[Infrastructure] Une gare TGV pour Montélimar ?

[Rémi]

Salut

La SNCF a présenté les premières études de potentiel sur une gare TGV à hauteur de la sortie Montélimar-sud de l'A7.

Un coût de 80 millions d'euros pour la gare (mais qui paie ? visiblement pas la SNCF) et quels scénarios de desserte ? Très certainement le simple transfert des TGV vallée du Rhône actuels sur la ligne à grande vitesse. Donc finie la desserte TGV de Montélimar ville, et les ardéchois sont plus que mesurés.

Comme je le disais dans un autre sujet, cette gare n'est à mon sens pas une bonne idée : autant il fallait ouvrir le débat et lancer l'étude, autant il faut savoir rester pertinent.

1- on n'aura pas de desserte supplémentaire : c'est le trafic qui motivera de nouveaux TGV vallée du Rhône, et là, je pense qu'il peut y avoir du potentiel du moins en belle saison (d'avril à octobre).

2- le gain de temps est de 23 minutes... mais pas pour les ardéchois, car le car TER devra toujours desservir Montélimar (pour desserte locale et correspondances TER) avant d'aller à la gare TGV, qui est à 20 minutes du centre-ville. Bilan, avec la correspondance, on est au même temps qu'aujourd'hui. Où est l'intérêt de gaspiller 80 millions

3- un TGV qui fait Valence TGV, Montélimar TGV, Avignon TGV, Aix TGV, le pauvre, il montera à 220/230 grand maxi... finalement un bon TER bien tracé fera presque aussi bien sur Valence - Avignon et desservira le centre-ville.

Bref autant je pense qu'il fallait faire l'étude, autant je ne suis pas du tout convaincu qu'il faille la réaliser... 80 millions, ça nous fait quand même un joli pactole (en équivalent, ça fait 9 TER2NNG tricaisses ou 17 AGC)

A+
Rémi

[TGV POS]

Oui faire de la LGV Med un TER de luxe n'est pas la solution...

Les gares actuelles de Valence, Avignon, Aix sont bien suffisantes. Bien sur cela nécessite de créer des dessertes fines avec de bonnes correspondances TER.

Et les TGV peuvent continuer pour partie à desservir les coeurs de villes pour certaines destinations.

[Agora S]

Bonjours a tous,

Ne serait-il pas envisageable de créer des TER pouvant être aptes a circuler sur les LGV justement pour ce genre de relation ?

Je m'explique par exemple de créer avec ce type de TER des relations comme par exemple : Montélimar (ville) - Avignon TGV en umpruntant le raccordement qui se trouve au sud de Montélimar et ainsi les usager pourront avoir une correspondance directe avec les TGV en direction de Paris au lieu de construire cette Gare Montélimar.

Mais bon ce genre de matériel serait aussi capable de circuler sur d'autres LGV pour assurer d'autres liaisons

Qu'es ce que vous en pensez peut etre que je rêves un peu trop non

[lorant]

Rien n'est encore perdu !
Apparemment ce serait principalement les Régions (RA puis PACA et LR) qui financeraient, elles auront donc leur mot à dire. Une étude a été lancée avec plusieurs hypothèses, et les conclusions ne sont pas encore tirées (j'avais contacté la région).

Si je me souviens bien, y a 5 hypothèses :
- garder l'offre actuelle
- amélioration de l'offre actuelle via ligne classique
- conserver offre actuelle via ligne classique + desserte via LGV (gare TGV)
- offre tout via LGV (gare TGV)
- offre tout TER, avec correspondances à Valence TGV

L'étude se nomme "amélioration de desserte TGV sud-Drôme-Ardèche".
Ce serait quand même un comble si cette "amélioration" déterriore la desserte de l'Ardèche, et de Montélimar dans la foulée. C'est tellement agréable d'arriver et partir en centre-ville ! il suffit de voir les valentinois et avignonais qui prennent les TGV Avignon-centre - Paris !!!

Edit : je ne l'ai pas précisé, mais je ne suis non plus pas favorable à cette gare !

[G.E.]

Edit : je ne l'ai pas précisé, mais je ne suis non plus pas favorable à cette gare !

Mais y'a-t-il quelqu'un sur ce forum qui soit pour ?

[lgv2030 - eomer]

Edit : je ne l'ai pas précisé, mais je ne suis non plus pas favorable à cette gare !

Mais y'a-t-il quelqu'un sur ce forum qui soit pour ?

Je ne pense pas: cette gare est une fausse-bonne idée.
Il serait préférable, amha, d'améliorer les corespondances en gares de Valence-TGV et Avignon-TGV: cette dernière doit être accessible directement, via la future virgule, aux trains Grenoble-Valence-Montélimar-Avignon.

[gr9]

Salut à tous

Et bien non, et il n'y a qu'à voir ce qui a été dit dernièrement http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?t=9837&start=30

Pour emprunter régulièrement le TGV Miramas-Paris ou Paris-Avgnon-centre, je vous assure que c'est bien plus partique! D'ailleurs la majorité des Valentinois (les vrais, pas ceux de st Marcel ou de la banlieue Est/Nord Est) prennent de préference le TGV à Valence Ville pour Paris, sans parler pour les Montiliens qui doivent se taper Montélimar Valence ville en train puis Valence ville - TGV dans un autre train, ou un car si ils n'ont pas de chance... où est le progrès?

(NB: quand je dis "les vrais valentinois", ce n'est pas une discrimination envers les autres, je n'habite moi même pas Valence )

[lorant]

C'est vrais que ça a l'air mal partis...

La gare TGV fait unanimité chez les dirigeants locaux. Seuls les ardèchois (et on les comprend) sont plus réservés. M. Teston (Ardèche) est le seul a être ouvertement plus favorable à l'amélioration des interconnections TER-TGV à Valence et Avignon. La SNCF quant à elle, semble trainer des pieds. On sait par le passé qu'elle n'a jamais été très enthousiaste à propos de cette gare.

L'hypothèse d'une desserte TGV mixte (ligne classique et LGV) et celle de l'augmentation de l'offre via la ligne classique, semblent déjà plus ou moins écartées.

La gare TGV ne permettrait que de gagner 2 allers-retours, pour passer de 4 à 6.
80 millions d'euros pour ça, c'est très exagéré à mon avis, alors que pour moins que ça, on a des possibilités quasi infinies en construisant notamment la virgule à Avignon, voire faire aussi des relèvements de vitesse sur la ligne classique.

Tout le monde semble pressé et fait pression pour la décision soit rendues vite et soit en faveur de la gare.
M. Soulage temporise en disant que rien n'est encore conlut, mais quelque chose me dit que cette gare verra le jour.

La communauté de communes de l'agglo montilienne a déjà la main sur 36 hectares à l'emplacement supprosé de la gare...

Hé oui, faudra de grands parkings

[petit suisse]

Perso, j'habite Aubenas et je pense qu'avant de faire une gare TGV à Montelimar, il y a d'autres priorités!!!!
Amelioront déjà les temps de parcours pour les cars TER vers les gares TGV existantes(vers lequels les gens se tournent car elles(et nottament Valence TGV) permettent de multiples correspondances) Les ardechois du sud ne vont pas prendre le TGV à Montelimar(sauf à la rigueur le 6192, premier de la journée), pas assez de frequence et je suis pas certains que l'arrivé d'une gare TGV modifie la donne

[gr9]

Amelioront déjà les temps de parcours pour les cars TER vers les gares TGV existantes(vers lequels les gens se tournent car elles(et nottament Valence TGV) permettent de multiples correspondances).

Le problème est que les cars desservent aussi Valence-ville, pour ceux qui vont prendre le TGV à Valence TGV, c'est 30 minutes de perdues! Mais bon, il y a les autres...

[geophilip]

Totalement contre. dans la catégorie "mangeuse de sillon", il y a les gares TGV en pleine ligne... Comme si on avait des sillons à gaspiller. Faudrait plutot fermer Le Creusot, Macon et Vendome.

[Pmz]

Totalement contre. dans la catégorie "mangeuse de sillon", il y a les gares TGV en pleine ligne... Comme si on avait des sillons à gaspiller. Faudrait plutot fermer Le Creusot, Macon et Vendome.

Je ne connais pas assez Le creusot et vendôme pour avoir un avis. Par contre en ce qui concerne Macon, beaucoup de trains qui s'y arrêtent sont à destination des Alpes du Nord. Ceux ci consomment de toute façons des sillons à Macon. Autant qu'il s'y arrêtent. Ca serait d'autant plus vrai si les quais de Macon avaient été reliés directement à la bifurcation de Pont-de-Veyle.
Seulement dans la perspective du Rhin-Rhone Sud, je ne pense pas que ce soit une priorité !

[G.E.]

Totalement contre. dans la catégorie "mangeuse de sillon", il y a les gares TGV en pleine ligne... Comme si on avait des sillons à gaspiller. Faudrait plutot fermer Le Creusot, Macon et Vendome.

Pas d'accord, notamment pour Vendôme qui ne se situe pas sur le tronc commun de la LGV-A, d'où un risque moindre de "gaspillage" de sillons...

Ce que je trouve bizarre par contre, c'est que certains TGV desservent à la suite Mâcon-TGV et Le Creusot-TGV... surtout lorsqu'ils sont placés sur un Lyon-Paris !

[Rémi]

Salut

Ouais mais faut voir ce que ça coûte le TERGV... et en vallée du Rhône, le gain est médiocre et limite des dessertes limitées. Pas franchement une idée qui utilise correctement les fonds publics...

A+
Rémi

[engine-54]

je rejoins l'avis général, bien que je ne connaisse pas trop la fréquentation entre Montélimar et... Paris et le nord, c'est bien cette partie qui serait en relation. Autant rejoindre Valence et Montélimar par la ligne classique à partir de Valence TGV, de plus le temps "perdu" sur voies classiques est largement rattrapé par l'arrivée à "Montélimar ville". De plus, j'imagine que des correspondances autocar existent depuis longtemps pour l'arrière pays, l'Ardèche, ainsi que les TER pour une desserte fine. Quelques millions d'euros qui seraient bien mieux employés à rénover ou améliorer d'autres secteurs...

[lgv2030 - eomer]

Ce que je trouve bizarre par contre, c'est que certains TGV desservent à la suite Mâcon-TGV et Le Creusot-TGV... surtout lorsqu'ils sont placés sur un Lyon-Paris !

C'est vrai que c'est un peu curieux et que cela ne doit exister qu'en heures très creuses...mais peut être que des voyageurs souhaitent aller du Creusot à Macon et vice versa ?

[Thor Navigator]

Salut, je fais un "paquet groupé"

Totalement contre. dans la catégorie "mangeuse de sillon", il y a les gares TGV en pleine ligne... Comme si on avait des sillons à gaspiller. Faudrait plutot fermer Le Creusot, Macon et Vendome.

C'est l'exemple même de la remarque absurde (je pèse mes mots). Avant de tenir ce type de discours, on se renseigne pour savoir la fréquentation des dites gares... Regarder sous le seul angle de la capacité de la ligne, c'est voir par le petit bout de la lorgnette. Et en plus, c'est un raisonnement erronné car il existe une bifurcation au nord du Creusot... ce qui fait qu'on monte la quasi-totalité des arrêts en période chargé dans l'ombre des sillons sortant à Pasilly (la bifurcation en question), l'actuelle limitation à 270 des rames Dijon aidant également un peu. Et pour Mâcon Loché, même combat. Il suffit de positionner un arrêt Mâcon dans l'ombre d'un arrêt Le Creusot et ça roule...

Concernant la gare d'Allan/Montélimar, l'argument "capacité" est à mettre au second plan car la fréquentation de la LGV Méd n'est pas comparable avec celle de Paris-Lyon, d'autant que son block permet des espacements plus rapprochés. Enfin, on peut même organiser des dépassements en gare plus performants qu'en TVM300 sur cette ligne. Le débat sur cette gare doit porter sur d'autres considérations, pas sur cette de la capacité de la ligne. Perso, je n'y suis pas trop favorable, lui préférant une bonne desserte par la ligne PLM.

Par contre en ce qui concerne Macon, beaucoup de trains qui s'y arrêtent sont à destination des Alpes du Nord. Ceux ci consomment de toute façons des sillons à Macon. Autant qu'il s'y arrêtent. Ca serait d'autant plus vrai si les quais de Macon avaient été reliés directement à la bifurcation de Pont-de-Veyle.

La sortie à la bifurcation dite "de Savoie" consomme peu de capacité (elle est transparente dans une séquence d'espacement à 5 min par rapport au block existant), car les aiguilles sont parcourables à 220 (en pratique, on n'est plus à cette vitesse dans le sens impair car la séquence de signalisation est telle que le conducteur a reçu la consigne 160A quelques centaines de mètres avant le franchissement de la pointe d'aiguille). Comme signalé plus haut, la plupart des arrêts Mâcon sont bâtis en temps masqué. A noter qu'on n'en compte pas tant que ça d'arrêts Mâcon (de mémoire 5,5 par sens en JOB), soit moins qu'au Creusot (où des TGV intersecteurs s'arrêtent également).

Ce que je trouve bizarre par contre, c'est que certains TGV desservent à la suite Mâcon-TGV et Le Creusot-TGV... surtout lorsqu'ils sont placés sur un Lyon-Paris !

Cette config est très rare, surtout en semaine. Le premier Lyon-Paris de la journée (2e train les LU) s'arrête aux deux gares pour des raisons bien compréhensibles, ce qui n'est nullement gênant à cette heure très matinale.

De plus, il serait peut-être intéressant que cette relation pousse jusqu'à Marseille car la seule possibilité de rejoindre la LGV au sud de Valence est le raccordement de Lapalud, qui ne se situe qu'à 48 kilomètres d'Avignon TGV.

L'entrée sur la LGV par le raccodement de Lamotte sur Rhône (c'est son p'tit nom) impose un double cisaillement dans le sens nord-sud (le racc est en VU et à niveau) et la vitesse d'entrée/sortie sur la LGV est de 80 km/h. Même si les lignes ne sont pas très chargées à cet endroit (en journée), c'est plus un racc de secours qu'autre chose. Le racc de Bollène (pendant du précédent, de config identique bien que la 2e voie était prévue à l'origine) est parcourable à 160.

Christian

[geophilip]

Salut, je fais un "paquet groupé"

Totalement contre. dans la catégorie "mangeuse de sillon", il y a les gares TGV en pleine ligne... Comme si on avait des sillons à gaspiller. Faudrait plutot fermer Le Creusot, Macon et Vendome.

C'est l'exemple même de la remarque absurde (je pèse mes mots). Avant de tenir ce type de discours, on se renseigne pour savoir la fréquentation des dites gares... Regarder sous le seul angle de la capacité de la ligne, c'est voir par le petit bout de la lorgnette. Et en plus, c'est un raisonnement erronné car il existe une bifurcation au nord du Creusot... ce qui fait qu'on monte la quasi-totalité des arrêts en période chargé dans l'ombre des sillons sortant à Pasilly (la bifurcation en question), l'actuelle limitation à 270 des rames Dijon aidant également un peu. Et pour Mâcon Loché, même combat. Il suffit de positionner un arrêt Mâcon dans l'ombre d'un arrêt Le Creusot et ça roule...

Christian

Certes mais dans le sens Lyon->Paris, si par malheur le train desservant le Creusot a du retard? ca fait pas une sale reaction en chaine ca?

[Thor Navigator]

Dans la pratique, les arrêts Le Creusot donnent rarement du souci, sauf effectivement en cas de retard significatif au départ de Lyon (pas rattrapable en ligne). Mais ces trains sont assurés en matériel Duplex, qui dispose de performances supérieures à celles de rames PSE, notamment au démarrage. De toute façon, la LGV SE est une sorte de boyau, avec des espacements assez réduits entre circulations. En cas de retards importants, si celui-ci affecte un seul train, ce dernier rentre quand il peut, ce qui générera mécaniquement des retards en aval si le graphique est chargé. Si le retard se produit en ligne... alors la plupart des TGV quitteront la LGV en retard.
Contrairement à nos voisins espagnols, les LGV françaises, de par la géographie du pays, écoulent un trafic dense sur leurs troncs communs (sur la LGV SE, on peut considérer que le boyau va jusqu'à Grenay à l'est de Lyon). Il n'est pas souhaitable de détendre les marches (ou alors il faudra le faire fortement) comme on le pratique avec les AVE sur les LAV car on diminuerait ainsi la capacité en ligne. Sachant qu'il faut faire entrer ou sortir des TGV à Pasilly, on perd mécaniquement de la capacité au sud de cette bif. Donc autant en profiter pour desservir les gares du parcours, en montant intelligemment le graphique. Mâcon Loché et Le Creusot TGV ont écoulé un trafic de resp. 400 000 et 680 000 voyageurs en 2005. Pas mal, vu le nombre d'arrêts relativement réduit de TGV dans ces deux gares !

[G.E.]

Prise de la cabine du TGV tout à l'heure, voici une vue du "quai" de l'éventuelle future gare de Montélimar-TGV (Allan) :

[manucdv]

A quoi set la 3e voie à gauche de la photo ?
merci

[Thor Navigator]

Prise de la cabine du TGV tout à l'heure, voici une vue du "quai" de l'éventuelle future gare de Montélimar-TGV (Allan)

Et ben y'a des privilégiés, manifestement !

Le "quai" de l'éventuelle future gare de Montélimar (il faut vraiment parler au conditionnel) serait évidemment un peu différent, mais c'est vrai que l'évitement d'Allan a été positionné de manière à réserver cette possibilité (les contraintes d'implantation des PCVE [postes de changement de voie avec évitement] sont assez contraignantes de toute façon, sur le plan technique).

A quoi sert la 3e voie à gauche de la photo ?

C'est une des voies de secours destinées à recevoir des TGV "malades", afin d'assurer dans des conditions correctes le transbordement des voyageurs, le garage [temporaire] de la rame ainsi que celle lui portant secours. Un évitemment de cette nature dégage donc une longueur utile de plus de 800 m de manière à pouvoir accueillir 2 TGV chacun en UM. On trouve en moyenne ce type d'équipement tous les 50 à 70 km sur LGV, en incluant les gares nouvelles dont le plan de voies intègre généralement ce type de disposition, lorsque cela permet d'éviter un PCVE dédié (cf. celles de Mâcon ou du Creusot TGV avec leurs voies et quais prolongés).

Christian

[gr9]

Et ben y'a des privilégiés, manifestement !

vive la fête du train à la SNCF
Christian, est-ce que les zones dites "voies de travaux" où sont garées parfois des draisines font partie des équipements que tu mentionnes? merci.

[Thor Navigator]

Si tu regardes bien, tu constateras qu'il existe différents types de voies le long des voies principales d'une LGV. En principe, les voies à quai (bas ou mi-haut selon les lignes) des évitements ne sont pas destinées au garage des engins de travaux, sur leur partie centrale du moins (i.e. entre les aiguilles donnant sur la vp). Il existe en revanche des voies de débord, généralement en tiroir, qui sont destinées à cet usage. En fait, pour être plus précis, on distingue de "tiroirs T" et des "tiroirs V". Les premiers (en général ils prolongent les évitements) sont destinés à l'exploitation (T pour "Transport", ancien jargon SNCF désignant les services de l'exploitation), par exemple pour garer une rame HS et permettre le dégagement de celle de secours sans double rebroussement, lorsque la config des installations le permet, ou le refoulement de diesels de secours etc. Les seconds sont réservés aux services de la maintenance ("V" était le sigle désignant l'Equipement à la SNCF) et sont le plus souvent indépendants des premiers (accès direct depuis les vp). Dans la pratique, il arrive que des contraintes diverses conduisent l'Equipement à utiliser des tiroirs T (très rarement les voies d'évitement, car c'est à éviter absolument et donc interdit en fonctionnement normal).

Christian

[gr9]

Ok, merci, j'ai (tout) compris merci