[Infrastructure] LGV Poitiers - Limoges

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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar 102.010 » 07 Déc 2010 14:10

dyonisos Wrote:La modernisation de Paris - Limoges - Brive... tout comptes faits, on s'en contenterait bien, avec un peu d'infra pour du 2h40 en direct pour Limoges et du matériel moderne... Mais évidemment on est en France et c'est bien trop simple, modique et utile pour cela intéresse les décideurs avides de LGV et de chiffres vides de sens, genre 360 km/h de vitesse commerciale... :roll:


En terme de vitesse, ona déjà épuisé le potentiel de l'infra POLT, sauf à reprendre lourdement le tracé ou à opter pour la pendulation.

Le projet de TGV pendulaire envisageait des relèvements à 140-150 à 160 sur Lothiers-Limoges (avec maintien des points singuliers d'Argenton et St-Sulpice) [gain: 8-10 min environ], et de 110-120 à 130-135 sur Limoges-Brive [gain: 10min], et de 110 à 130 sur Brive-Caussade [gain: 12-15min]. Rien de bien folichon, pour un gain de temps limité et surtout avec un intérêt très réduit au sud de Cahors (On savait déjà que SEA allait se faire pour de bon, et allait permettre de gagner 1h sur Paris-Toulouse par rapport au TGV pendularisé).

Au Nord de Châteauroux, il était envisagé une simple remontée des plafonds de 200 à 220 sur les sections déjà en V200, et un relèvement de 160 à 220 sur Issoudun-Châteauroux), avec un gain total de 5min .

La facture finale se montait quand-même à EUR 300M, même en ne dépassant pas 160 là où la pendualtion l'aurait permis, pour des gains très limités.

Les autres minutes gagnées devaient l'être via la supression de certains arrêts (Montauban n'était plus desservie dans certains scenarii !!!)

Et encore une fois, la LGV PL, ce n'est pas que Paris. C'est aussi relier le Limousin à CDG, MLV, Lille, Strasbourg, Poitiers bien sûr, Rennes, Nantes...
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar dyonisos » 07 Déc 2010 14:57

102.010 Wrote:Les autres minutes gagnées devaient l'être via la supression de certains arrêts (Montauban n'était plus desservie dans certains scenarii !!!


C'est déjà le cas pour le Téoz Toulouse - Paris de 16h50, alors ça n'a rien de choquant au fond...

102.010 Wrote:Et encore une fois, la LGV PL, ce n'est pas que Paris. C'est aussi relier le Limousin à CDG, MLV, Lille, Strasbourg, Poitiers bien sûr, Rennes, Nantes...

Ben, pour CDG, MLV, Lille, Strasbourg, le TGV Brive - Lille (jusqu'au 12/12) le fait bien tout les jours; et Poitiers, il y a des TERs pour ça, et si on avait une rame Z-TER qui monte rapidement à Tours par Vierzon, on ferait bien le reste du grand Ouest...*

(*) Nota: je suis d'accord aussi pour Tours via Poitiers, mais là, théoriquement, il faudrait que SEA soit construite vu la saturation? de Tours - Bordeaux, histoire de faire rouler une ZGC à 160...
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar damienf » 07 Déc 2010 15:42

Bonjour,
j'ai personnellement déja dit plusieurs fois sur d'anciens sujets, surtout autour des LGV qu'il convenait de réfléchir à 2 fois en terme d'aménagement du territoire et de dépenses aussi peu éthiques, alors que même l'état est en grande difficulté financière, qu'il ne dégage plus d'autofinancement et que RFF est dans une situation que si une entreprise lambda l'avait, elle passerait direct à la case cessation d'activité.
Aménagement du territoire:
le traité de Lisbonne a acté que le shéma directeur des transports organiserait ceux ci en étoile régionale autour des grands centres et toutes formes de désserte à gros débit (routières, ferroviaires et autres) entre ces grands centres ou régions. Rien d'original à première vue? He bien cela contient le germe de tous nos problèmes et de ceux de la société; au lieu de chercher à répartir sur les territoires, on cherche à concentrer et ne rien laisser autour des centres. Qui dit concentration, dit problèmes en tout genre (ce qu'on camoufle habituellement en disant que la concentration améliore l'économie d'échelle) pollution, intendance, société de surconsommation, social et sécurité, tout y est dans une fuite en avant sans fond car en réalité, on ne sait plus arreter la machine et nul doute que la (les) crise (s) ne sont pas derrière nous. C'est pour ça qu'aujourd'hui, on a décidé pour le bien de tous que les TGV étaient indispensables...
Vous me direz que c'est un choix de société, oui! Mais sans faire dans l'anti tout, avec cette société bâtie sur du vent financier (comme c'est semble t-il le cas en ce moment) qu'est ce qui se passera si tout ça implose?
C'est dans cet esprit, que je dis: est ce bien le moment ou est ce bien nécessaire en ce moment?
Pourquoi faut il que les départements comme le mien, financent la SEA? Le Lot et Garonne doit se cogner 90m€, sur une ligne qui ne le traverse pas, alors que son budget général est de 400, dont 300 de fonctionnement ( compétences obligatoires, sociales, collèges, routes, ...) 100 vont à l'investissement. On nous annonce en plus une part d'environ 140m€ à prévoir sur la future BT hors gare d'Agen (alors que pour la SEA, la part initiale devait être de 60m€, combien sera la part finale des 140, dans 10 ans?).
Imaginez un peu la situation; c'est le département qui doit financer des LGV, en partie hors territoire, sur son budget d'investissement, pour environ 230m€; lequel budget est d'environ 100 en investissement; soit plus de 2 ans; qu'est ce qu'il restera comme possibilités hors de la LGV dans un budget déja pauvre? Surtout, si dans la réforme fiscale actuelle, le département perd une grande part de sa fiscalité directe; qu'il ne peut donc plus ajuster celle ci? Et que la dotation de l'état va grosso modo représenter 80% des ressources? Quelle est la logique de tout cela? Aussi, on ne peut pas être pour un truc qu'on verra passer comme des vaches et qui nous servira à rien et qu'en même temps, on veut nous museler.
On n'admet même pas la critique sur les choix, par exemple, alors qu'on vient de finir une autoroute vers Pau, on n'ai pas cherché à faire un sillon commun vers Mont de Marsan au moins? Deux trouées distinctes dans des zones sensibles (la preuve avec tous les problèmes rencontrés par Aliénor, la société d'autoroutes).
La situation des villes et régions hors grands centres est donc devenue un faux problème pour les dirigeaunts de notre pays. 20 ans en arrière, pourtant, dans la régionalisation, il était prévu beaucoup de moyens de péréquation, des dotations de handicap régionaux en quelque sorte, entre laes régions et départements riches et les plus pauvres. Cette posture est maintenant disparue et plus t'est gros, plus t'en a et tant pis pour les autres.

Les TGV, c'est certainement du beau, fringant et tout; mais reste à savoir comment s'en servir et je ne pense pas qu'on soit sur la bonne route.
Je redis aussi, que l'abandon du pendulaire, non qu'il était judicieux ou pas, a en fait révélé entre les lignes ce qu'on sait bien mieux aujourd'hui: il fallait refaire les plates formes et les lignes pour qu'elles supportent les contraintes car l'entretien régulier posait déja problème. On a préféré laisser la situation se dégrader, plutot que mettre au grand jour, des carences qu'on paye au prix fort aujourd'hui. La première LGV, puis la création de RFF ont aussi contenu les germes de la situation actuelle qui est ce grand endettement incurable.
Alors les PPP et autres artifices, l'endettement, le racket des territoires, non merci! Tant pour le salut public que pour mes impots.
Commençont par être responsables, trouvons non pas des solutions de fuite en avant, mais des solutions durables et économiques et tout ira pour le mieux
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar 102.010 » 07 Déc 2010 16:08

dyonisos Wrote:
102.010 Wrote:Les autres minutes gagnées devaient l'être via la supression de certains arrêts (Montauban n'était plus desservie dans certains scenarii !!!


C'est déjà le cas pour le Téoz Toulouse - Paris de 16h50, alors ça n'a rien de choquant au fond...


Oui, mais dans le cas du TGV Pendularisé, c'était toutes les dessertes de Montauban qui étaient sur la sellette. Avec le recul, on a eu les suppressions d'arrêts, mais sans les (modestes) gains de temps du projet d'origine.

102.010 Wrote:Et encore une fois, la LGV PL, ce n'est pas que Paris. C'est aussi relier le Limousin à CDG, MLV, Lille, Strasbourg, Poitiers bien sûr, Rennes, Nantes...

Ben, pour CDG, MLV, Lille, Strasbourg, le TGV Brive - Lille (jusqu'au 12/12) le fait bien tout les jours;


Pas dans de bonnes conditions (temps de parcours, fréquences, positionnement horaire) et rien vers Strasbourg en direct.


et Poitiers, il y a des TERs pour ça, et si on avait une rame Z-TER qui monte rapidement à Tours par Vierzon, on ferait bien le reste du grand Ouest...*


Compter 2h50 en Z-TER via Vierzon, avec 7-8 arrêts.

Avec LGV PL+SEA via Poitiers, compter 1h10-15.

Les fonctionnalités des 2 options ne sont pas vraiment les mêmes. la 1ère permet de faire jeu égal avec la route, mais au prix d'un certain détour. Et par rapport à un AGC ou Regiolis V160, une Z-TER V200 va se révéler plus chère à exploiter, pour gagner 2-3min entre Châteauroux et Issoudun.

Une fois la RN-147 à 2x2 voies, l'option via Vierzon va perdre beaucoup en pertinence.

(*) Nota: je suis d'accord aussi pour Tours via Poitiers, mais là, théoriquement, il faudrait que SEA soit construite vu la saturation? de Tours - Bordeaux, histoire de faire rouler une ZGC à 160...


Via Poitiers, un AGC ou Regiolis Bimode doit pouvoir faire le trajet en 2h20, une fois les travaux de modernisation en cours sur Poitiers-Limoges complètement achevés.
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar dyonisos » 07 Déc 2010 16:31

La RN147 à 2x2 voies, avec la déviation de Bellac même pas élargissable, et l'abandon officialisé de "l'A147"... :fou: mais tu habites où 102.010???
Près de la Mairie de Limoges? :P
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar 102.010 » 07 Déc 2010 17:20

damienf Wrote:Bonjour,
dépenses aussi peu éthiques


Ouch, si on avait suivi ce raisonnement, on aurait pas de chemin de fer aujourd'hui, je parle pas de LGV, mais de lignes des plus classiques :x

On en serait encore à la diligence et au coche d'eau x:doigts:

Aménagement du territoire:
le traité de Lisbonne a acté que le shéma directeur des transports organiserait ceux ci en étoile régionale autour des grands centres et toutes formes de désserte à gros débit (routières, ferroviaires et autres) entre ces grands centres ou régions.


J'ai beau tourner et retourner mes Traités européens, tels que modifiés et consolidés par le Traité de Lisbonne, je ne voit rien de tout ça...

Ou juste ceci, à l'Article 170 (2) in fine:

Elle [l'action de l'Union] tient compte en particulier de la nécessité de relier les régions insulaires, enclavées et périphériques
aux régions centrales de l'Union.


Un peu court quand-même, comme raccourci, dans la mesure où:

- il s'agit d'un principe devant orienter l'action de l'Union dans l'exercice de sa compétence non-exclusive en matière de Réseaux Transeuropéens
- le principe en lui-même n'est pas une norme exclusive, et laisse dans sa rédaction une marge d'appréciation assez grande quant à son application
- les Etats-Membres peuvent avoir leur propre politique dans ce domaine (en plus de celle de l'Union)
- le titre porte sur les réseaux transeuropéens, pas sur du péri-urbain, du régional et de l'interrégional strict.
- la disposition en question ne date pas de 2007 (Lisbonne), mais de 1992 (Maastricht)

Pour info, c'est (au moins en partie) sur cette base là que l'UE cofinance des projets comme la LGV Perpignan-Figueras-Barcelone, la LGV Est, mais aussi la régénation V160 de l'axe central Tchèque Decin-Prague-Brno-Breclav, ou encore la modernisation V160 des grand axes ferroviaires polonais (et V200 sur Varsovie-Gdansk)...


Pour le reste, on confond encore LGV, financement des LGV et réformes des finances locales, on avance pas :roll:
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar 102.010 » 07 Déc 2010 17:27

dyonisos Wrote:La RN147 à 2x2 voies, avec la déviation de Bellac même pas élargissable, et l'abandon officialisé de "l'A147


De Bellac à Poitiers, la RN 147 fait partie de la RCEA et axe E-62. J'ai bien du mal à croire que ce tronçon là ne passera JAMAIS en 2x2 voies (Cf A51 :? )
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar dyonisos » 07 Déc 2010 20:03

La RN147... On en parlait déjà quand j'étais au CM2 et que l'on partait en excursion scolaire au Futuroscope... il y a 25 ans... :papillon:

Allez, pour être constructif, un petit point vidéo sur la question par les promoteurs de la LGV... et de la RN147 à 2x2 voies:
Limoges - Poitiers, un enjeu national pour l'aménagement du territoire, par Rosa Productions
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar damienf » 07 Déc 2010 20:21

102.010 Wrote:
damienf Wrote:Bonjour,
dépenses aussi peu éthiques

Ouch, si on avait suivi ce raisonnement, on aurait pas de chemin de fer aujourd'hui, je parle pas de LGV, mais de lignes des plus classiques :x

On en serait encore à la diligence et au coche d'eau x:doigts:


le moins que l'on puisse dire, c'est que tu saucissonne les textes pour en sortir ta vision: éthique ne veut pas dire rien, mais dépenser l'argent que l'on peut avoir, raisonablement et pas celui que tu n'as pas, si tu fait ça à titre privé, tu finis en tôle pour faillite frauduleuse. Je ne voterais pas pour un élu comme toi, aussi peu respectueux de l'argent public et à tout le moins virtuel... Car le problème actuel est bien là; la virtualisation et la multiplication d'un argent qui n'existe pas en réalité: les banques n'ont en réalité en dépot que 8% de ce qu'elles brassent officiellement; autrement dit, elles crééent une masse monétaire virtuelle d'au moins 10 fois la réelle. Dans les années 70/80 ce qu'on appelait l'encadrement du crédit limitait cette masse à 4 fois. C'est quoi la différence? De l'endettement avec cet argent virtuel et c'est sur cette lignée que ces "grands travaux" nous envoient... Donc ETHIQUE soyons!
Petite anecdote "le plan de relance""les grands travaux" autant de grands mots pour pas de remèdes; à chaque crise, le système fait ce genre de production bling bling et en 1930, un plan de relance avait fait construire de multiples lignes qui soit n'ont pas été finies (la translozérienne, Cahors Moissac, etc... Soit n'ont pas servi longtemps entre leur achèvement et la création de la SNCF... Les LGV en projet, en partie sont prévues au titre du grand emprunt et du plan de relance de la crise 2009; le problème n'est pas qu'elles seraient abandonnées, puisque c'est impensable, mais ce serait les dommages colatéraux à travers les lignes secondaires et un non aménagement du territoire

Aménagement du territoire:
le traité de Lisbonne a acté que le shéma directeur des transports organiserait ceux ci en étoile régionale autour des grands centres et toutes formes de désserte à gros débit (routières, ferroviaires et autres) entre ces grands centres ou régions.

J'ai beau tourner et retourner mes Traités européens, tels que modifiés et consolidés par le Traité de Lisbonne, je ne voit rien de tout ça...

Ou juste ceci, à l'Article 170 (2) in fine:

Elle [l'action de l'Union] tient compte en particulier de la nécessité de relier les régions insulaires, enclavées et périphériques
aux régions centrales de l'Union.


Un peu court quand-même, comme raccourci, dans la mesure où:

- il s'agit d'un principe devant orienter l'action de l'Union dans l'exercice de sa compétence non-exclusive en matière de Réseaux Transeuropéens
- le principe en lui-même n'est pas une norme exclusive, et laisse dans sa rédaction une marge d'appréciation assez grande quant à son application
- les Etats-Membres peuvent avoir leur propre politique dans ce domaine (en plus de celle de l'Union)
- le titre porte sur les réseaux transeuropéens, pas sur du péri-urbain, du régional et de l'interrégional strict.
- la disposition en question ne date pas de 2007 (Lisbonne), mais de 1992 (Maastricht)

Pour info, c'est (au moins en partie) sur cette base là que l'UE cofinance des projets comme la LGV Perpignan-Figueras-Barcelone, la LGV Est, mais aussi la régénation V160 de l'axe central Tchèque Decin-Prague-Brno-Breclav, ou encore la modernisation V160 des grand axes ferroviaires polonais (et V200 sur Varsovie-Gdansk)...


Tu peut chercher, mais dans les faits, c'est bien ce qui se passe, on réalise de l'aménagement de grands centres à grands centres, des sortes d'aspirateurs à pays et on oublie le milieu.



Pour le reste, on confond encore LGV, financement des LGV et réformes des finances locales, on avance pas :roll:

Non, cela ne peut pas avancer, tu peut dire on confond, mais as tu lu au moins ce que j'ai écrit: 230m€ financé par un budget de 100; faut le faire
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar 102.010 » 07 Déc 2010 22:52

éthique ne veut pas dire rien, mais dépenser l'argent que l'on peut avoir, raisonablement et pas celui que tu n'as pas, si tu fait ça à titre privé, tu finis en tôle pour faillite frauduleuse.
Je ne voterais pas pour un élu comme toi, aussi peu respectueux de l'argent public et à tout le moins virtuel...


Ceux qui me connaissent un peu mieux ici et d'autres forums doivent bien rire dans leur barbe, et moi aussi. :shock: :lol: :beammeup:

Suis pas franchement du genre à approuver une politique budgétaire qui a fait quintupler le ratio Dette Publique/PIB en 30 ans :nonnon: :twisted: , et qui a vu les "cagnottes" créees par des phases de reprise économique être dilapidées parfois avant même d'avoir été réellement constituées. Ni du genre indulgent à propos de la retraite à 60 ans et les 35h, surtout pour moi qui suis aux
65 ans et aux 40h ;-)

Mais s'il y a bien un poste budgétaire que l'on ne peut incriminer dans cette dérive, c'est bien l'nvestissement public, qui est resté stable, voire même en légère régression.

Donc c'est pas vraiment dans ces dépenses-là qu'il faut tailler pour restaurer durablement les comptes publics. Bien au contraire, il est des dépenses qui préparent l'avenir, qui permettent d'augmenter productivité, compétitivité et potentiel de croissance. Les pays qui émergent vraiment du sous-développement l'ont bien compris. Il est dommage qu'en Occident, on ait parfois oublié ces fondamentaux. :nrv:



Car le problème actuel est bien là; la virtualisation et la multiplication d'un argent qui n'existe pas en réalité: les banques n'ont en réalité en dépot que 8% de ce qu'elles brassent officiellement; autrement dit, elles crééent une masse monétaire virtuelle d'au moins 10 fois la réelle. Dans les années 70/80 ce qu'on appelait l'encadrement du crédit limitait cette masse à 4 fois. C'est quoi la différence? De l'endettement avec cet argent virtuel et c'est sur cette lignée que ces "grands travaux" nous envoient... Donc ETHIQUE soyons!


On peut dire ce que l'on veut, mais c'est cet effet de levier qui permet de créer de la richesse. :bravo:
Que les banques ne viennent à se montrer plus restrictives pour relever les ratios (comme demandé entre autres par Bâle III), et on va aussitôt les accuser d'étrangler les candidats à l'emprunt comme le petit entrepreneur du coin, ou le jeune ménage qui débute dans la vie et doit s'acheter sa première voiture pour aller bosser et son 2-pièces pour se loger ailleurs que chez papa-maman etc... :avomir:

Petite anecdote "le plan de relance""les grands travaux" autant de grands mots pour pas de remèdes; à chaque crise, le système fait ce genre de production bling bling et en 1930, un plan de relance avait fait construire de multiples lignes qui soit n'ont pas été finies (la translozérienne, Cahors Moissac, etc... Soit n'ont pas servi longtemps entre leur achèvement et la création de la SNCF...


On peut rire de certains des grands travaux de cette époque (qui en fait étaient souvent une série de petits travaux), mais il faut bien se rappeller que la France des années 30 était autrement plus rurale que celle d'aujourd'hui.

Parmi les grands travaux de l'époque, on peut aussi citer l'électrification de Paris-Le Mans, oeuvre très visionnaire, puisqu'elle a permis à la Banlieue Sud-Ouest de disposer d'un service performant avec des automotrices très avant-gardistes, et qui auront presté 45 ans de bons et loyaux services. En trafic moyenne distance, çelà aura aussis permi de mettre en place un service performant avec des automotrices elles aussi en avance sur leur temps, et faisant des correspondances systématiques dans les gares également desservies par Train Rapide et Express.
:bravo: :aime: :woohoo:

C'est sûr que c'était vraiment bling-bling tout ça. :mrgreen:

Les LGV en projet, en partie sont prévues au titre du grand emprunt et du plan de relance de la crise 2009;

Les LGV sont en fait très peu concernées par le grand emprunt et un peu plus par le plan de relance, mais c'est surtout le Grenelle de l'Environement qui les a consacrées.


Tu peut chercher, mais dans les faits, c'est bien ce qui se passe, on réalise de l'aménagement de grands centres à grands centres, des sortes d'aspirateurs à pays et on oublie le milieu.


Je ne conteste pas cette tendance, mais ce n'est pas à imputer au Traité de Lisbonne. :nonnon: :haine?:

Ni même au TGV, car le mouvement est en marche sur Grand Sud depuis 20 ans déjà, avec du Corail et de la BB-7200 ou 26000...

Je ne suis pas le dernier à déplorer ici et là la dégradation des dessertes des villes moyennes, et plus particulièrement, de ville moyenne à ville moyenne sur des distances de 200-500km, où il y a un vrai créneau à prendre face à la voiture, à condition qu'il y ait de bons TER-IC ou IC tout court, et pas seulement la combinaison TER+TGV+TER voire TER+TGV+TGV+TER.

Toujours est-il que ce genre de posture défensive ne mène pas à grand chose, et finit toujours par échouer. Sur Grand Sud, l'échec est déjà là dans bien des villes moyennes. :coupoing: :train:


Il est également des cas où le lancement d'une LGV réserve d'agréables surprises. La desserte TER-IC Lyon-Marseille mise en place en 2001, même si elle n'est pas parfaite, aura été un bienfait pour des villes comme Pierrelatte ou Orange.
Et sur le Pied du Jura, la desserte TER/IC annoncée en parrallèle au TGV RR E1 va grandement améliorer le sort de certaines villes comme Poligny ou St-Amour, même si Lons va y perdre (légèrement) en fréquences.
:D :alcoolo: :applaus:
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar Thor Navigator » 08 Déc 2010 3:18

102.010 Wrote:En terme de vitesse, ona déjà épuisé le potentiel de l'infra POLT, sauf à reprendre lourdement le tracé ou à opter pour la pendulation.
Le projet de TGV pendulaire envisageait des relèvements à 140-150 à 160 sur Lothiers-Limoges (avec maintien des points singuliers d'Argenton et St-Sulpice) [gain: 8-10 min environ], et de 110-120 à 130-135 sur Limoges-Brive [gain: 10min], et de 110 à 130 sur Brive-Caussade [gain: 12-15min]. Rien de bien folichon, pour un gain de temps limité et surtout avec un intérêt très réduit au sud de Cahors (On savait déjà que SEA allait se faire pour de bon, et allait permettre de gagner 1h sur Paris-Toulouse par rapport au TGV pendularisé).
Au Nord de Châteauroux, il était envisagé une simple remontée des plafonds de 200 à 220 sur les sections déjà en V200, et un relèvement de 160 à 220 sur Issoudun-Châteauroux), avec un gain total de 5min .
La facture finale se montait quand-même à EUR 300M, même en ne dépassant pas 160 là où la pendualtion l'aurait permis, pour des gains très limités.

Le coût des aménagements du projet POLT ressortait à 242-244 M€ en 2002 (suivant les sources). La VL devait être relevée au delà de 160 sur plusieurs tronçons entre Vierzon et Argenton sur Creuse. Le temps de parcours cible annoncé pour les meilleurs trains était d'environ 2h30 sur Paris-Limoges (avec des TGV pendulaires), temps qui paraît un peu optimiste, du moins dans le contexte d'aujourd'hui où les marches à 3'/100 tendent à se faire rares. Sur Paris-Brive et Cahors, le gain de temps envisageable était de 25 à 30 min, ce qui n'est pas du tout anecdotique. Bien sûr, le pendulaire n'est pas sans inconvénients et le plus gros handicap était précisément la modification du matériel. Dans les faits, il y a eu convergence objective des trois acteurs (SNCF, RFF, Etat) pour renvoyer ce projet aux calendes grecques (pour des motifs différents), le principal point de friction était précisément le matériel roulant à la charge du transporteur (mais le cahier des charges élaboré à cet occasion avec un matériel très capacitaire en US m'a toujours laissé sur ma faim). En clair, ce projet n'a pas été soutenu par ceux qui devaient le mettre en oeuvre, même s'ils avaient des raisons compréhensibles d'y aller à reculons. Le montage retenu, en laissant une charge très lourde avec des risques industriels pour le transporteur (coûts d'exploitation en hausse, matériel cher à l'achat, fortes pointes de trafic pénalisantes au niveau de l'investissement de l'EF etc.) n'a pas été neutre dans ce domaine !

Le projet de LN Poitiers-Limoges offre évidemment d'autres perspectives (notamment dans une vision novatrice transversale [celle défendue par ALTRO, notamment]) mais son coût n'est vraiment pas du même ordre et l'itinéraire visé a l'inconvénient de venir charger une LGV A qui sera bien utilisée à l'horizon SEA et BT, alors que de la capacité résiduelle subsiste sur Austerlitz. Qui plus est, Argenton-Cahors (Caussade) est un des rares axes importants du RFN où la pendulation présente un intérêt incontestable en termes de performances, même si elle a des inconvénients qu'il ne faut pas occulter. 2h30 sur Paris-Limoges, rapporté aux enjeux de trafic de la relation, c'est un objectif qui n'a rien de ridicule (je sens qu'eomer va encore me traiter d'indécrotable technocrate parisien mais j'assume : vouloir mettre toutes les villes moyennes [Limoges n'est pas une métropole] à 1h30 ou 2h00 de Paris me paraît difficilement défendable sur le plan socio-économique et dans le contexte actuel des finances publiques [même si comme tu l'as souligné à juste titre, ce qui est critiquable dans la situation actuelle, c'est la dérive des dépenses de fonctionnement et ses conséquences sur la dette alors que le niveau d'investissement n'évolue qu'à la marge !]).

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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar 102.010 » 08 Déc 2010 11:49

Limoges, Brive et Cahors y auraient gagné par rapport à Paris, mais aus Sud de Cahors, ce projet aurait été un peu superflu par rapport à SEA. Il y a certes du trafic sur Limoges/Brive/Cahors-Toulouse, mais les flux en question ont des volumes sans rapport avec ceux concernant Paris.

Côté matériel, la pendularisation de rames TGV A était un pari risqué, surtout vu leur gabarit de 10cm plus large que les rames PSE pressenties à l'origine, et qui elles avaient intégré l'hypothèse pendulation (Cf TGV 002 jamais construit).
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar Thor Navigator » 09 Déc 2010 3:05

Sur le premier point, je suis du même avis mais le POLT présentait un intérêt essentiellement pour la zone allant de Limoges à Cahors (inclus), même sans SEA (on a fait moins de 5 h sur Paris-Toulouse via Bordeaux dans les "bonnes années"... pour mémoire, temps qu'on ne pouvait réaliser avec le POLT version 2002 de toute façon). Pour l'équilibre économique de la desserte, une offre centrée sur Limoges et Brive avec quelques prolongements Cahors était préférable à des Paris-Limoges-Toulouse en plus grand nombre, solution très gourmande en parc.

Pour ce qui concerne le matériel, l'opération pendulaire présentait des risques mais n'était pas insurmontable (s'agissant des TGV, il y avait eu le démonstrateur et la configuration mécanique des TGV A n'est pas fondamentalement différente de celle des PSE, le degré d'inclinaison était plus limité, c'est tout). Dans la version de 2002, sjmsb, il n'était de surcroît plus question d'adapter des TGV A (cette solution était visée pour Rennes-Brest/Quimper, avant d'être abandonnée également) mais de recourir à un nouveau matériel.
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar 102.010 » 09 Déc 2010 12:05

Thor Navigator Wrote:Pour l'équilibre économique de la desserte, une offre centrée sur Limoges et Brive avec quelques prolongements Cahors était préférable à des Paris-Limoges-Toulouse en plus grand nombre, solution très gourmande en parc.


En effet, on s'en rend déjà bien compte avec ces compositions Téoz à 14V, lesquelles ont des remplissages plus clairsemés sur la partie Sud de la ligne. En TGV P*, le problème aurait été le même avec une desserte à 4 AR Paris-Toulouse, même si on aurait pu rouler en US au sud de Brive alors que le trafic au Nord de cette ville aurait requis des UM.

Pour ce qui concerne le matériel, l'opération pendulaire présentait des risques mais n'était pas insurmontable (s'agissant des TGV, il y avait eu le démonstrateur et la configuration mécanique des TGV A n'est pas fondamentalement différente de celle des PSE, le degré d'inclinaison était plus limité, c'est tout).


Côté mécanique, les rames A ne présentent en effet pas de différences notables avec les PSE, mais le moindre degré d'inclinaison aurait sans doute conduit à raboter un peu les relèvements de vitesse en courbe, et donc à rogner (un peu) sur les gains de temps. Et d'un point de vue industriel, coupler du V300 avec de la pendulation active ne s'est encore jamais vu. Les 700N au Japon ont une pendulation passive (donc rustique) limitée à 2°, et Fiat comme Siemens ont renoncé il y a quelques années au projet de rame GV V300-320 pendulaire qu'elles avaient esquissé de leur côté à la fin des années 90.

CAF souhaitait aussi inclure l'option pendulation active (en plus de l'option écartement variable) à sa gamme Oaris (V350), mais ça n'est semble-t-il plus au programme.

Dans la version de 2002, sjmsb, il n'était de surcroît plus question d'adapter des TGV A (cette solution était visée pour Rennes-Brest/Quimper, avant d'être abandonnée également) mais de recourir à un nouveau matériel.


En off peut-être, mais en officiel, on parlait toujours de pendulariser des rames A pour cette liaison :?
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar dyonisos » 08 Jan 2011 18:49

Un petit reportage de FR3 Limousin-Poitou-Charentes sur la LGV Poitiers - Limoges, qui donne le point de vue des différents protagonistes,
réalisé par Martial Codet Boisse: http://www.pluzz.fr/jt-12-13-limousin-2 ... 12h00.html
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar JiBOM » 09 Jan 2011 0:44

Reportage intéressant qui a l'avantage du "terrain" : il est plus facile de se rendre compte de l'impact du projet sur place que sur une carte.

Les différents arguments (sociaux, écologiques, économiques et stratégiques) contre la LGV sont assez convaincants. Le bruit, les coupures territoriales, la tranchée profonde en pleine forêt, l'allongement kilométrique du parcours, la hausse inévitable du prix du billet (les 25% supplémentaires évoqués me paraissent cependant un peu trop précis pour un projet dont la mise en service est annoncée pour 2017), etc... constituent des motifs très crédibles de remise en question de ce projet.

Il est d'ailleurs regrettable que le projet parallèle de 2x2 voies ne soit pas aussi bien combattu. Je ne conteste pas l'utilité de cet aménagement routier (sécurisation de l'itinéraire principalement) mais celui-ci aura l'effet pervers d'être un aspirateur à voitures et camions. Les effets de coupure et les différentes pollutions engendrées par le trafic seront réelles là aussi et le lobby routier nous a depuis longtemps conditionné à penser d'abord nos déplacements avec un moteur et 4 roues. Cet aménagement est donc bien plus "naturel" que la création d'une voie ferrée. De plus, la ligne TER ne pourra pas se présenter comme alternative crédible (elle ne le peut déjà pas actuellement puisque trop lente, trop locale et pas assez fréquente). Je reste néanmoins opposé à la LGV Poitiers-Limoges en espérant qu'un maximum d'améliorations réalistes (au regard de l'attractivité souhaitable de la ligne et du potentiel ainsi que de l'état initial de l'infrastructure) seront engagées sur l'axe existant Poitiers-Limoges.
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar dyonisos » 15 Mar 2011 12:51

Est-ce grâce à l'approche des élections cantonales que voilà l'ami Martin Malvy, PdT de la région Midi-Pyrénées se propose de financer les études de la LGV Poitiers - Limoges, en vue des administrés cadurciens qui composeront la majorité future du Conseil Régional...
http://www.ladepeche.fr/article/2011/03 ... Paris.html
J-R.LAVERGNE Wrote:PUBLIÉ LE 14/03/2011 07:39 - MODIFIÉ LE 14/03/2011 À 10:29 |
Cahors à 4 heures de Paris ?
lgv limoges-poitiers

Image
Martin Malvy : «Ce projet nous concerne aussi». /Photo DDM, archives.

Martin Malvy, président de la région Midi-Pyrénées, se dit prêt à s'engager à participer au financement des études de la LGV Limoges-Poitiers. Une liaison qui permettrait de rapprocher Cahors de la capitale.

Une ligne grande vitesse doit relier Limoges à Poitiers à l'horizon 2018-2020 pour une connexion TGV rapide sur Paris. Ce projet concerne à l'évidence aussi la frange nord de la région Midi-Pyrénées et par conséquence tout le Nord du Lot.

Cette nouvelle infrastructure ferroviaire permettra de mettre Limoges à 2 heures de Paris, Brive à 3 heures et c'est bien là ou se situe un vif et réel intérêt pour tous les voyageurs du Nord du département qui eux aussi gagneront une bonne heure quand ils « monteront » sur Paris. Cahors sera à 4 heures de la capitale au lieu de 5 heures aujourd'hui. « On ne peut pas continuer à avoir Cahors à plus de 5 heures de Paris », s'insurge Martin Malvy le président de la région Midi-Pyrénées avant d'ajouter : « Les voyageurs du Nord du Lot mais aussi de l'Aveyron verront la durée de leur trajet sensiblement diminuer avec cette nouvelle ligne à grande vitesse. C'est une réalisation peut-être à plus long terme que celle du Bordeaux-Tours, mais cette liaison à grande vitesse Limoges-Poitiers est importante pour nous ».

Financer les études
Ce projet apparaît pour la région Midi-Pyrénées comme un nouvel atout de désenclavement majeur comme a pu être perçu le nouvel aéroport de Brive-Souillac Vallée de la Dordogne. Les barrières géographiques et administratives perdant de leur sens et de leur signification quand il s'agit d'aménager le territoire. « Nous sommes prêts à nous engager et à participer au financement des études de cette LGV, ce projet nous concerne aussi », explique Martin Malvy.

Maintenant pour aller de Cahors à Paris en 4 petites heures, il va falloir patienter un peu. Aussi en début de semaine Martin Malvy et ses collègues présidents de la région Limousin et de la région Centre ont rencontré le patron de la SNCF Guillaume Pépy. « On ne va pas attendre la LGV pour que des améliorations soient réalisées sur le POLT (Paris-Orléans-Limoges-Poitiers) », précise Martin Malvy. Une ligne fréquentée par des milliers de passagers chaque jour.
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar dyonisos » 14 Avr 2011 20:30

Sujet d'une discussion plus adapté dans ce secteur:

102.010 Wrote:
dyonisos Wrote:Et dire que ce soir, notre fine équipe du CR Limousin de Limoges, devant une assistance de +/- 250 personnes moitié "Pro-POLT et PRO-LGV PL" a du signer un double chèque de 26 millions d'€ pour la SEA et de 28 millions pour la promesse de réalisation de la Poitiers - Limoges, quitte à bousiller toute la desserte POLT, en promettant la lune sans l'once d'un argument sur le matériel roulant "Post-Téoz", et en voulant aussi raccorder la Creuse à la POCL avec un "Barreau"...


Je vois mal un barreau Creusois, sauf à ce quil coincide avec la T3A.

Le matériel post-Téoz est à portée de main: des Regio2N V200-220, pour Paris-Châteauroux.

Déjà pour les Régio2N, bon ben tant mieux, si Centre et MiPy peuvent nous sauver la mise, bien que ce ne soit guère glorieux, c'est toujours cela de pris...

200-220km/h, sérieux? :o

Pour le reste, cela devient compliqué à suivre, et encore plus à expliquer, tant les prises de positions affichées sont antagonistes dans les propos d'un seul homme, J.P. Denanot, Pdt du conseil régional qui promet tout à la fois:

► Le POLT rénové, certainement comme tu dits avec le matériel des régions voisines, (bonjour l'esprit d'émancipation de la région Limousin!) :roll:

► la LGV SEA + PL, pour aller à Paris, dans l'Ouest, et "connecter la région au réseau européen"

► La POCL, et c'est là que cela devient totalement schizophrène, pour "assurer" la connection des creusois au réseau européen par un barreau, prélude à un axe européen est-ouest".
En clair (?), il veut la POCL tout en ne la voulant pas pour qu'elle desserve d'assez près La Creuse mais tout en ne desservant pas Limoges sur Paris - Limoges, mais sur du Nantes/Bordeaux - Limoges - Guéret - Lyon - Turin - (Budapest(?) - Kazan) avec le fameux barreau du "Projet Transversal" :fete:

Bon, ben francs remerciements à G. Bonneau et M. Malvy pour nous offrir d'embarquer à bord de leur nouveaux matériels ferroviaire, quand le soufflet délirant sera retombé, et les limousins obligés de payer les déficits d'une LGV SEA qu'ils n'empruntent pas, faute de TERs capables de tenir les correspondances à Poitiers et Angoulême... :xx:
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar 102.010 » 14 Avr 2011 21:30

POLT, en tant qu'axe GL-SNCF, est déjà mort. Les nouveautés ponctuelles du genre TéozEco ne doivent pas occulter que la majeure partie du trafic ferroviaire Paris-Toulouse se fair à présent via Bordeaux. Encore 5 ans, et SEA fera sauter l'axe. C'est inévitable. TGV en 4h15 contre Téoz en 6h30, y aura pas photo.

Le Regio 2N V200-220, c'est sur Paris-Chateauroux qu'on le verra (avec qques prolongements éventuels à Argenton, qui n'est pas encore trop éloignée de ce terminus de moins en moins intermédiaire). Chateauroux-Limoges, ça sera du TER-IC, en ZGC ou Regiolis, à prolonger éventuellement sur Bourges...

Le Barreau PL est un projet réaliste à un horizon de 10 ans, le POCL par contre, va prendre une génération, d'autant plus qu'il mélange des missions difficilemenyt conciliables (délester la LN1 par un itinéraire plus long ...)
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar G.E. » 15 Avr 2011 6:09

102.010 Wrote:POLT, en tant qu'axe GL-SNCF, est déjà mort. Les nouveautés ponctuelles du genre TéozEco ne doivent pas occulter que la majeure partie du trafic ferroviaire Paris-Toulouse se fair à présent via Bordeaux. Encore 5 ans, et SEA fera sauter l'axe. C'est inévitable. TGV en 4h15 contre Téoz en 6h30, y aura pas photo.


Certes, mais comme la LGV Poitiers - Limoges est virtuellement condamnée, le POLT n'a peut-être pas tout à fait vécu sur sa partie Nord.
D'autre part, il faudra bien maintenir quelques Limoges - Toulouse directs.
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar 102.010 » 17 Avr 2011 22:13

G.E. Wrote:
102.010 Wrote:POLT, en tant qu'axe GL-SNCF, est déjà mort. Les nouveautés ponctuelles du genre TéozEco ne doivent pas occulter que la majeure partie du trafic ferroviaire Paris-Toulouse se fair à présent via Bordeaux. Encore 5 ans, et SEA fera sauter l'axe. C'est inévitable. TGV en 4h15 contre Téoz en 6h30, y aura pas photo.


Certes, mais comme la LGV Poitiers - Limoges est virtuellement condamnée,


On verra bien.

Avec SEA, la perspective du PL devient très tentante. Une rationalisation à coûts limités et gains réels.


D'autre part, il faudra bien maintenir quelques Limoges - Toulouse directs.


TER plus ou moins IC Limoges ou Brive-Toulouse.
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar dyonisos » 04 Mai 2011 20:10

Quel meilleur opposant à la LGV Poitiers - Limoges que son principal promoteur officiel, le président de la région Limousin, JP Denanot, qui fait l'éloge de la LGV EST, avec "ses trains qui s'arrêtent le plus souvent nulle part", et "la Gare de Nancy, située en plein champ..." :je vais me cacher:

http://www.pluzz.fr/la-voix-est-libre-- ... 11h30.html (A 10min54)

A 2 MM€, c'est tout à fait judicieux pour le Limousin, en effet... :bravo:
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar lgv2030 - eomer » 05 Mai 2011 4:21

dyonisos Wrote:Quel meilleur opposant à la LGV Poitiers - Limoges que son principal promoteur officiel, le président de la région Limousin, JP Denanot, qui fait l'éloge de la LGV EST, avec "ses trains qui s'arrêtent le plus souvent nulle part", et "la Gare de Nancy, située en plein champ..."

JP Denanot se rend compte depuis quelques temps que sa Région s'est un peu trop vite précipitée dans cette "Solution Bernadette Chirac": je pense qu'il cherche plutôt à se raccorder au POCL par la bande.
Ce n'est pas la première erreur du Limousin: la Région avait déja laissé tombé le projet commun Auvergne-Limousin figurant dans le schéma directeur de 1991 (le fameux "Y renversé) qui n'était certes pas parfait car le tronc commun était trop court. Mais au lieu de chercher à l'améliorer, le CR Limousin de l'époque a préféré tout arrêter lorsque des hurluberlus ont fait croire qu'on pouvait obtenir les performances du TGV sans construire de ligne nouvelle et en se contentant d'incliner les voitures dans les courbes !!!
Salutations,
Eomer pour lgv2030

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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar dyonisos » 05 Mai 2011 16:28

En effet, Eomer, mais comme je t'ai répondu sur SARA, c'est la faute d'un changement de ligne (sic) politique entre le pro "Y" Savy et le pro "LGV PL" maire de Limoges A. Rodet, tapi derrière JP Denanot, avec un rapport Rouvillois entre... :couppoing:

Faut dire que le PS Haut-Viennois est extrêmement jacobin et ne bouge guère une demi-oreille quand l'État a tendance à faire capoter les projets d'infras de la Région de façon +/- arbitraire; et vu de la Corrèze, on ne peut guère rien changer, vu la différence démographique de Limoges et Brive, ainsi que l'alternative (?) politique proposée... :xx:
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Re: LGV Poitiers-Limoges

Messagepar Jéroboam » 18 Juin 2011 19:42

Le populaire Wrote:LGV : Limoges-Poitiers pourrait ouvrir en 2017

Le contrat de concession pour la ligne Tours-Bordeaux est un signe fort. La grande vitesse se rapproche un peu plus de Limoges.

Florence Clavaud-Parant


La signature, jeudi, du contrat de concession (*) pour la future LGV Sud-Europe-Atlantique entre Tours et Bordeaux, via Poitiers, ouvre un peu plus l'accès à la grande vitesse pour le Limousin.

Mais le chemin sera encore long avant que Limoges ne soit définitivement à 2 h 05 de Paris. Dans le meilleur des cas, c'est-à-dire dans l'hypothèse où aucun obstacle technique, politique ou financier ne viendrait entraver l'aboutissement de ce dossier vieux de vingt ans, les travaux destinés à relier Limoges à Poitiers via une ligne grande vitesse ne seront pas lancés avant 2015.

« La signature du contrat de concession prouve en tout cas que les choses avancent au rythme prévu », précisait-on, hier, dans les services du Conseil régional où l'on rappelle que la région (au sens large) apporte sa pierre à l'édifice : l'ensemble des collectivités du Limousin co-financent en effet la réalisation de ce tronçon Tours-Bordeaux à hauteur de 52 millions d'euros.

Le Limousin est donc désormais en droit d'attendre un retour sur investissement. L'enquête d'utilité publique pour le barreau Limoges-Poitiers (115 km de ligne nouvelle à grande vitesse) devrait débuter en 2012. La déclaration d'utilité publique devrait intervenir en 2013. Elle ouvrira le champ aux études de réalisation, lesquelles se poursuivront vraisemblablement jusqu'en 2015. Fin des travaux espérée en 2017, à peu près au même moment que l'ouverture du tronçon Tours-Bordeaux.

(*) Signé par la société concessionnaire Lisea (Vinci) et Réseau ferré de France.


:bravo: En voila du journalisme de qualité, la grande classe quoi :mrgreen:
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