[Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

[mm]

Quand vous parlez d' une ligne LGV, cela veut dire de construire une nouvelle voie a grande vitesse ou BIEN d ' amenager les anciennes voies pour les adapter aux TGV ?

Un TGV pendulaire ne serait-il pas la bonne solution ?
En allemagne ca marche très bien, a mon avis on devrait s' inspirer de nos voisins européens
Regardez en SUISSE il creuse le tunnel du GOTHARD plus long tunnel du monde plus de 50 km sous les alpes

C' est vrai que l' on pourrait creuser des tunnels a travers le massif central mais c' est impensable pour LES VOLCANS D' AUVERGNE et c ' est une très belle région croyez moi...

On a creusé le tunnel sous la manche, on a donc les moyen de le faire, mais c ' est vrai que la fréquentation n' est pas la même...

[iveragh]

Bah c'est normal... puisque justement il n'y a pas de liaison performante vers Lyon à ce jour

Non, c'est tout connement une caractéristique géographique, car on tourne tout naturellement le dos aux obstacles. Ce qui fait que le Limousin s'est toujours tourné vers l'Atlantique plutôt que vers le Massif Central, et ce déjà bien avant le chemin de fer...

[al69]

]rain au départ de gare st jean a bordeaux/ arrivée a lyon pardieu
9 HEURES DE TRAIN

AUTOMOBILE : 5 HEURES 45 ( direct ) sans compter les pauses

Donc au moins 7 heures en tout.

AVION départ Lyon st exupery / arrivée Bordeaux-Mérignac : 35 MINUTES

Ca, c'est le temps de vol, et encore. Tu ajoutes enregistrement et embarquement, débarquement et éventuelle récupération des bagages, tu es presque à 1h30. Et on habites rarement à Lyon St Exupéry. De centre-ville à cenre-ville, tu peux compter 2h30.

Déja celà change la comparaison. L'avion reste hors compétition, certes, c'est logique sur la distance. Mais entre le train et la bagnole... Entre 9h sans risque, tranquile, et 7h à te fatiguer à conduire en risquant la mort à chaque km...

Lyon - Bordeaux en GV se fera naturellement en contournant le Massif-Central, avec au pasage desserte de Montpellier et Tououse.

A+

[lgv2030 - eomer]

Quand vous parlez d' une ligne LGV, cela veut dire de construire une nouvelle voie a grande vitesse ou BIEN d ' amenager les anciennes voies pour les adapter aux TGV ?

Une LGV, c'est une nouvelle ligne. Dans certains cas, on peut aménager des lignes existantes, mais on ne dépassera pas 220 km/h m^me en pendulant. Il ne s'agit donc pas de GV.

Un TGV pendulaire ne serait-il pas la bonne solution ?
En allemagne ca marche très bien, a mon avis on devrait s' inspirer de nos voisins européens

Il n'y a actuellement pas de vrai TGV pendulaire. Il y a des TGV (ICE) et des trains pendulaires.

[Topolino]

C' est vrai que l' on pourrait creuser des tunnels a travers le massif central mais c' est impensable pour LES VOLCANS D' AUVERGNE et c ' est une très belle région croyez moi...

On a creusé le tunnel sous la manche, on a donc les moyen de le faire, mais c ' est vrai que la fréquentation n' est pas la même...

Oui mais sous la Manche c'était du terrain "mou": ça se creuse assez facilement au tunnelier.
Les volcans d'Auvergne c'est du sous-sol rocheux: il faut attaquer à l'explosif, c'est tout de suite plus cher et plus compliqué... ou je me trompe?

Je pense que le potentiel de la TAA ne justifierait en aucun cas le coût faramineux d'ouvrages d'art comme sur la LGV-Med. Dés lors la solution la plus économique sera de passer un peu plus au Nord en contournant le massif central.

En suivant à peu près la ligne actuelle et en se connectant à la LGV SE à peu près au niveau de Macon, comment serait le profil de la ligne? Qui peut m'en dire plus?

[Arnoul MAFFRE]

Question à altro :

Dans le livre La Transversale Alpes-Atlantique, paru aux éditions l'Harmattan, vous dites qu'il y aurait un tunnel de 20 km sous la chaîne des Puys. Depuis, vous avez annoncé que vous abandonniez cette partie du projet et que la ligne passerait à l'air libre. Je doute fort que les écologistes soient d'accord pour passer sur la chaîne des Puys. De plus, cela requiert des rampes assez fortes je suppose. Y aura-t-il donc une révision du tracé avec évitement de la chaîne des Puys ? Dans quelle mesure cela se fera-t-il sentir sur les temps de parcours annoncés à la fin du livre ?

[nanar]

Salut

Voir le site d'ALTRO, plus à jour que le livre :

http://www.altro.org/

Tu verras que dans les dernières études, il ne s'agit plus de passer par les volcans d'Auvergne,
(ni par dessous, ni par dessus), mais plus au nord. Ce qui fait que ça devient nettement plus aisé.

A+
nanar

[Arnoul MAFFRE]

Ok, merci pour le lien nanar !

Je repense au raccordement direct de St-Germain-des-Fossés. Où en sont les travaux ? Quand la mise en service interviendra-t-elle ? Et surtout, quel avenir pour la gare de St-Germain-des-Fossés ?

J'ai à ce sujet entendu parler d'une fermeture, de la démolition de la verrière (magnifique d'ailleurs) ou de suppression des arrêts pour les Corail Nantes-Lyon et Paris-Clermont. Quelqu'un peut-il m'éclairer sur le sujet ?

[Brad]

pour ce qui est du raccordement j'y suis passé tout à l'heure.
Il me smeble que les travaux sont pretiquement terminés. Il devrait entrer en service avant la fin de l'année. Pour la rentrée de septembre peut-être même !
J'ai été surpris qu'il ne soit qu'à une voie mais il est vrai que pour une distance si courte deux voies ne sont pas forcément nécessaires.
Pour ce qui est de la gare de Saint Germain, il est vrai que les Clermont-Lyon n'y passeront plus mais il ne me semble pas qu'il soit prévu de supprimer le arrêt sur les liaisons Clermont-Paris et Lyon-Tours-Nantes
De plus les ter devraient être renforcé vers Moulins, c'est en tout cas il me semble ce qui a été assuré aux habitants de Sain Germain.
Il faut cependant savoir que Saint Germain n'est qu'à 5min de Vichy C'est sur cette gare que seront certainement transférée une partie des correspondances actuellement effectuées à Saint Germain (comme pour se rendre de Moulins à Lyon

[Arnoul MAFFRE]

Merci pour tes réponses. Par contre, si la gare de St-Germain venait à fermer (ce dont je doute maintenant au vu de ta réponse), les Corail nantes-Lyon ne pourraient s'arrêter à Vichy car cette gare ne se situe pas sur son itinéraire actuel. Pour la desservir, il faudrait rebrousser à St-Germain, aller à Vichy, y rebrousser et repartir vers Moulins et Saincaize. Autant dire une sacrée perte de temps sur un train déjà très lent... Bref, longue vie à la gare de St-Germain des Fossés. Et avec la verrière s'il vous plaît !

[Thor Navigator]

Salut,
les TER (Nevers) Moulins - Clermont (dont l'offre va être renforcée) et les (rares) Lyon-Tours (Nantes) continueront à desservir St-Germain des Fossés. En revanche, les Corail (tous Téoz fin 2007) Paris-Clermont n'y marqueront plus l'arrêt à partir du SA 2008 (la VL va à cette occasion être uniformisée [vers le haut] dans les deux sens).

Christian

[Stéphane_h]

Bonjour !

L’’énergie est-elle gratuite et inépuisable ? De plus en plus les itinéraires directs seront à privilégier, et je partage l’avis d’intermodalité.com sur ce sujet, afin de réduire la facture énergétique. Finies les petites promenades qui ignorent que le plus court chemin pour aller d’un point à un autre c’est etc…

Je note ce nouvel argument, chef ! C'est du béton.

Dans un contexte d'énergie rare et chère, la grande vitesse a-t'elle sa place ?
Dites-moi si je me trompe mais il me semble que rouler à 300 km/h au lieu de 160 km/h, ça donne une consommation par km et voyageur transporté nettement supérieure...

Pour ce qui est de la transversale Bordeaux-Lyon et des malheureux qui s'arrêtent en plein milieu, ne devrait-on pas commencer par augmenter légèrement l'offre ? Remettez-nous le train du soir [strike]et le train de nuit[/strike] ! (le train de nuit, j'en demande peut-être beaucoup )

Stéphane (qui fera bientôt Bordeaux-Montluçon, avec sa voiture pour les week-ends de 2 jours)

[Topolino]

Dans un contexte d'énergie rare et chère, la grande vitesse a-t'elle sa place ?
Dites-moi si je me trompe mais il me semble que rouler à 300 km/h au lieu de 160 km/h, ça donne une consommation par km et voyageur transporté nettement supérieure...

La marche à pied est encore bien moins gourmande en énergie.
Sinon il y a aussi le cheval...

Soyons réaliste, même dans un contexte d'énergie rare et chère, le besoin de déplacement de la population restera très important. L'avantage du TGV est d'offrir une alternative crédible à l'avion sur les liaisons intra-nationales, et cette fois le bilan énergétique est bien plus favorable, le tout sans aucun rejet d'hydrocarbure.

[nanar]

Salut

Stephane_h a écrit

Dans un contexte d'énergie rare et chère, la grande vitesse a-t'elle sa place ?
Dites-moi si je me trompe mais il me semble que rouler à 300 km/h au lieu de 160 km/h, ça donne une consommation par km et voyageur transporté nettement supérieure...

Supérieure sans doute, mais pas si nettement qu'on pourrait le penser, et pas en raison du carré de la vitesse.
Parce que la marche jusqu'à un maximum de 300 (ou 320) km/h sur une ligne nouvelle
est "rationnalisée".
Les TGV profitent de l'élan acquis en dévalant des pentes à 300 km/h (moteurs coupés)
pour escalader la moitié de la rampe qui suit, également sans pomper de courant, et franchir
la bosse suivante à 200 km/h.
Sur Paris Lyon, par exemple, les trains font parfois plus de 35 km d'affilée sans prendre de jus.

Sur une ligne classique, souvent plus longue et sinueuse qu'une LGV, car construite en suivant
les courbes de niveau, le train ne peut presque jamais profiter de cet élan et sa marche
n'est qu'une suite de ralentissements pour passer une zone lente , suivie d'un pompage de courant pour reprendre de la vitesse.

Toujours sur Paris Lyon, la LGV mesure environ 100 km de moins que la ligne classique.


Enfin, si, comme tu dis, la vitesse n'a plus sa place (et je suis personnellement
assez d'accord avec cette façon de voir les choses), il faut aussi renoncer à prendre
l'avion sur Lyon-Bordeaux, car il consomme plus que le train ordinaire et le TGV.
(sur d'autres trajets aussi d'ailleurs)

A+
nanar

[caramba]

Salut,
les TER (Nevers) Moulins - Clermont (dont l'offre va être renforcée) et les (rares) Lyon-Tours (Nantes) continueront à desservir St-Germain des Fossés.

Pour les Tours Lyon, la correspondance pour Clermont peut se faire à Moulins; quel est l'intérêt de l'arrêt à St Germain ?

La marche à pied est encore bien moins gourmande en énergie.
Sinon il y a aussi le cheval...

Je n'ai pas de chiffres, mais je pense que la part modale de ces 2 moyens de locomotion est marginale sur Lyon-Bordeaux...

[Topolino]

La marche à pied est encore bien moins gourmande en énergie.
Sinon il y a aussi le cheval...

Je n'ai pas de chiffres, mais je pense que la part modale de ces 2 moyens de locomotion est marginale sur Lyon-Bordeaux...

Encore que... je ne suis pas certain que ça soit beaucoup plus lent que le train aujourd'hui

[altro]

Je suis d'accord avec nanar sur son analyse concernant la consommation des TGV jouant avec le relief pour économiser de l'énergie.

Enfin, grande vitesse ou pas, la TAA se justifie en offrant un itinéraire plus court. Ainsi, à 160 km/h de vitesse maximale, Bordeaux-Lyon demandera 6h08 via Toulouse et seulement 3h42 via la TAA.

Quant au sens de la vitesse aujourd'hui... Tant que la route permettra des moyennes porte à porte honorables, le train devra être en mesure d'offrir aussi bien. Et il ne le pourra qu'en donnant la pleine mesure de sa puissance entre les gares pour compenser les parcours d'approche.

Le jour où les voitures s'immobiliseront définitivement, effectivement, même le cheval sera un moyen de transport apprécié pour échapper à l'immobilisme...

En attendant, construisons la TAA !

[Stéphane_h]

Soyons réaliste, même dans un contexte d'énergie rare et chère, le besoin de déplacement de la population restera très important. L'avantage du TGV est d'offrir une alternative crédible à l'avion sur les liaisons intra-nationales, et cette fois le bilan énergétique est bien plus favorable, le tout sans aucun rejet d'hydrocarbure.

Là, je suis d'accord, le TGV, c'est mieux que l'avion ! Mais de là à dire qu'on pourra se déplacer autant dans 20 ans qu'on se déplace aujourd'hui...

Le réalisme devrait plutôt nous faire modifier nos modes de vie (habiter à proximité de son travail, partir en vacances pas trop loin de chez soi, etc ).

Stéphane

[Momox de Morteau]

En ce qui me concerne, j'ai peur qu'une ligne grande vitesse entre Bordeaux et Lyon ne voit pas le jour avant que je ne sois mort ! (j'ai 34 ans) . Surtout si les lignes grande vitesse progressent entre Nimes et Narbonne d'une part et entre Bordeaux et Toulouse d'autre part (c'est plus flou pour cette dernière).
Dans un premier temps, il faudrait d'abord améliorer la ligne en augmentant la vitesse et la fréquence. Moi qui est habité Montluçon et Commentry des années, je n'ai pas vu beaucoup de travaux d'amélioration de la voie ! (et bonjour l'agressivité du train de fret Clermont-Montluçon pour la voie : mais au moins il y a encore du trafic fret dieu merci).
On a un no man's land actuel entre Montluçon et Guérêt (bonjour la régionalisation), plus qu'un train Lyon-Bordeaux via Limoges-Montluçon(au lieu de 3, jusqu'en 1992 et 2 jusqu'en 2003). Quelle tristesse surtout quand on a connu des UM de RTG où on se battait pour trouver de la place !
Moi, ce que j'aimerai, ce sont des laisons Bordeaux-Clermont Fd en correspondance à Riom avec les Clermont Fd-Lyon :
- cela permet d'éviter les rebroussements de Gannat et St Germain si le train de Lyon ne dessert pas St Germain.
- d'irriguer correctement des villes importantes comme Bordeaux/Périgueux/Limoges/Guérêt/Montluçon(Commentry) et Clermont Fd
- d'éviter les fins de ligne à la frontière de 2 régions.
A moindre coût, on pourrait donc améliorer ces trains avec une bonne concertation et des travaux raisonnables en attendant le TGV ! (de Bordeaux à St Sulpice et de Riom à Roanne, les lignes ne sont pas si mal que cela).
Pour terminer, j'ai quelques photos de RTG à Commentry si quelqu'un est intéressé !

[lgv2030 - eomer]

En revanche, les Corail (tous Téoz fin 2007) Paris-Clermont n'y marqueront plus l'arrêt à partir du SA 2008 (la VL va à cette occasion être uniformisée [vers le haut] dans les deux sens).
Christian

Mais dans ce cas, on fait comment pour aller de Paris à Roanne ?
- On descend à Vichy et on attend le Clermont-Lyon ?
- On descend à Moulins et on attend le Nantes-Lyon ?

Et pour Clermont-Bordeaux, on fait comment puisque les deux trains Clermont-Paris et Lyon-Bordeaux ne seront plus en correspondance ?
- On effectue la correspondance à Gannat ou à Montluçon ?

[Thor Navigator]

Salut,

Mais dans ce cas, on fait comment pour aller de Paris à Roanne ?
- On descend à Vichy et on attend le Clermont-Lyon ?
- On descend à Moulins et on attend le Nantes-Lyon ?

On empruntera soit un TER Clermont-Lyon entre Vichy et Roanne (SGF et Vichy sont très proches), soit un Corail IC ou un TER (train ou car) entre Moulins et Roanne. A noter que deux autres itinéraires sont possibles en TC pour rejoindre Paris :
- combinaison car+TGV via Le Creusot TGV (le plus rapide) ;
- correspondance à Lyon Part-Dieu sur une navette TGV (plus cher, certes, mais nombreuses possibilités offertes).

Et pour Clermont-Bordeaux, on fait comment puisque les deux trains Clermont-Paris et Lyon-Bordeaux ne seront plus en correspondance ?
- On effectue la correspondance à Gannat ou à Montluçon ?

Oui, on se rend à Gannat par TER, l'offre va être renforcée sur le corridor Brioude-Clermont-Moulins avec ses deux branches internes par Vichy et Gannat, au même horizon. A terme la desserte devrait être quasi-cadencée (plus ou moins fortement suivant la proximité de Clermont) sur cette relation, assurée en matériel récent ou neuf.

La gare de SGF a une raison d'être ferroviaire. Ce n'est pas la population desservie qui justifie des arrêts, au delà de qq. TER de l'axe Clermont-Moulins (Nevers).

Christian

[lgv2030 - eomer]

Merci Christian, tu me rassure.
Pour effectuer le parcours Clermont-Bordeaux, il est de toutes façons plus logique de changer à Gannat que de se rendre à St Germain en passant par Vichy. Il faudrait juste se décider à électrifier enfin Riom-Gannat-St Germain et à renvoyer les trains de fret sur cet itinéraire qu'ils n'auraient jamais du quitter.

[Momox de Morteau]

C'est bien dommage d'avoir supprimé la deuxième voie dans les années 1990 entre Gannat et Riom (l'électrification de St Germain-Riom rendait la rampe de Randan moins innaccessible aux trains de fret), cela nuit au débit et à la régularité (un seul point de croisement à Aigueperse).

J'espère qu'avec le shunt de St Germain, les correspondances entre les trains (Limoges)-Montluçon-Clermont et les Clermont-Lyon vont s'améliorer à Riom car les bus Montluçon-St Germain, c'est pas terrible surtout l'hiver (alors qu'il y a 60000 habitants dans le bassin de Montluçon-Commentry). Cela permettra également d'améliorer la relation Montluçon-Vichy.

[lgv2030 - eomer]

J'espère qu'avec le shunt de St Germain, les correspondances entre les trains (Limoges)-Montluçon-Clermont et les Clermont-Lyon vont s'améliorer à Riom car les bus Montluçon-St Germain, c'est pas terrible surtout l'hiver (alors qu'il y a 60000 habitants dans le bassin de Montluçon-Commentry). Cela permettra également d'améliorer la relation Montluçon-Vichy.

Si je comprend bien, il faut désormais passer par Riom et Vichy pour aller de Montluçon à Roanne et Lyon ?
Pourtant, il me semblait que le Limoges-Montluçon-Lyon devait également profiter du shunt de St Germain. Evidement, si l'on veut conserver une possibilité de correspondance avec Clermont, il ne faut surtout pas construire le même type de shunt à Gannat.

[Momox de Morteau]

Bonjour,

Le shunt de St Germain peut profiter aux trains Lyon-Bordeaux directs (pas de rebroussement dans cette gare). Par contre, les gens venant de Bordeaux voulant aller sur Moulins sur Allier ou Vichy n'auront plus de correspondance valable.

Ce que je voulais dire c'était qu'en mettant des fréquences supplémentaires avec des trains Bordeaux-Périgueux-Limoges-Montluçon-Clermont, on pouvait améliorer l'offre et aussi desservir en correspondance à Riom Châtel-Guyon les villes de Vichy, Roanne et Lyon (par exemple 1 train le matin tôt (départ 06h de Bordeaux et 1 en soirée départ 15h30 de Bordeaux comme les horaires des turbos avant les réformes de 1992/1995) tout en gardant le train direct de mi-journée.

C'est pour cela que les RTG étaient pratiques car l'arrêt en gare de rebroussement ne durait pas plus de 5 minutes (contre 15 minutes maintenant avec une rame corail non réversible). Peut-être pourrait on mettre une UM d'AGC dans le futur pour regagner quelques minutes avec des aménagements spécifiques pour les longues distances (cela ne doit pas énormément gréver le budget) ?

Pour Gannat, il faudrait décentrer la gare mais vu la configuration du terrain (plaine de la Limagne côté St Germain et contrefort du massif central de l'autre), cela n'est pas réaliste sauf gros travaux de terrassement (comme la portion d'autoroute construite pour relier Vichy à l'A71).

A la vue des piètres performances des trains entre Limoges et Clermont (pas de gros investissement de RFF depuis des lustres) et la faible démographie de la zone par rapport au tronçon nord par Montluçon, on pourrait doper les fréquences sur le tronçon nord, misérables actuellement entre Guéret et Montluçon. Je n'ai pas dit pour autant de supprimer le tronçon sud pour couper toute polémique