[Infrastructure] Tunnel Euralpin Lyon - Turin (TELT) et ses accès

[Aig]

C'est même carrément inexact (les rampes maximales sur Vallorbe sont de 20 ‰, ponctuellement 21 à 22 en profil corrigé contre 30 - 33 en valeur corrigée sur la Maurienne ; sur Iselle-Domodossola, c'est du 25 ‰ en valeur brute si je me réfère aux documents CFF/RFI).

A propos de l'itinéraire via Vallorbe, a t'on noté une petite augmentation du nombre de trains depuis qu'il n'y a plus de circulations transitant par la Maurienne ? Quand on connait la grande résilience du mode ferroviaire de nos jours , on peut avoir des doutes ...

Bonne journée.

[Thor Navigator]

Pas d'évolution constatée via Vallorbe, au vu du sondage effectué (qu'il faudrait plus exhaustif j'en conviens), effectué sur les semaines suivantes : du 19 au 23/06 et du 16 au 19. Le nombre de circulations fret en semaine était de 2 par jour (1 par sens, origine Perrigny/Gevrey)... Au service 2024, il n'y a à ce jour qu'un sillon MA par sens au graphique. L'existence de coupures de nuit une grande partie de l'année (d'une durée de base de 6h, étendue à 8h certaines semaines) sur Dole-Vallorbe ne concourt pas non plus à rendre l'axe attractif...

Je n'ai pas regardé via Mulhouse - Bâle. Peut-être certains trains ont-ils été détournés via la Plaine d'Alsace voire via Belfort-Mulhouse.

[Aig]

Pas d'évolution constatée via Vallorbe, au vu du sondage effectué (qu'il faudrait plus exhaustif j'en conviens), effectué sur les semaines suivantes : du 19 au 23/06 et du 16 au 19. Le nombre de circulations fret en semaine était de 2 par jour (1 par sens, origine Perrigny/Gevrey)... Au service 2024, il n'y a à ce jour qu'un sillon MA par sens au graphique. L'existence de coupures de nuit une grande partie de l'année (d'une durée de base de 6h, étendue à 8h certaines semaines) sur Dole-Vallorbe ne concourt pas non plus à rendre l'axe attractif...

Je n'ai pas regardé via Mulhouse - Bâle. Peut-être certains trains ont-ils été détournés via la Plaine d'Alsace voire via Belfort-Mulhouse.

Merci pour ces informations a priori décevantes mais auxquelles on peut s'attendre.

Bonne journée.

[BravoAlpha]

Bonjour,

Lu dans le Dauphiné Libéré aujourd'hui 6 novembre, je cite entre autre:

"Le dynamitage de la «casquette» de 1000 m³ située sur le haut de la falaise n’est qu’une étape, ce dimanche, car le chantier va encore se poursuivre plusieurs mois.
En effet, au total 5 000 m3 de roches sont instables..."

Vu la vidéo du minage qui suit l'article, ce qui tombe sur la galerie ferroviaire est impressionnant et je me pose la question de sa "viabilité" après les minages "qui vont durer" si on en croit les commentaires des responsables dans l'article

Alors peut-on rester sans liaison ferroviaire France-Italie via Modane plus d'une année vu comme c'est parti? La situation n'est pas la même qu'à Pontamaffrey en 1965 mais il ne me paraîtrait pas impossible de faire un évitement à voie unique "sur piliers' comme est l'autoroute et sur sa gauche en montant vers Modane... un évitement de plus ou moins 1 km pourrait suffire ??

[chris2002]

Alors peut-on rester sans liaison ferroviaire France-Italie via Modane plus d'une année vu comme c'est parti? La situation n'est pas la même qu'à Pontamaffrey en 1965 mais il ne me paraîtrait pas impossible de faire un évitement à voie unique "sur piliers' comme est l'autoroute et sur sa gauche en montant vers Modane... un évitement de plus ou moins 1 km pourrait suffire ??

Oui enfin là on n'est plus vraiment dans les solutions d'urgence, et je doute qu'on puisse vraiment se passer de toutes les études nécessaires en temps normal, ce qui rallongera les délais de réalisation de plusieurs années, éliminant tout intérêt pour une telle liaison.

En plus, même si cela était faisable avec des procédures accélérées, on parlerait probablement de plusieurs dizaines de millions voir plus (s'il faut réaliser un pont) et des délais de réalisation qui risquent d'approcher une année, voir même plus suivant la complexité du projet.

[BravoAlpha]

Alors peut-on rester sans liaison ferroviaire France-Italie via Modane plus d'une année vu comme c'est parti? La situation n'est pas la même qu'à Pontamaffrey en 1965 mais il ne me paraîtrait pas impossible de faire un évitement à voie unique "sur piliers' comme est l'autoroute et sur sa gauche en montant vers Modane... un évitement de plus ou moins 1 km pourrait suffire ??

Oui enfin là on n'est plus vraiment dans les solutions d'urgence, et je doute qu'on puisse vraiment se passer de toutes les études nécessaires en temps normal, ce qui rallongera les délais de réalisation de plusieurs années, éliminant tout intérêt pour une telle liaison.

En plus, même si cela était faisable avec des procédures accélérées, on parlerait probablement de plusieurs dizaines de millions voir plus (s'il faut réaliser un pont) et des délais de réalisation qui risquent d'approcher une année, voir même plus suivant la complexité du projet.

Oui j'en suis conscient mais si la galerie après les minages est vraiment "fragilisée" et pas fiable en cas de nouvel éboulement, qu'elles seraient les solutions? à la fois économiques et pérennes? la "reconstruction" de la galerie rallongée en "tunnel" au tube renforcé (à voie unique?) peut être mais qui ne se ferait pas non plus en quelque mois... Bref un gros souci pour SNCF réseau cette affaire si on veut toujours du ferroviaire pour aller en Italie via Modane...
Mais bon peut être que la galerie sera jugée fiable après les minages et remise en état à minima peut être avec des casquettes en plus en amont surtout voire aussi en aval

[Aig]

La vidéo du DL laisse perplexe ... Il n'y aurait plus que 5000 m3 de roches instables. Il n'y a que les spécialistes en géologie qui peuvent dire ce qui est instable ou pas, mais pour le profane, l'aspect de la montagne après le minage n'est pas des plus rassurants.

https://www.ledauphine.com/societe/2023 ... du-27-aout

Bonne journée.

[Stifff38]

Deuxième mort sur le chantier en 4 mois...

Les sources discordent quant aux circonstances exactes (chute d'un élément du laboratoire béton ou écrasement par un engin de chantier).

https://www.batiactu.com/edito/un-salar ... -67301.php
https://www.lefigaro.fr/lyon/un-ouvrier ... n-20231108

[frantz]

Mauvaise nouvelle pour la ligne historique de la Maurienne avec une date de réouverture repoussé d'environ 6 mois.

http://raildusud.canalblog.com/archives ... 01923.html

[Aig]

Mauvaise nouvelle pour la ligne historique de la Maurienne avec une date de réouverture repoussé d'environ 6 mois.

http://raildusud.canalblog.com/archives ... 01923.html

Oui, tout ça laisse perplexe. Même si on est obligé de reconnaitre qu'il n'y a pas de solution technique miracle, la communication, ou plutôt l'absence de communication au niveau où on l'attend, semble indiquer qu'au delà de la difficulté technique, on souhaite faire trainer les choses. Dans quel but ? Faire des économies en décalant au maximum le déroulement des travaux pour puiser dans des budgets éloignés plutôt que les budgets présents ? Trouver une justification supplémentaire aux travaux du tunnel de base (qui n'en a pas besoin) ? Habituer les habitants de Haute Maurienne à la suppression définitive du train lorsque le tunnel de base sera en service, un peu à la façon dont on fait cuire les grenouilles en les mettant dans l'eau froide puis en montant progressivement la température de l'eau pour éviter qu'elles se rebiffent ? Faire trainer pour refiler le bébé aux suivants en 2027 (quand même pas ...) ? Toujours est-il qu'il y a de quoi être chagrin par ces temps où on ne jure que par l'absolue nécessité d'un transfert modal route => rail (promis juré, cette fois, on s'y met, pas comme ceux d'avant, disent ceux qui sont actuellement au manettes, avant que les prochains ne reprennent la même antienne, et tout ça, alors que ça bouge réellement chez nos voisins).

Bonne journée.

[chris2002]

Un commentaire de l'article du blog mentionne un élément important pour comprendre les délais de réouverture.

pour réaliser les dynamitages (ou même les déversements d'eau par hélicoptère, quand ceux-ci ont eu lieu), il faut fermer l'autoroute (par mesure de sécurité), donc couper l'unique accès à la vallée accessible aux véhicules lourds (il y a sauf erreur un itinéraire possible via une départementale, mais uniquement pour les véhicules légers).
Or la Société d'exploitation de l'autoroute refuserait de fermer l'autoroute d'autres jours que le dimanche.

A voir si c'est vraiment le cas, mais il y a une réalité fondamentale à ne pas oublier :
- la ligne ferroviaire est fermée à cause des éboulements.
- le tunnel routier du mont blanc est fermé jusqu'au 18 décembre pour travaux.
en cas de fermeture de l'autoroute d'accès au Fréjus pour dynamitage, cela veut dire que l'ensemble des axes de transit transalpin adaptés au trafic poids lourd situés entre Vintimille et le tunnel du Grand Saint Bernard/le Tunnel du Simplon sont fermés à la circulation (à l'exception de la N94, mais permet-elle vraiment le transit de poids lourds ? Surtout en hiver ?).
De plus, ni l'A8 ni la ligne Marseille - Nice - Vintimille ne se prêtent vraiment au report massif du trafic marchandise, étant donné qu'elles sont tous les deux déjà plus ou moins saturées...

Bref, il y a un équilibre à trouver entre travaux de sécurisation de la falaise (qui implique une fermeture de l'autoroute) et le transit des marchandises entre l'Italie et la France via un axe (cette même autoroute) qui semble désormais essentiel voire vital pour le transit des marchandises entre la France et l'Italie.

PS : pour ne rien arranger, il est fort probable que les travaux de dynamitage doivent se réaliser de jour, vu la dangerosité du travail pour les équipes au sol...

[Taillevent]

J'avais essayé d'être un minimum pondéré lors des précédents épisodes de la question mais là je vais le dire : c'est du grand n'importe quoi !
Tous les arguments mentionnés sont pertinents. C'est clairement un site particulièrement peu évident. Mais soyons clair : la plupart des points au sujet du manque d'itinéraires alternatifs s'appliquent aussi à l'itinéraire ferroviaire. Donc s'il est essentiel de maintenir l'autoroute ouverte, il est aussi essentiel de rouvrir la ligne ferroviaire.

Edit : Je précise que les exceptions auxquelles je pensais était principalement du ressort du trafic local, pour lequel je veux bien reconnaître que le trafic routier ait le dessus.

[Aig]

à l'exception de la N94, mais permet-elle vraiment le transit de poids lourds ? Surtout en hiver ?

Hélas, oui, et pas qu'un peu, été comme hiver ! Même si ce n'est évidemment pas le tunnel du Mont-Cenis, le trafic PL y est bien trop important. Le col du Montgenèvre est gratuit pour les entreprises de transport et le régime dérogatoire est un bon prétexte pour que les autorités, préoccupées par le seul problème des migrants, ne se penchent pas sur celui des semi-remorques (immatriculés PL, LT, RO, SK etc ..., donc que du trafic local ) qui envahissent le col en créant des bouchons dans chaque lacet et en induisant un comportement dangereux des automobilistes énervés cherchant à doubler sans visibilité. Et estimons nous heureux que le tunnel des Ardoisières au gabarit réduit limite le trafic PL dans le col du Lautaret (transit interdit mais pas grand risque de s'y faire arrêter, alors des semi-remorques n'ayant rien à voir avec le trafic local s'y aventurent quand même, probablement en toute connaissance de cause, en se préparant à incriminer le GPS au cas bien improbable où il y aurait un contrôle).

Bonne journée.

[renaud56]

Or la Société d'exploitation de l'autoroute refuserait de fermer l'autoroute d'autres jours que le dimanche.

La SFTRF est une société 100 % publique détenue quasi exclusivement par l'Etat : https://www.sftrf.fr/fr/il4-sftrf_p7-chiffres-cles.aspx
L'Etat, que ce soit par l'intermédiaire du Préfet ou du Ministère des Transports, est donc en mesure d'imposer ce qu'il souhaite en la matière. J'ignore en revanche comment tout cela s'articule avec la commission intergouvernementale ainsi qu'avec le GEIE qui coordonne le fonctionnement global avec le pendant italien (SITAF).

[Arnaud68800]

Or la Société d'exploitation de l'autoroute refuserait de fermer l'autoroute d'autres jours que le dimanche.

Est-ce vraiment la société d'autoroute qui refuse d'autres jours de fermeture que le dimanche, ou bien est-ce une décision de la préfecture, dans la mesure où l'accès à la haute Maurienne depuis le reste de la France, et même du reste du département, repose presque uniquement sur l'A43, vu que la D1006 n'est pas prête de rouvrir (le col de l'Iseran est désormais fermé, ne resterait que la petite route sinueuse traversant le village de Saint-André)

[chris2002]

J'avais essayé d'être un minimum pondéré lors des précédents épisodes de la question mais là je vais le dire : c'est du grand n'importe quoi !
Tous les arguments mentionnés sont pertinents. C'est clairement un site particulièrement peu évident. Mais soyons clair : la plupart des points au sujet du manque d'itinéraires alternatifs s'appliquent aussi à l'itinéraire ferroviaire. Donc s'il est essentiel de maintenir l'autoroute ouverte, il est aussi essentiel de rouvrir la ligne ferroviaire.

Oui sauf que dans ce cas précis on a:
1) une autoroute qui est en état de fonctionner et qui est quasiment le seul et unique lien international restant entre la France et l'Italie si on met de coté la côte d'Azur et la N94 (qui n'est pas adaptée au trafic marchandise en masse). Et comme Arnaud l'a dit, quasiment le seul lien restant entre la haute Maurienne et le reste de la France.
2) une ligne ferroviaire gravement endommagée qui nécessite de gros travaux de purge et ensuite des mois de déblaiement et de remise en état, et surtout la fermeture d'un axe absolument vital entre la France et l'Italie et la France et la Haute Maurienne dès lors que des travaux de purge sont à effectuer.

à partir de là, il est clair que la priorité est de maintenir ce lien ouvert le plus possible, au moins (pour ce qui est du trafic international) tant que le tunnel du Mont-Blanc n'aura pas réouvert au trafic. En sachant aussi qu'on approche de la saison de ski, ce qui risque de rendre les fermetures le week-end plus compliquées (il sera totalement impensable de fermer l'autoroute le samedi, et difficile de l'envisager le vendredi après-midi et le dimanche).

Et soyons clair, si c'était l'inverse qui s'était passé (routes complètement fermées et voie ferrée ouverte), j'aurai tenu exactement le même propos : minimiser au maximum les fermetures de la voie ferrée même si cela doit ralentir les travaux de remise en route de l'autoroute, pour maintenir au minimum un lien international marchandise fonctionnel et un lien local...

Est-ce vraiment la société d'autoroute qui refuse d'autres jours de fermeture que le dimanche

J'ai mis du conditionnel, car je ne fais que citer un commentaire d'un article de blog. Mais effectivement cela dépasse probablement le cadre de la simple société d'exploitation.

[Aig]

Je pense que tous les intervenants de ce fil ont bien conscience que le problème comporte beaucoup de paramètres, ce qui le rend très complexe. Mais ce qui provoque l'agacement est la révélation à diverses reprises de délais au doigt mouillé, à travers une communication floue qui laisse penser qu'il n'y aucun plan de travail pour la remise en état. Pour avoir connu le problème de l'éboulement de la RD 1091 qui présente bien des similarités avec celui de l'axe ferroviaire de Maurienne, j'ai bien conscience que le rétablissement de la circulation ferroviaire sera difficile, mais on souhaiterait avoir sur le sujet une communication qui montre qu'on sait un peu où on va.

Bonne soirée.

[greg59]

La région Auvergne-Rhône-Alpes est prête « à mettre 13 millions d’euros, à peu près un tiers de ce qui est attendu des collectivités locales » pour financer les études sur le tracé de la ligne Lyon-Turin. C’est ce qu’a déclaré jeudi Laurent Wauquiez dans le Dauphiné Libéré. Il a appelé les villes écologistes de Lyon et Grenoble, opposées au chantier, à contribuer à leur tour.

Ces études opérationnelles devraient aider pour déterminer un budget et le trajet définitif pour les voies entre Lyon et Saint-Jean-de-Maurienne. Leur montant total est compris entre « 150 à 170 millions d’euros », selon le président de la région.

Le montant des travaux, côté français seulement, est compris entre 10 et 15 milliards d’euros, qui devraient être financés à 50 % par l’Union européenne. Trois milliards seraient pris en charge par l’État et le reste par les collectivités locales.

https://www.20minutes.fr/economie/40627 ... udes-trace

[Aig]

Pas très cohérent, le président d'AURA : on ne met plus un sou dans les infrastructures locales (les "petites lignes" qui concernent en premier lieu la région) et on propose de financer une infrastructure nationale. Avec 13 M€, on ne va pas loin, mais ce serait utile pour cofinancer des travaux évitant de nouvelles fermetures.

Bonne journée.

[frantz]

Une semi bonne nouvelle pour la ligne de la Maurienne, les purges vont pouvoir être effectuées quotidiennement avec une fermeture de l'A43 une demi-heure par jour.
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 74830.html

[Thor Navigator]

C'est effectivement une avancée car la priorité côté préfecture était clairement le rétablissement du trafic autoroutier puis la sécurisation de ce dernier, dans un contexte il est vrai rendu plus compliqué avec la fermeture concomitante du tunnel du Mont Blanc (réduite à 9 semaines, la réouverture étant programmée pour la nuit du 18 au 19 décembre prochain), les enjeux ferroviaire passant clairement au second plan...

[fantransport]

Pas très cohérent, le président d'AURA : on ne met plus un sou dans les infrastructures locales (les "petites lignes" qui concernent en premier lieu la région) et on propose de financer une infrastructure nationale. Avec 13 M€, on ne va pas loin, mais ce serait utile pour cofinancer des travaux évitant de nouvelles fermetures.

Il s'agit de la participation financière de la Région pour les ETUDES des accès français du Lyon-Turin. Les autres collectivités (Etat, départements, villes et métropoles) devront se positionner sous peu. Budget globale des études : entre 150 à 170 M€.
https://www.francebleu.fr/infos/transports/lyon-turin-laurent-wauquiez-promet-13-millions-d-euros-de-la-region-pour-des-etudes-9454724
Les financements des travaux viendront après.

[Aig]

Il s'agit de la participation financière de la Région pour les ETUDES des accès français du Lyon-Turin. Les autres collectivités (Etat, départements, villes et métropoles) devront se positionner sous peu. Budget globale des études : entre 150 à 170 M€.
https://www.francebleu.fr/infos/transports/lyon-turin-laurent-wauquiez-promet-13-millions-d-euros-de-la-region-pour-des-etudes-9454724
Les financements des travaux viendront après.

Oui, merci, je l'avais bien compris (avec 13 M€, on ne peut pas financer les travaux d'une nouvelle infrastructure ferroviaire comme celle dont il est question ). Mais qu'il s'agisse d'études ou de travaux, le financement concerne bien une infrastructure ferroviaire, qui plus est davantage à vocation nationale et internationale que régionale. Or AURA a décidé de ne plus participer au financement des infrastructures ferroviaires, avec une argumentation qui se tient mais qui conduit à un bras de fer dont les petites lignes risquent de pâtir, à savoir que ce financement est exclusivement du ressort de l'état. Il y a donc bien contradiction.

Bonne journée.

[fantransport]

Oui, merci, je l'avais bien compris (avec 13 M€, on ne peut pas financer les travaux d'une nouvelle infrastructure ferroviaire comme celle dont il est question ). Mais qu'il s'agisse d'études ou de travaux, le financement concerne bien une infrastructure ferroviaire, qui plus est davantage à vocation nationale et internationale que régionale. Or AURA a décidé de ne plus participer au financement des infrastructures ferroviaires, avec une argumentation qui se tient mais qui conduit à un bras de fer dont les petites lignes risquent de pâtir, à savoir que ce financement est exclusivement du ressort de l'état. Il y a donc bien contradiction.

Après, c'est une question de politique régionale et de la volonté régionale d'aller au bras de fer avec l’État, à dire que "l'infrastructure, c'est pas de mon ressort".
L'Etat doit jouer son rôle.
"Grand Projet", rénovations/régénérations, (ré)ouvertures de petites lignes. Le choix est aujourd'hui difficile.
Mais à quels prix ? Pour quels avantages ? Pour quels bilans socio-économiques ? Etc...
Des choix sont malheureusement à faire. C'est regrettable.

Concernant les accès français du Lyon-Turin, cela concerne AUSSI le régional. Il n'y a pas que les TGV ou le FRET qui emprunteraient cette ligne nouvelle. Les TER Intervilles aussi. En effet, on aurait une accélération des dessertes TER Intervilles Lyon-Chambéry, Lyon-Annecy et Lyon-Grenoble, ainsi que les TER des week-ends hivernaux vers la Maurienne et la Tarentaise, libérant des sillons entre Lyon et Saint-André-le-Gaz (on sépare les différentes missions, rapides d'un côté, et omnibus de l'autre) pour pouvoir mettre en place un RER aux 30 min., aux 15 min., voire aux 10 min. ou moins (si nécessaire). Donc gagnant à tous les niveaux.

[Aig]

Je ne conteste rien de tout ça, je souhaite seulement que les propos soient cohérents et que les conséquences des choix soient assumés, ce qui ne me semble pas être le cas. Par exemple, le choix d'aller au bras de fer sur l'infrastructure risque d'avoir des conséquences négatives sur les territoires ruraux. Or, la région prétend rendre service à la ruralité, par exemple en ne se soumettant pas à la loi sur la non artificialisation des sols. Si la région est tant que ça préoccupée de la ruralité, qu'elle contribue à l'entretien des petites lignes qui jouent un rôle dans le désenclavement des territoires ruraux.

Concernant l'accès au tunnel de base dit du Lyon-Turin, ce n'est pas trop la peine d'argumenter à mon intention, j'y suis très favorable pour toutes les raisons déjà évoquées sur le forum.

Bonne journée.