train en moyenne.

Cette expériementation n'est certainement pas une réussite du seul point de vue de l'exploitation ferroviaire mais elle répond à coup sur à un besoin local de transport.

La deuxième année d'expérimentation permet d'après les premières observations, le prolongement de cette montée en puissance puisque la fréquentation continue d'augmenter mais jusq'où.

Il se pose tout des mêmes des problèmes de fond avec notamment l'impossibilité actuelle de prolonger les trains au-dela de Saumur cad vers Tours ou Angers qui donnerait de bien meilleur correspondances à cause de la Région Pays de La Loire qui veut absolument maintenir son TGV direct Paris Saumur.

Ceci rebute de nombreuses personnes pour prendre le train depuis Bressuire puisq'il n'y a qu'un seul A/R possible vers Paris avec une seule correspondance.

[Doktor Villamos]

Vision à court terme ? non mais quand y a 7 personnes en moyenne dans un X73500 après plus d'un an d'exploitation, y a pas photo !
Un bus serait infiniment moins cher et infiniment plus adapté à ce service !

Il y a encore moins cher que le bus et utilisant la technique ferroviaire: c'est l'autorail automatique sans conducteur, c'est techniquement faisable.
Qu'est ce qu'on attend, pour non pas créer des lignes utilisant ce système, mais au moins faire des recherches et des expérimentations sur ce thème ?

[Rémi]

Salut

Plutôt que de délirer sur ces fantasmes, revenons au concret. Quand l'occupation moyenne d'un train est de 12 personnes, je suis désolé, mais la dépense consentie est disproportionnée. Je rappelle que le km-car est 6 fois moins cher qu'un km-train, ce qui justifie que le ferroviaire ne puisse être développé qu'à la condition d'un certain trafic. La faiblesse démographique du territoire desservi ne milite pas en faveur d'une desserte ferroviaire.

A+
Rémi

[Doktor Villamos]

Salut

Plutôt que de délirer sur ces fantasmes, revenons au concret.
Rémi

Que tu ne crois pas la solution proposée réalisable est une chose, c'est ton opinion et je la respecte, mais je ne te permets pas d'écrire que je délire et que ce que je propose relève du fantasme...
2° qu'est ce que j'ai proposé dans mon message ? Qu'on couvre la France de trains automatiques ? Non et effectivement ça aurait été du délire de se lancer dans une telle aventure, sans expérimentation.
Non, je propose d'effectuer des recherches et des expérimentations sur ce thème, c'est à dire faire des essais, évaluer les coûts et au final évaluer si l'opération est réalisable ou non.
Cette approche expérimentale me paraît au contraire très raisonnable : si ça marche pas on laisse tomber, si ça marche on développe.
En revanche ta réaction violente à ma proposition d'expérimentation "c'est du délire" me paraît, elle quelque peu délirante et irrationnelle: c'est la réaction du monsieur qui avant même toute expérimentation connaît à l'avance le résultat des tests et sait, lui, que ça ne marchera pas. N'est-ce pas être un peu orgueilleux et suffisant que de prétendre connaître à l'avance le résultat d'une expérience?

[altro]

c'est vrai, moi aussi avec la T3A, j'en ai entendu !

Mais c'est la France ainsi coupée en deux avec d'un côté "ceux qui savent" et de l'autre...les autres justement, tous les autres qui ont tout à apprendre. L'arrogance opposée à l'ignorance...

Expérimentation, innovation...sont des mots qui effrayent.

La persévérance sauvera ceux qui ont des idées... La situation du pays doit les décomplexer.

C'est pourquoi tout va si bien dans la douce France et c'est cela qu'il faut changer !

[Rémi]

Salut

Ces discours sont bien gentils mais ils oublient une chose, c'est qu'on peut tirer des plans sur la comète quand la situation de base est relativement saine : mais compte tenu de la situation ferroviaire française, il vaudrait peut-être mieux sauver ce qui peut l'être.

Le train automatique, c'est une chose, mais la question qui dérange, c'est de savoir comment gérer l'imprévu. Dans un système hermétique comme un métro, l'imprévu est maîtrisé, il l'est beaucoup moins lorsqu'on est en système ouvert : l'autorail façon K2000, j'ai la prétention de penser que ce n'est pas demain la veille et qu'il y a surtout bien plus urgent.

Pour le reste, actuellement on assiste à une croissance frénétique de projets concernant le TGV dont la viabilité est garantie par leurs promoteurs, j'en veux pour preuve les exemples les plus récents :
- TGV Beauvilliers - Romorantin - Châteauroux
- gare TGV de Courtalain
- gare TGV de Montélimar
- T3A
- le cas plus délicat du Poitiers - Limoges

Alors il y a une méthode pour gérer la situation : accepter de cofinancer des études réalisées par des bureaux d'études spécialisés. Une fois l'étude socio-économique réalisée, tout le monde sait quels sont les éventuels avantages et inconvénients et le coût pour la collectivité. Ce qui permet de se déterminer.

Malheureusement, il est plus facile de morceler le cosmos à l'usage des claustrophobes que de vendre un terrain à Barbizon : l'âme des affaires c'est l'abstrait.

Je prends un exemple concernant la T3A : Lyon - Bordeaux en 3h30 via Montpellier et Bordeaux est possible à terme avec le bouclage de la LGV (liaison Narbonne - Toulouse). Si la T3A le fait en 2h ou 2h15, quel est le coût différentiel à la minute gagné ? Quel est le coût supplémentaire par voyageur par rapport au passage par Toulouse ?

Nous serions dans un pays qui n'aurait d'autres soucis, je dirais, malgré les incertitudes liées à la géologie du Massif Central, pourquoi pas... Malheureusement, quand on voit qu'une LGV comme SEA chiffre à 5,5 MM€, on peut envisager d'être au moins à 10 sur la T3A, en plus des autres investissements envisagés et qui peuvent en partie concourir à des fonctionnalités voisines. Alors certes, la flèche bleu et argent ne traversera pas le Massif Central, c'est assez peu vendeur pour certains élus, mais pour donner une comparaison, avec 10MM€, on peut dire que 90% du réseau ferroviaire français, voie, signalisation et alimentation électrique incluses seront intégralement modernisés.

Comme malheureusement, certains grands investissements ont été réalisés par le passé au détriment de la gestion ordinaire du réseau, c'est peut-être par une position un peu défensive vis à vis de la gestion du quotidien que je pense qu'il vaudrait mieux se consacrer à des réalités bien plus terre à terre, mais fondamentalement urgentes.

Le risque à faire miroiter de jolies choses bien scintillantes mais aux équilibres instables, c'est de faire oublier aux décideurs qu'en dehors de ces perspectives lointaines, il y a des réalités bien concrètes à travailler.

Pour moi, moderniser le réseau classique pour rehausser ses standards a aussi sa noblesse et nécessitera d'engager des moyens colossaux pendant au moins les 25 prochaines années. Si on se disperse, on risque de faire de douloureux sacrifices sur le réseau moins noble, mais souvent indispensable...

A+
Rémi