[Débat] Taxe carbone

[parisse]

Mais qu'est ce que tu connais d'El Niño, mon petit gars ?

Je peux te dire que suite à ma rencontre avec un "camarade correspondant" chilien bien informé, le phénomène de réchauffement lié à El Niño est largement surfait. On s'est jamais autant caillé au Chili que durant le printemps 2009 (septembre/décembre)

Vous confondez un effet global d'El Nino sur le climat (en particulier sur l'océan), reconnu par tout le monde, avec un effet local sur une région donnée (dont les variations dues a d'autres causes peuvent être plus importantes). De la même façon une éruption volcanique importante fait baisser la température globale, mais on peut quand même avoir juste après en Europe par exemple une saison plus chaude que la normale.
Sinon, en relisant l'introduction du tome III de Ladurie, j'y ai trouvé son estimation du petit optimum médiéval, p.16 du tome III "Le petit optimum médiéval a pu connaitre par moment, en ce qui le concerne, des températures moyennes égales à 0.5 en plus de celles du petit age glaciaire qui va s'ensuivre ; et qui se situe lui-même à des niveaux de température inférieurs de 0.7 à 0.8 à ceux que nous connûmes lors de la fin du XXème siècle", en contradiction donc avec ce que dit Courtillot.

[François]

Parisse,

Un point important, je ne remets pas en cause vos idées, j'essaye de les comprendre. Par contre, pour mon opinion, vous me permettrez de ne pas en voir et de continuer à me la faire par moi même. J'espère que vous m'en laisserez ce droit. Mais au travers de vos échanges vous me laissez quand même le sentiment de refuser que l'on remettre en cause vos théories et cela transparaît de plus en plus dans les médiats dans tous les cas.

Pour le reste, comme je l'ai dit, je n'ai pas de prétention de connaître ce sujet aussi bien que vous et que le petit fontainois, une chose est sure un peu plus de courtoisie dans vos propos améliorerait sensiblement la qualité de vos échanges et au débat. Eviter de juger les gens comme vous le faites serait un plus et aussi preuve de respect. Mais quand on est passionné on peut s’emporter, l’essentiel c’est de savoir s’arrêter à temps.

[tram21]

plutôt que de réchauffement climatique, il me semble que nous devrions plutôt parler de dérèglement climatique...

les australiens en connaissant bien les effets indésirables, ainsi que bien d'autres pays...

si la terre se refroidit, comment expliquer le recul quasi général des glaciers un peu partout sur la planète ? que ce soit dans les Andes, en Afrique, voire en France (Mont Blanc, par ex.) ?

nier qu'il y a un problème sérieux me parait relever de l'aveuglement...

[parisse]

Parisse,

Un point important, je ne remets pas en cause vos idées, j'essaye de les comprendre. Par contre, pour mon opinion, vous me permettrez de ne pas en voir et de continuer à me la faire par moi même. J'espère que vous m'en laisserez ce droit. Mais au travers de vos échanges vous me laissez quand même le sentiment de refuser que l'on remettre en cause vos théories et cela transparaît de plus en plus dans les médiats dans tous les cas.

Vous avez parfaitement le droit de vous faire une opinion sur par exemple les avantages/inconvénients de la taxe carbone pour lutter contre les déreglements climatiques, par contre, j'ai plus de mal à comprendre comment vous pouvez vous faire une opinion sur une théorie scientifique en accordant le même crédit aux thèses climato-sceptiques et au consensus de la communauté scientifique, sauf bien sur si vous acceptez de passer le temps nécessaire à acquérir les bases scientifiques pour juger par vous-même des arguments employés.

Pour le reste, comme je l'ai dit, je n'ai pas de prétention de connaître ce sujet aussi bien que vous et que le petit fontainois, une chose est sure un peu plus de courtoisie dans vos propos améliorerait sensiblement la qualité de vos échanges et au débat. Eviter de juger les gens comme vous le faites serait un plus et aussi preuve de respect. Mais quand on est passionné on peut s’emporter, l’essentiel c’est de savoir s’arrêter à temps.

Ce n'est pas moi qui ai entamé le débat, c'est le petit fontainois, en parlant de "fable climatique" et autre complot, ce qui n'est pas spécialement courtois envers les spécialistes du climat. Dans ces conditions, il me semble indispensable de remettre les choses en place fermement. Je me demande pourquoi vous ne vous souciez pas plus du manque de retenue de ceux qui se permettent de crier haut et fort sur des sujets qu'ils ne maitrisent visiblement pas.

[parisse]

Vous confondez un effet global d'El Nino sur le climat (en particulier sur l'océan), reconnu par tout le monde, avec un effet local sur une région donnée (dont les variations dues a d'autres causes peuvent être plus importantes). De la même façon une éruption volcanique importante fait baisser la température globale, mais on peut quand même avoir juste après en Europe par exemple une saison plus chaude que la normale.

Je ne confonds rien du tout parce qu'avant d'avoir un effet global (terme qui ne veut rien dire) tout phénomène climatique local doit avoir des conséquences sur le climat de la région où il se trouve. Cela vous ne vous parait pas cohérent ? Si ? (enfin j'espère ) Dans ce cas là, comment expliquer que tout le sud-est pacifique se retrouve avec des hivers très frais depuis 2 ou 3 ans et des étés avec des périodes très chaudes, certes, mais extrêmement courtes (en yoyo). Si vous êtes si fort, j'aimerais bien que vous m'expliquiez cela !

Mais si vous confondez. El Nino n'a commencé qu'à l'automne dernier à la suite d'un épisode La Nina, qui a d'ailleurs provoqué une baisse de la température globale en 2008 (cette fameuse baisse à +0.43 ayant servi aux climato-sceptiques à prétendre que le climat se refroidissait en prenant comme période d'observation 1998-2008). Les effets globaux d'El Nino sont perceptibles dans la température moyenne de janvier et février 2010, situé à +0.7 et +0.71 par GISSTEMP (contre +0.57 pour 2009).
Ensuite votre digression sur les glaciers est complètement fausse: ce qui importe principalement pour la fonte c'est la chaleur estivale et la quantité des précipitations. C'est en période d'hivers doux et d'étés frais que l'avance des glaciers est favorisée. Il y a ensuite confusion sur les mouvements des calottes glaciaires sur les continents et les glaciers de montagne. Les calottes glaciaires mettent en effet longtemps à avancer ou à reculer, par contre les glaciers de montagne sont sensibles beaucoup plus rapidement (de l'ordre de quelques années) et c'est bien ce qui permet à Ladurie d'utiliser les avancées et reculs du glacier d'Aletsch comme un des témoins des climats du dernier millénaire (p. 409).

[parisse]

Point 1 : ce n'est pas une digression puisque c'est la réponse à une question sur CE fil, posée par l'intervenant tram21. (3ème ligne de son intervention) - une digression c'est quand on change complètement de sujet (ce n'est pas le cas) et quand personne ne vous le demande (ce n'est pas le cas non plus)

bon si vous voulez, je me moque de la question de vocabulaire, je voulais juste dire qu'on s'éloignait du sujet de la taxe carbone.

Point 2 : la neige tombe généralement en hiver (ça c'est sur) donc si l'été est chaud, il peut contecarrer l'action hivernale (c'est sur, aussi) mais pour qu'il élimine cette action il faut qu'il y ait eu préalablement de la neige pour couvrir le glacier (cela s'appelle le manteau de cumul) pour le protéger de l'action de l'été. Donc s'il n'y a pas de neige, l'été ne changera rien, c'est pour cela que c'est le climat hivernal qui a une importance dans la fonte des glaciers (capito ou pas capito ?)

Mais il y a toujours de la neige en hiver dans les zones susceptibles de générer des glaciers de montagne ou de calotte glaciaire. Par exemple, au-dessus de 3000m en Isère, et même si lors d'un hiver très doux la température augmente de disons 2 degrés, les précipitations seront sous forme de neige. C'est vrai aussi pour les hautes latitudes de l'hémisphère Nord (Russie, Canada). Ce qui compte donc d'abord
pour l'hiver, c'est la quantité de neige qui tombe. Or celle-ci est plus importante si la température est plus élevée (tout en restant négative, fait qu'on constate en corrélant l'importance des chutes de neige relevée à la température). Le froid sec ne contribue donc pas à l'accumulation de glace. Inversement, la préservation de la neige tombée en hiver est plus grande si les étés sont frais (et pour les glaciers de montagne, d'autant plus si la limite pluie-neige est inférieure à 3000 mètres en été).

Point 3 : là, on peut être d'accord ! Callotte polaire (je préfère dire "inlandsis") et glaciers ont la même origine mais, effectivement, ils ne fondent pas à la même vitesse, c'est vrai mais les glaciers, moins étendus (donc à priori plus fragiles) se trouvent, cependant de plus en plus dans les zones les plus protégées (un peu comme les névés qu'on observe en été) et normalement leurs fontes devraient aller en ralentissant.

Ca dépend beaucoup du glacier. Pour un nombre important d'entre eux dans les Alpes, ils vont tout simplement disparaitre.

[Aig]

Ce sujet est très compliqué. A savoir que cette théorie du réchauffement global a été monté en épingle par Margaret thatcher dans le but de justifier la fermeture des mines anglaise et de commencer sa sape sociale qui n'as pas cessée de s'amplifier depuis. Alors oui le CO2 est un gaz a effet de serre, mais il est aussi largement absorbé (avec un équilibre compliqué) par les océans. Or nous ne connaissons pas bien ce phénomène. La foret aussi se nourri du CO2, et la aussi nous ne savons pas comment cela fonctionne. La météorologie a des mesures fiable depuis moins d'une siècle, et celui qui as l'affront de prétendre que nous avons le recul pour étayer des certitudes est un menteur.

Les échanges de CO2 entre les différentes parties de la terre sont complexes et difficile à prévoir et à modéliser, ça c'est une chose certaine. Mais le constat qu'on peut faire, c'est que, actuellement, la concentration de CO2 dans l'atmosphère augmente chaque année. Alors évidemment c'est une tendance, avec des fluctuations dans le temps et l'espace et ce n'est pas parce que telle année à Valparaiso, on a constaté une diminution qu'on peut remettre en cause cette tendance. Toutes les molécules de CO2 qu'on retrouve dans l'atmosphère ne possèdent pas un certificat de naissance indiquant qu'elles ont été formées dans un cylindre de moteur de voiture ou dans un brûleur industriel. Néanmoins il est difficile de prétendre que nos activités humaines ont tendance à infléchir cette tendance à l'augmentation. Donc il peut paraitre raisonnable de ne pas rajouter notre CO2 (disons de limiter nos rejets de CO2). Quelques centaines de ppm, ça parait peu, mais intégré sur toute de l'atmosphère, ça fait une belle épaisseur optique ! Essayez d'évacuer de l'énergie par rayonnement au travers de l'atmosphère terrestre. A certaines longueurs d'onde c'est mission impossible et le CO2 n'y est pas pour rien (je pense par exemple à la fameuse raie du CO2 à 4,3 microns, celle-ci se superposant peut-être à des raies de H2O, merci aux spécialistes de préciser ça). Attention personne ne prétend que le CO2 qu'on va rajouter a un effet aussi important que celui qui est déjà dans l'atmosphère, inutile de partir à fond la caisse en disant que les spécialistes sont des nuls parce qu'ils ne savent pas que les effets sont non linéaires et patati et patata (dans ce fil tous les participants ont quand même un peu plus de tenue et de jugeotte que l'ancien ministre chouchou des médias ). Néanmoins il est certain qu'un doublement du CO2 dans l'atmosphère, s'il se produit, va nous poser quelques problèmes.

Les intérêts politiques de cette théorie fomenté par le libéralisme est incontestable, contrairement a la théorie elle même !

Donc, il s'agirait d'un complot ? Est-ce qu'on peut les attraper, ces comploteurs ? C'est le libéralisme qui complote ? J'ai une autre source qui dit que ce sont les gouvernements (n'en parle à personne, ça doit rester secret ). S'agit-il des mêmes ?

Il y a aussi une théorie disant que si la température de l'Atlantique nord augmente il risque d'il y avoir un arrêt du "Gulf stream", et dans ce cas les ours polaire aurais de la place jusque a Lyon !!!

Je préfère que les ours restent chez eux, si ça ne t'ennuie pas.

Maintenant l'intérêt de la taxe carbone, pour faire en sorte que le fonctionnement de la société change et que nous arrêtions le gaspillage de ressources est incontestable. Je suis un défenseur de l'anti pollution pour l'avenir de l'homme est pour une remise en cause du modèle économique actuel qui marche sur la tête (et pourtant je suis chimiste pour un grand groupe de la pétrochimie). Qu'un bœuf né en France aille se faire allaité en Espagne, puis engraissé en Italie, et rapatrié en France pour être abattu, et tout cela en camion n'as aucun sens ! Et pourtant le libéralisme et le modèle actuel tant chérie par certain le permet et mieux encore l'encourage.

On ne peut qu'être d'accord.

Alors avant la taxe carbone débilement présenté par le petit pantin, taxons les tomates achetées en janvier et déjà nous ferions beaucoup pour la planète.

Je réitère mon post car aucunes remarques le concernant. Je me demande si celui ci est passé inaperçu dans vos délires ou si vraiment il dérange les Climato-apocalyptique ?

Dans les interventions que j'ai lues, je n'ai pas réussi à identifier des Climato-apocalyptique, pour la raison que je ne connais pas la définition du mot Climato-apocalyptique, mais comme tu as l'air déçu qu'on ne t'ait pas répondu je me suis dévoué en espérant t'avoir fait plaisir.

Pour des prétendu scientifiques, certaines affirmations me paraissent hautement hasardeuse. Je n'en dirais pas plus !

Dommage, les scientifiques auraient pu apporter des éléments de réponse qui auraient intéressé tout le monde !

A+

[parisse]

Strictement rien n'indique que tous les glaciers alpins vont forcément disparaitre dans un avenir proche. Peut être que oui, peut-être que non et je ne suis pas Madame Soleil... Ah c'est sur, ils disparaitront un jour (et nous aussi, par la même occasion) mais ce n'est pas suffisant pour être aussi affirmatif !

Les glaciers reculent en fait depuis bien longtemps, et leur recul a commencé il y a des milliers d'années avec une phase de nette accélération (qui n' a pas augmenté en proportion, depuis) vers le début du XIXème siècle, c'est à dire à une époque ou l'homme produisait à peine le 100ème de ce qu'il produit en cochonneries industrielles depuis 20 ans. Comment expliquez vous cela ?

C'est amusant : la discussion vient de s'inverser ! Tout à l'heure c'est moi qui parlait de phénomènes locaux, alors que vous défendiez une thèse globale. Maintenant, à votre tour, vous utilisez des exemples locaux pour justifiez le réchauffement global !

On tourne en rond...

??? Je n'ai jamais dit que l'exemple du recul de quelques glaciers alpins justifiait le réchauffement global, relisez et vous verrez. Par contre, l'observation de la fonte des glaciers dans toutes les montagnes du globe est un indice du réchauffement climatique actuel.
Ensuite vous mélangez à nouveau: le recul des calottes glaciaires qui s'est produit à la fin de la dernière période glaciaire et qui s'est terminé il y a une dizaine de millers d'années avec les avancées et recul des glaciers de montagne à des périodes plus proches. Pendant le petit age glaciaire, qui s'est terminé à la fin du XIXème siècle les glaciers ont bien sur avancé et non reculé. Ils ont reculé à d'autres périodes (dont le petit optimum médiéval). Tout ça suite à des causes naturelles, personne n'a jamais dit que seul l'homme pouvait faire varier le climat.
Ce que disent les climatologues c'est que la période de réchauffement actuel ne peut s'expliquer sans tenir compte des gaz à effet de serre émis par l'homme et qu'un doublement du CO2 dans l'atmosphère provoquera une hausse globale estimée dans le consensus actuel entre 2 et 4.5 degrés. Ensuite le GIEC utilise des scénarios économiques de combustion de fossiles pour avoir des fourchettes de réchauffement entre 2 et 6 degrés pour le 21ème siècle. Ce sont ces scénarios économiques qui sont très contestables, car ils ne tiennent absolument pas compte de la finitude des réserves de combustibles fossiles (ce sont des scénarios basés sur la demande) et c'est ce qui me fait dire que les scénarios pessimistes du GIEC sont improbables (mais même un réchauffement global de 2 degrés n'est pas anodin, il faut avoir conscience que ça représenterait environ 4 degrés de hausse en France, soit la différence entre l'été 2003 et un été normal, et surtout imaginer l'impact que ça aura en termes de sécheresse).
Pour en revenir à la taxe carbone, le problème n'en est que plus aigu: il va falloir diminuer notre consommation de fossiles non pas pour le climat de nos petits-enfants, mais bien parce que les importations de pétrole vont devenir de plus en plus chères. On peut alors se cacher la tête dans le sable et ne rien faire, ou prendre les devants pour diminuer notre dépendance. La taxe carbone, telle que préconisée par le rapport Rocard, me semble être un des moyens de prendre les devants (ce n'est évidemment pas le seul).

[parisse]

Pendant le petit age glaciaire, qui s'est terminé à la fin du XIXème siècle les glaciers ont bien sur avancé et non reculé.

Qu'en savez vous ? Tous les spécialistes ne sont pas d'accord sur cette question !

Je suis curieux de connaitre vos sources décrivant un recul des glaciers de montagne pendant le petit age glaciaire. Pour le glacier d'Aletsch, p.409 du tome III de Ladurie, on voit clairement 3 extensions maximales depuis 1300: 1369, un deuxème un peu après 1600 et un troisième daté 1859/60. Le maxi précédent est moins prononcé en 1100, puis assez prononcé en 590, et avant le glacier était en retrait par rapport au 2ème millénaire.

Ce que disent les climatologues c'est que la période de réchauffement actuel ne peut s'expliquer sans tenir compte des gaz à effet de serre émis par l'homme et qu'un doublement du CO2 dans l'atmosphère provoquera une hausse globale estimée dans le consensus actuel entre 2 et 4.5 degrés

C'est une prévision et tout le Monde sait ce que vaut une prévision en matière de météo !

Vous confondez prévision météo et prévision du climat (il est vrai à votre décharge que certains climato-sceptiques comme Allègre entretiennent volontairement la confusion). Pour prendre une très bonne analogie, cela revient à dire que parce que je ne sais pas prédire sur quelle face va tomber le dé que je vais jeter, je ne sais pas prédire si le 1, 2, 3, 4, 5 et 6 ont autant de chances de tomber l'un que l'autre. Les prévisions du GIEC ne concernent pas le temps qu'il fera un jour précis, par exemple le 25 décembre 2099, mais la façon dont l'effet de serre va "piper les dés" en faveur de plus de chaleur.

Pour en revenir à la taxe carbone, le problème n'en est que plus aigu: il va falloir diminuer notre consommation de fossiles non pas pour le climat de nos petits-enfants, mais bien parce que les importations de pétrole vont devenir de plus en plus chères.

Belle pirouette ! Ce n'est donc qu'une affaire de gros sous. On parle souvent du Lobby des pétroliers pas de ceux qui font de ce "pseudo réchauffement" une affaire bassement commerciale.

Ce n'est pas une affaire de gros sous. Les gros sous ne sont qu'une traduction économique d'un fait géologique, la production de pétrole va passer par son maximum durant cette décennie et ensuite décroitre. Si vous voulez en savoir plus, je vous conseille les sites indiqués dans ma page climat-énergie, en particulier www.oleocene.org et aspofrance.org en francais, www.theoildrum.com et www.energybulletin.net en anglais.

[parisse]

A Zurich (le fameux bureau de glaciologie de la "poly" zurichoise), les experts sont assez prudents sur la question et ils voient dans ce mouvement glaciaire du Moyen-âge, une conséquence de plus grandes précipitations hivernales (et oui, mon cher, les précipitations hivernales) plutôt que celles de réelles avancées. Les hommes du Moyen-âge, eux, n'y ont vu "que du feu" !

Mais c'est bien ce que je dis! C'est l'abondance des precipitations hivernales (qui se produisent de toutes facons sous forme de neige la ou ca importe), et les etes pas trop chauds qui favorisent l'avancee des glaciers. Ce que vous confondez c'est la temperature de l'hiver avec l'abondance des precipitations hivernales. Et bien entendu, les glaciers de montagne ne sont qu'un "proxy" (temoin) de la temperature, il est donc tres difficile d'en deduire quelque chose de precis sur la temperature qui regnait pendant le petit optimum medieval deja en Europe, alors pour le monde... les carottes glaciaires donnent plus de precision (sur la temperature moyenne pres des poles) par decomposition isotopique mais avec une resolution en temps plus grande.
D'autre part, je regrette, mais je suis a peu pres certain que tous les glaciers de montagne en Europe ont avance pendant le petit age glaciaire, pas seulement celui d'Aletsch. Si vous avez des sources qui contredisent, merci de nous les indiquer.

[motrice125]

Bonjour Les effets de la fonte des glaciers,auront surtout un impact sur les réserves d'êau Au Moyen Age il n'y avait pas 7 milliards d'habitants qui risque de crever de soif...il est là le problème,les théories des grands historiens,ont de la peine à prédire l'avenir hydrolique de la planène.Avoir de l'eau est plus histoire de survie que le manque de pétrole Les glaciers comme la Mer de Glace ou du Rhone prouvent qu'ils ont perdu une immence surface,et pour la reconstituer,il faudra des siècles,mais on ne peut attendre...Maintenant la politique se fait presque au jour le jour tant pis pour les descendants,un monde d^égoistes,chacun pour soi....

[parisse]

A rajouter au dossier, cet excellent document nous apportant la preuve que tous les membres du GIEC ne défendent pas la thèse du réchauffement !!
En lien, ci-dessous, les arguments du Pr Mojib Latif de l'Institut Leibniz des Sciences Marines de l'université de Kiel, en Allemagne.

http://www.lepost.fr/article/2009/09/06 ... e-rat.html

déconcertant, n'est ce pas ?

D'abord Latif ne dit pas que ça ne va pas se réchauffer au 21ème siècle, il dit que le réchauffement va faire une pause de 10 à 20 ans (une oscillation naturelle des températures venant compenser le réchauffement) et reprendra de plus belle plus tard

So I really believe in Global Warming. Okay. However, you know, we have to accept that there are these natural fluctuations, and therefore, the temperature may not show additional warming temporarily.

Ensuite c'est normal que certains scientifiques émettent des hypothèses différentes du consensus actuel, ça fait partie de leur boulot. Après rien ne dit que ce sont ces hypothèses qui l'emporteront. En moyenne mobile, la température moyenne annuelle est actuellement à égalité avec le maximum atteint en 2005, on verra bien ce qu'il advient dans les mois qui viennent.

[parisse]

Je ne suis pas sur que vous ayez bien compris. Nous sommes actuellement en moyenne mobile annuelle au même niveau que l'année record 2005, ce qui ne va *pas* dans le sens de l'hypothèse de Latif (et naturellement pas non plus dans le sens de tout les climato-sceptiques qui disent que la Terre se refroidit ou fait une pause dans le réchauffement). Naturellement, on ne peut pas juger sur une année isolée.

[lgv2030 - eomer]

Je ne suis pas sur que vous ayez bien compris. Nous sommes actuellement en moyenne mobile annuelle au même niveau que l'année record 2005, ce qui ne va *pas* dans le sens de l'hypothèse de Latif (et naturellement pas non plus dans le sens de tout les climato-sceptiques qui disent que la Terre se refroidit ou fait une pause dans le réchauffement). Naturellement, on ne peut pas juger sur une année isolée.

OUi, ben, pour l'instant, je trouve qu'il fit plutot frisquet même si l'on pretend "qu'en avril, ne te découvre pas d'un fil".

[15063]

Nous nous trouvons dans un cycle naturel de réchauffement climatique qui devrait se terminer en 2200. Je ne dis pas que l'homme n'y ait pas rajouté sa part. On sait que ces cycles durent à peu près 500 ans. Si nos informations sur les glaciers sont incomplêtes avant le XVIIIe siècle, on a quand même une idée de l'évolution de la couverture forestière, de l'agriculture et du niveau des mers depuis le début de l'ère chrétienne. Le déclin de l'Empire romain, tout comme l'épouvantable crise démographique du XIVe siècle sont liés en partie à la fin d'un cycle de réchauffement et le début d'un refroidissement.

Il est donc facile d'affoler les populations avec ce réchauffement que nous avons probablement accéléré mais que nous sommes de toutes façons totalement incapables d'arrêter. La fin de cycle est toujours pénible : en 1709, le vin gelait dans les verres à Versailles, les oliviers du Languedoc éclataient à cause du gel et le nombre de morts fut épouvantable. La peste de 1348 tua les 2/3 de la population européenne...

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre l'abus des énergies fossiles. Le problème n'est pas tant la pénurie car après le pétrole et le gaz, nous serons bien contents de retrouver notre bon vieux charbon que le modèle économique à choisir. Les USA ont imposé, en gagnant la 2e guerre mondiale, le modèle de la consommation et du gaspillage qui a l'avantage d'offrir un large accès aux biens à la population occidentale. Les pays de l'Axe voulaient imposer le modèle du rationnement général , ainsi que du pillage ou de l'extermination des peuples conquis au profit d'une minorité "sélectionnnée". Le modèle de l'URSS n'en était pas loin avec une dialectique différente. C'est pourquoi je suis extrèmement réservé envers toute mesure de taxation ou de restriction de la consommation au nom de la défense de l'environnement (*). C'est probablement au niveau de la politique de l'offre qu'il faut agir. Cela relève des choix politiques des états en matière de réglementation et de fiscalité économique (des entreprises). Il est probable que cela génére de l'inflation, mette à mal certaines banques et certaines multinationales, oblige certains pays à bas coût de MO à se réorienter vers leur marché intérieur.
(*) Voir l'arnaque des sacs plastiques payants : au final, augmentation de la consommation de petits sacs poubelle, d'où un gain faible en terme de kg de plastique produit. On a rendu payant ce qui était gratuit, tout bénéfice pour la grande distribution. L'utilisation de sacs papier n'a même pas été envisagée.

[motrice125]

Bonjour Ce qui nous pend au "nez " c'est le manque d'eau,déjà 22 millions de Chinois souffrent de la chéseresse,en plus ils achessent les grands fleuves qui alimentent aussi les pays voisins,Vietniam,Thailande...le pétrole on peut toujours moins le gaspiller,mais l'EAU c'est une question de survie..les métodes américaines on sait qu'ils font tout faux égoistement,d'autres soucis en vue,la mortalité des abeilles,c'est grave aussi,le mal vient aussi de l'Amérique,polénisation intencive,comme pour l'élevage du bétail..maximum de viande sur le minimum de terrain. Il y a des documentaires qui informent,mais le peuple aime mieux regarder des émissions "culcul la praline" plutot que s'informer Dans le transport est ce utile d'aller chercher dans le monde entier,plutot que de manger les produits locaux, (nationaux) plutot que pillier les pays en développement en leur imposant des cultures par exemple l''huile de palme,pour le confort des occidentaux....?l'homme à fait télément de dégats sur cette planète,c'est déja trop tard,personne ne veut prendre la bonne voie trop d'intérets économiques....Les politiques brassent de l'air,ce n'est plus eux qui gèrent c'est le fric avant tout

[parisse]

Nous nous trouvons dans un cycle naturel de réchauffement climatique qui devrait se terminer en 2200. Je ne dis pas que l'homme n'y ait pas rajouté sa part. On sait que ces cycles durent à peu près 500 ans. Si nos informations sur les glaciers sont incomplêtes avant le XVIIIe siècle, on a quand même une idée de l'évolution de la couverture forestière, de l'agriculture et du niveau des mers depuis le début de l'ère chrétienne. Le déclin de l'Empire romain, tout comme l'épouvantable crise démographique du XIVe siècle sont liés en partie à la fin d'un cycle de réchauffement et le début d'un refroidissement.

Il est donc facile d'affoler les populations avec ce réchauffement que nous avons probablement accéléré

Je suis obligé de réagir devant des affirmations assenées comme si c'était des évidences, alors que les scientifiques ne seraient qu'un regroupement de gens dont le seul but serait d'affoler les populations. J'aimerais bien connaitre vos sources sur ce fameux cycle de 500 ans, et sur son ampleur, et quelles sont vos prévisions chiffrées d'ici 2200. Comme je l'ai indiqué précédemment, on a effectivement des témoins du passé qui mettent en évidence des périodes plus chaudes mais sans qu'il soit possible de préciser vraiment de combien et avec quelle extension sur le globe (Ladurie parle de +0.5 par rapport au petit age glaciaire en Europe, lui-meme à -0.7 par rapport à la fin du 20ème), et je constate sur le graphe du glacier d'Aletsch des maximas en -600, 590, 1100, 1369, un peu après 1600 et 1860, et pour les minimas -1300, 0 et un peu avant 900. Difficile d'y trouver un cycle régulier qui permette de faire des pronostics et d'en chercher une cause. On a aussi l'impression que la tendance multi-séculaire est à la baisse très lente de température (avec des hauts et des bas) hors intervention humaine. Alors je ne dis évidemment pas qu'il n'y a pas de cycles naturels, mais que le réchauffement du aux gaz à effet de serre est dominant dans le réchauffement actuel et qu'il le sera encore plus au 21ème siècle.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre l'abus des énergies fossiles. Le problème n'est pas tant la pénurie car après le pétrole et le gaz, nous serons bien contents de retrouver notre bon vieux charbon que le modèle économique à choisir. Les USA ont imposé, en gagnant la 2e guerre mondiale, le modèle de la consommation et du gaspillage qui a l'avantage d'offrir un large accès aux biens à la population occidentale. Les pays de l'Axe voulaient imposer le modèle du rationnement général , ainsi que du pillage ou de l'extermination des peuples conquis au profit d'une minorité "sélectionnnée". Le modèle de l'URSS n'en était pas loin avec une dialectique différente. C'est pourquoi je suis extrèmement réservé envers toute mesure de taxation ou de restriction de la consommation au nom de la défense de l'environnement (*).

Si nous ne faisons rien volontairement, ce sont les prix qui le feront pour nous, on a le choix entre anticiper et utiliser l'argent correspondant en France (pour isoler, pour construire des infrastructures alternatives, pour développer les énergies renouvelables), ou ne rien faire, et se trouver plus tard devant une hausse de la dette qui génerera à terme des tours de vis (cf. la Grèce).

[Aig]

(*) Voir l'arnaque des sacs plastiques payants : au final, augmentation de la consommation de petits sacs poubelle, d'où un gain faible en terme de kg de plastique produit. On a rendu payant ce qui était gratuit, tout bénéfice pour la grande distribution. L'utilisation de sacs papier n'a même pas été envisagée.

Bonjour,

aurais-tu des sources précises confirmant que le fabrication de sacs plastique n'a pas diminué ou est-ce seulement du "feeling" ? J'ai des doutes très forts sur le fait que le volume de nos déchets soit le même que le volume de nos achats (je parle bien de volume et non de masse ! Nos déchets sont beaucoup plus compacts). Que la grande distribution trouve son compte à la suppression des sacs plastique gratuits, c'est évident mais ça ne change rien au fait que les dégats écologiques liés à ces sacs plastique sont considérables et visibles par tout le monde, et on ne pouvait pas laisser la situation comme elle était. Que ces sacs soient payant est une très bonne chose, ça ne peut qu'entrainer une diminition de leur consommation. Les sacs papier ont également un coût énergétique et écologique important et, si on suit ton raisonnement sur la nécessité de se procurer des sacs plastiques pour les poubelles, ils ne permettraient pas de diminuer la consommation de sacs plastique. Aller faire ses courses avec des paniers ou des cabas a un coût nul pour le consommateur, c'est seulement un changement d'habitude. Ca ne gêne personne que la grande distribution y trouve son compte (tout comme les hotels trouvent leur compte à ne pas renouveler le stock de serviettes restées propres lorsque le client ne les a pas utilisées, alors que l'économie réalisée n'est présentée que sous un angle environnemental).

A+

[parisse]

Je suis obligé de réagir devant des affirmations assenées comme si c'était des évidences, alors que les scientifiques ne seraient qu'un regroupement de gens dont le seul but serait d'affoler les populations.

Quand on voit le film du politicien Al Gore, je crois qu'on peut pourtant confirmer cette idée ! Et c'est d'ailleurs aussi pour cela que les professeurs de climatologie Martine Tabeaud et Xavier Browaeys ont rappelé au Président du GIEC qu'il fallait continuer à travailler dans la mesure et arrêter immédiatement tout ce cirque médiatico-politique !!

Comme vous le dites vous-même, Al Gore est un politique. Ou sont ces hordes de scientifiques qui affolent les populations?

Si nous ne faisons rien volontairement, ce sont les prix qui le feront pour nous, on a le choix entre anticiper et utiliser l'argent correspondant en France (pour isoler, pour construire des infrastructures alternatives, pour développer les énergies renouvelables), ou ne rien faire, et se trouver plus tard devant une hausse de la dette qui génerera à terme des tours de vis (cf. la Grèce).

Amalgame assez intolérable ! Le problème de la Grèce est lié à un ensemble de faits : mauvaise gestion, tricherie sur le fisc à une grande échelle, corruption organisée et spéculation outrancière contre un maillon faible, etc... Aucun rapport avec votre supposé réchauffement.

Voyez, c'est quand vous commencez à utiliser des comparaisons navrantes que vous m'échauffez un peu !!

Je ne dis pas que les raisons de la dette sont identiques à celles de la Grèce, je dis que l'effet de la dette sera le même: il y a un moment où il faudra payer donc tour de vis. Et cela n'a aucun rapport avec le réchauffement, mais avec l'épuisement des ressources fossiles: j'ai bien parlé des prix qui augmenteront en l'absence de mesure d'anticipation.

[lgv2030 - eomer]

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre l'abus des énergies fossiles. Le problème n'est pas tant la pénurie car après le pétrole et le gaz, nous serons bien contents de retrouver notre bon vieux charbon

Ça va pas non ? Le charbon est la PIRE des énergies pour l'environnement. Il n'y a qu'à voir ce que donne l'exploitation de la Lignite (Charbon de basse qualité) dans la Ruhr pour se rendre compte des ravages produits sur le paysage et sur les émissions de CO².
Le pétrole est en voie d'épuisement mais le gaz naturel devrait être exploitable encore pas mal de temps...à condition que les pétroliers du golfe Arabo-Persique le gaspillent pas par "Torchage".

A long terme, on peut envisager des centrales solaires en orbite et une transmission de l'électricité par µondes mais en attendant, seul l'énergie nucléaire sera assez performante pour couvrir nos besoin. En plus, elle présente l'avantage de ne pas emmètre de CO² et le volume annuel de déchets "ultimes" (non valorisables) produit par chaque français ne représente que quelques cm3.

[lgv2030 - eomer]

Quelle honte, quelle ignominie que de déclarer de tels mensonges !!!

Avant de dire n'importe quoi (surtout de manière particulièrement agressive), commence par te renseigner auprès de sources sérieuses et pas auprès d'organisations pseudo-écologistes extrémistes comme Greenpeace ou le réseau "Sortir du Nucléaire" (SIC). De nos jours, on ne peut pas se dire écologiste et refuser l'énergie nucléaire. Quant aux affirmations qui voudraient que "les centrales nucléaires ne permettraient pas la cogénération de chaleur", ce n'est qu'une connerie de plus: pourquoi ne pourrait on pas récupérer l'eau chaude du circuit de refroidissement puisqu'elle n'est pas plus radioactive que celle utilisé dans une centrale au charbon ?

[damienf]

Le nucléaire, c'est un sujet peu consensuel, sauf qu'il faudra choisir entre ce que fait l'Allemagne en sortant de cette forme d'énergie, qui redevient un trés gros pollueur CO2 par le charbon et la France qui à des problèmes de stockage des déchets (comme les autres pays nucléaires du reste) qui à pris du retard sur les énergies renouvellables et qui comme tous les pays devient de plus en plus vorace en énergie, pour le confort, pour l'économie et les transports... Tout est liè et il ne faut pas rêver aux petits oiseaux que la population accepte de revenir en arrière, surtout que toute l'économie est basée sur le "toujours plus" parce qu'on à pas su encore inventer une nouvelle économie...Elle se déssine plus ou moins dans un système plus solidaire en marge, mais qui peut prédire? Les économistes et les politiques sont pour l'instant tous sortis du même moule, aussi faut il être un peu patient et entre les ultra des 2 bords, il doit bien y avoir un système à explorer...
Mais j'ai créé ce sujet sur la relation entre la taxe carbonne et les transports, vers plus de ferroviaire... Le président de la république vient de se prendre une claque et recule sur ça, alors que dans des domaines de son pré carré il n'a pas l'air de vouloir... Je ne vais pas parler plus que ça des LGV, en "partenariat public privé" et endêttement conséquent de RFF car je deviens allergique à ce "fonce en avant, aprés moi le déluge" qui n'est pas un bon plan pour moi... Cela m'amène à penser que le chemin de fer secondaire n'est pas encore "sorti de l'auberge"... Pourtant, il y à du pain sur la planche et la piste des OFP est intéressante, comme celle de la BB hybride (partie énergie électrique à l'hydrogène) que la SNCF à construit sans qu'on saches trop ce que ça devient! Le pétrole est encore là? J'aimerais recentrer le débat sur ces sujets!

[Aig]

comme celle de la BB hybride (partie énergie électrique à l'hydrogène) que la SNCF à construit sans qu'on saches trop ce que ça devient!

Peux-tu nous en dire plus là-dessus ? Il s'agit de PAC à hydrogène ? C'est un peu prématuré l'utilisation de l'hydrogène pour la propulsion ferroviaire, non ? Ou s'agit-il d'hydrogène issu d'un appareil de reformage ?

Merci d'avance pour les précisions et à +.

[parisse]

je ne vois pas bien l'intérêt d'utiliser une pile à combustible en ferroviaire, alors qu'on peut utiliser la caténaire ou du diesel ou même du gaz naturel, il me semble que ça génère beaucoup moins de pertes. Bon on est un peu hors sujet, mais pas tant que ça puisqu'il s'agit en fait d'un débat énergétique.
Sur le nucléaire, il faut voir que les technologies actuelles donnent des réserves de l'ordre de 100Gtep (hors réserves "non-conventionnelles" dont on ne sait ni si elles sont exploitables économiquement parlant, ni même énergétiquement parlant pour certaines), ça n'est pas ça qui va nous sauver. Et la 4ème génération n'est pas au point, et même si elle le devient, il y a un temps de déploiement long incontournable, donc ça ne changera pas grand chose en termes d'émissions de CO2 au cours de ce siècle. La cogénération avec du nucléaire, peut-être, mais on peut se demander pourquoi on ne l'a pas fait avant, et la distance entre centrales et lieu de consommation est peut-etre la réponse, ceci dit on pourrait sans doute faire de la cogénération dans les sables bitumineux au Canada et économiser du gaz naturel.

[damienf]

Peux-tu nous en dire plus là-dessus ? Il s'agit de PAC à hydrogène ? C'est un peu prématuré l'utilisation de l'hydrogène pour la propulsion ferroviaire, non ? Ou s'agit-il d'hydrogène issu d'un appareil de reformage ?

Merci d'avance pour les précisions et à +.

En 2009, la BB 63413 a été modifié et devenu un prototype baptisé "PLATHEE" pour PLAte-forme pour Trains Hybrides Économes en énergie et respectueux de l'Environnement; elle à même été exposée au salon professionel des transports ferroviaires de Berlin; elle est en photo sur plusieurs forums, dont ici: http://www.trainsfrancais.com/forum/vie ... 94&start=0 et le projet est expliqué ici: http://www.helion-hydrogen.com/images/a ... /pdf64.pdf ... Moi, ça ne me paraît pas idiot car il y à de la place sur un train pour développer le système et si on mettait sur la façade Atlantique des champs photovoltaïque destinés à produire par hydrolyse l'hydrogène nécessaire pour l'exploitation en grande quantités les lignes secondaires, on s'affranchirait des chères caténaires qui brideront les projets d'utilisation des petites lignes... Un engin diesel électrique, transformé en hybride, c'est pas con, ils auraient du même aller plus loin en équipant l'engin d'un panthographe et des systèmes électriques associés (mais c'est peut être dans les cartons, vu la description du projet) par contre, ils ne disent pas si le MGO est resté LE moteur du bidule...