[Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

[lgv2030 - eomer]

Si les radiales ne fonctionnent pas correctement, les rocades auront un rôle plus que limité. Le sujet c'est donc d'avoir des radiales qui fonctionnent.

Les radiales ne pourront fonctionner tant qu'on enverra vers Chatelet-Les-Halles l'essentiel du trafic banlieue-banlieue: c'est simplement logique et mathématique.
Tu peux me croire ou pas mais il faudra un peu plus que des tramways et des bus pour détourner les voyageurs.

[Aig]

Les radiales ne pourront fonctionner tant qu'on enverra vers Chatelet-Les-Halles l'essentiel du trafic banlieue-banlieue: c'est simplement logique et mathématique.
Tu peux me croire ou pas mais il faudra un peu plus que des tramways et des bus pour détourner les voyageurs.

Ben c'est bien ce qui me semble aussi.

A+

[Rémi]

Salut

Sauf qu'aujourd'hui, on est dans un raisonnement à performance du système de transport très médiocre pour du banlieue - banlieue avec une faible part de marché. Dès lors que vous créez une rocade performante, donc attractive, il faut que les radiales qui l'alimentent soit en capacité de le faire correctement, c'est à dire avec une capacité et un débit en adéquation avec l'évolution du trafic parce qu'il y aura des reports d'itinéraires de voyageurs étant déjà dans les TC mais aussi de l'induction de trafic sur les TC (bref du report modal). Vous raisonnez sur l'aval du point de correspondance et sur une vision parisiano-parisienne de la question : je raisonne sur l'amont car l'enjeu est là. Or si en amont, on doit gérer peu ou prou dans la situation actuelle les évolutions de charge due à l'attractivité de la ligne 15, je pense qu'on passe à côté de la plaque et que la rocade créée ne jouera pas pleinement son effet (par conséquent, son bilan socio-éco sera tiré vers le bas).

A+
Rémi

[Aig]

Salut

Sauf qu'aujourd'hui, on est dans un raisonnement à performance du système de transport très médiocre pour du banlieue - banlieue avec une faible part de marché. Dès lors que vous créez une rocade performante, donc attractive, il faut que les radiales qui l'alimentent soit en capacité de le faire correctement, c'est à dire avec une capacité et un débit en adéquation avec l'évolution du trafic parce qu'il y aura des reports d'itinéraires de voyageurs étant déjà dans les TC mais aussi de l'induction de trafic sur les TC (bref du report modal). Vous raisonnez sur l'aval du point de correspondance et sur une vision parisiano-parisienne de la question : je raisonne sur l'amont car l'enjeu est là. Or si en amont, on doit gérer peu ou prou dans la situation actuelle les évolutions de charge due à l'attractivité de la ligne 15, je pense qu'on passe à côté de la plaque et que la rocade créée ne jouera pas pleinement son effet (par conséquent, son bilan socio-éco sera tiré vers le bas).

A+
Rémi

Ceux qui feront le trajet en "amont" ne le feront plus en "aval", donc la ligne radiale sera déchargée au moins en partie des trajets banlieue-banlieue et en plus elle sera davantage déchargée sur sa partie coté Paris, là où il faut la soulager. Par ailleurs, ceux qui utiliseront la ligne transversale seront aussi rabattus par des lignes de bus et de tramway. Prétendre que les lignes transversales seront sous-utilisées si on commence à les construire dès maintenant sans attendre une opération miraculeuse qui guérirait les vielles lignes radiales, ce n'est pas très crédible.

A+

[nanar]

Salut

Rémi : Qu'entend tu par radiales en "amont" et en "aval" ? L'aval est entre la rocade et le coeur de Paris, c'est ça ?

A+

[PBejui]

Désolé de jouer aux vieux littéraire, mais effectivement, depuis quelques années, les termes "en amont" / "en aval" sont utilisés de façon parfaitement impropre dans le milieu ferroviaire : grosso-modo, Paris serait "en amont" de tout le reste.
Ça peut perturber, à moins que l'on admette :
- qu'on peut rédiger sans connaître le sens des mots,
- qu'on peut donner des leçons de géographie ferroviaire sans connaître la géographie tout court.
Evidemment "en amont" = au dessus / "en aval" : en dessous.

[Aig]

Désolé de jouer aux vieux littéraire, mais effectivement, depuis quelques années, les termes "en amont" / "en aval" sont utilisés de façon parfaitement impropre dans le milieu ferroviaire : grosso-modo, Paris serait "en amont" de tout le reste.

Je ne pense pas que c'est ce que Rémi veut dire. En lisant ses messages, j'ai cru comprendre que "en amont" se rapporte au trajet que fait le voyageur avant d'arriver sur la rocade (ou transversale), plus précisément avant d'arriver sur le point de correspondance entre la radiale et la rocade. L'aval se rapporte au trajet sur la rocade ou, ce qui revient au même, au trajet après le point de correspondance. Evidemment au retour, ou à l'autre bout du trajet si le voyageur emprunte une radiale, le trajet sur la radiale doit être qualifié de trajet "aval", mais quand il y a symétrie, on simplifie le raisonnement en ne considérant qu'une moitié de la géométrie.
Dans l'un de mes messages ci-dessus, l'aval se rapporte bien sûr au trajet sur la radiale au delà du point de correspondance, puisque j'évoque la situation d'aujourd'hui où la rocade n'existe pas.

A+

[capelanbrest]

mouai, système efficace je ne sais pas...moins soumis aux aléas humains et sociaux, sans aucun doute, autant le dire clairement! (c'est en fait le seul avantage que j'y vois pour l'usager, compte tenu du type de matériel actuellement sur le marché)

Encore des idées reçues et des poncifs ... Avec un système automatique, tu peux réagir aux variations de trafic en injectant ou retirant des rames instantanément, sans te soucier du planning du personnel, et par ailleurs tu as moins d'incidents d'exploitation (pas d'accident de personnes). Tu peux évidemment supprimer le risque d'accidents de personnes sur des lignes exploitées avec conducteurs, mais comme la tendance est d'exploiter les lignes de transport urbain façon métro, exploitation qui se prête très bien à l'automatisation, je ne vois pas bien à quoi ça servirait de continuer à utiliser des conducteurs, sauf à dépenser de l'argent dont on a besoin ailleurs. Si tu le souhaites, on peut aussi occuper les gens à creuser des trous et à les reboucher ...

A+

je n'ai pas vraiment dit le contraire....si tu relis correctement mon post....j'ai au moins eu le courage de dire de quette solution est moins soumises aux aléas "humains"....
quand je parlais du matériels actuels....je voulais juste préciser que l'automatisation aurait toutes sa pertinence lorsque l'on saura faire circuler delà sorte en réel du matériel grand gabarit afin d'absorber le trafic actuel et à venir.....
pour le moment dans la pratique on n'y est pas tout à fait.....

[Aig]

je n'ai pas vraiment dit le contraire....si tu relis correctement mon post....j'ai au moins eu le courage de dire de quette solution est moins soumises aux aléas "humains"....
quand je parlais du matériels actuels....je voulais juste préciser que l'automatisation aurait toutes sa pertinence lorsque l'on saura faire circuler delà sorte en réel du matériel grand gabarit afin d'absorber le trafic actuel et à venir.....
pour le moment dans la pratique on n'y est pas tout à fait.....

Tu es sûr qu'on n'y est pas tout à fait ? Va faire un tour du coté de Dubaï (il n'est pas nécessaire de prendre un billet d'avion, un voyage sur Internet permet déjà de faire des choses intéressantes) et tu verras qu'on sait faire rouler des métros automatiques pour du trafic suburbain (et même quasiment interurbain) sur des lignes en plein air et pas seulement, comme tu sembles le penser, sur des lignes courtes à gabarit plus ou moins étroit type métro de Paris, Lille, Rennes ou Toulouse (d'ailleurs en quoi la possibilité d'exploiter des lignes en automatique serait amoindrie par l'augmentation du gabarit et en quoi une ligne automatique absorberait moins bien le trafic ? C'est plutôt le contraire, cf ligne 1 et ligne 14 qui sont parmi celles qui ont le plus de passagers). A Dubaï, c'est d'ailleurs du roulement fer, mais les tempêtes de sable qui y sont fréquentes peuvent aider : C'est nettement plus favorable que les "tempêtes de feuilles mortes" qui sont plus fréquentes chez nous. La RATP a participé à la construction du métro de Dubaï. Voilà pour le réel.

A+

[Rémi]

Salut

Dans mon esprit et pour prendre un exemple concret
- amont = tout ce qui est avant la correspondance (exemple Etampes / Dourdan - Les Ardoines)
- aval = tout ce qui est après la correspondance (Les Ardoines - Paris)

Donc si le système de desserte des radiales n'est pas assez robuste pour encaisser la hausse du trafic liée aux voyageurs qui vont chercher la rocade, ça va coincer.

Pour mémoire, dans les projections de trafic faites à long terme, 70% des "nouveaux" utilisateurs des transports en commun en 2030 seront sur les lignes qui existent aujourd'hui. D'où le fait qu'un saut qualitatif et quantitatif est indispensable sur les radiales si on ne veut pas faire exploser le système.

A+
Rémi

[PBejui]

Bonjour Rémi.
J'accepte mieux quand "amont" signifie "avant le confluent", merci !
Sur le fond, on reste dans une logique fluviale : les petits ruisseaux font certes les grandes rivières, mais ces dernières ne se multiplient pas pour autant, c'est seulement leur débit qui augmente.
Assez logique, dans la mesure où on a quand même eu notre lot d'occasions de voir qu'une nouvelle infra pouvait influer sur l'urbanisation, mais pas bouleverser la géographie humaine et moins encore le faire instantanément.

[Aig]

Pour mémoire, dans les projections de trafic faites à long terme, 70% des "nouveaux" utilisateurs des transports en commun en 2030 seront sur les lignes qui existent aujourd'hui.

Cela prouve bien qu'il faut se dépêcher de réaliser les lignes de rocade car la projection a dû être faite en considérant que ces lignes de rocade représenteront bien moins que 30 % du réseau en 2030 (si ce n'est pas le cas, je pense qu'elle ne sont pas très sérieuses). Autrement dit, d'après ces projections, le nombre d'utilisateurs nouveaux par km de ligne sera nettement plus important sur les lignes de rocade à construire que sur les lignes radiales, d'où l'urgence aussi aigüe pour les rocades que pour les radiales.

A+

[lgv2030 - eomer]

En fait, il faut à la fois améliorer l'existant (pour le court et moyen terme) et lancer de nouveaux projets (pour le moyen et long terme).
Le premier tronçon du GPX (la ligne Rouge Sud) sera mi en service au mieux en 2020: c'est à la fois lointain et proche. En tous cas, il faut s'y mettre dès maintenant pour respecter l'échéance. C'est le gros problème de ceux qui opposent systématiquement l'amélioration de l'existant avec les nouveaux projets: ils n'arrivent pas à comprendre que les deux sont complémentaires et que les temps de réalisation ne sont pas les mêmes.

[Rémi]

Salut

Le chiffre de 70% de nouveaux clients sur le réseau existant a été défini par la SNCF sur la base du Grand Paris complètement réalisé... Autant dire que cela donne matière à réfléchir.

Au reste, dans l'absolu, le principe d'une rocade à grand débit en proche couronne est une évidence... mais quand on voit le temps perdu en palabres politiques pour moderniser une ligne de RER (les projets sur les lignes C et D étant au point mort du fait du désaccord sur l'objectif, c'est à dire le schéma de desserte), on ne peut qu'avoir des craintes...

A+
Rémi

[Aig]

Le chiffre de 70% de nouveaux clients sur le réseau existant a été défini par la SNCF sur la base du Grand Paris complètement réalisé... Autant dire que cela donne matière à réfléchir.

Donc des prévisions à prendre avec des pincettes : La SNCF risquant de se faire souffler le Grand Paris par la RATP, elle prêche pour sa paroisse.

Au reste, dans l'absolu, le principe d'une rocade à grand débit en proche couronne est une évidence...

Si nous sommes d'accord, alors il n'y a rien à ajouter

A+

[Didier 74]

La Société du Grand Paris (SGP) a annoncé le 16 octobre avoir désigné le groupement Egis bâtiment et Richez & associés pour réaliser les études de maîtrise d’œuvre du premier site de maintenance et de remisage du matériel roulant (SMR) de la ligne 15 Sud du Grand Paris Express, à Champigny-sur-Marne. Source http://www.ville-rail-transports.com/co ... de-champig

[lgv2030 - eomer]

mouai, système efficace je ne sais pas...moins soumis aux aléas humains et sociaux, sans aucun doute, autant le dire clairement! (c'est en fait le seul avantage que j'y vois pour l'usager

Ah bon, il y a d'autres intérêts a prendre en compte ?

[Didier 74]

Philippe Yvin devrait remplacer Étienne Guyot à la tête de la Société du Grand Paris. Ce conseiller du premier ministre succèderait à Étienne Guyot à la présidence du directoire de la SGP, indique Matignon. Son mandat courrait jusqu'à la fin de l'été 2015. Des détails sur http://www.mobilicites.com/fr_nominatio ... _2999.html

[Didier 74]

Une commission d'enquête a donné son feu vert à la construction du tronçon sud de la future ligne 15 du métro automatique du Grand Paris Express, annonce la Préfecture de Paris et d'Ile-de-France. Les travaux de réalisation de la ligne doivent débuter en 2015 en vue d'une mise en service de la ligne en 2020. Lire http://www.mobilicites.com/fr_fil-d-inf ... _3055.html

[Cramos]

Reste plus qu'à trouver l'argent.

[Didier 74]

Le préfet des Yvelines a déclaré le projet Tangentielle Ouest d'utilité publique, donnant ainsi son feu vert au lancement des travaux. La ligne ferroviaire actuelle, très peu pratique, sera étendue jusqu'à la gare RER A de Saint-Germain-en-Laye, ouvrant ainsi un accès plus rapide vers la capitale. Lire http://www.mobilicites.com/fr_reseaux_y ... _3087.html

Le 19 février 2014, Philippe Yvin a été officiellement nommé à la place d'Etienne Guyot président du directoire de la Société du Grand Paris (SGP), chargé du futur métro automatique de la région Capitale.

[Didier 74]

Possible retard pour le débranchement du T4. Les travaux de cette branche du tram-train vers Clichy et Montfermeil devaient débuter avant la fin de l'année. Mais de nouvelles études pourraient perturber le calendrier. Lire http://www.leparisien.fr/espace-premium ... 643475.php

[Pithou]

Bah du moment que les "porcs" (peut on encore désigner sous ce noms les pauvres créatures considérées) élevés à grand renfort d'anabolisants et autres produits gastronomiques, polluant toute la région (algues vertes, nappe phréatique contaminée ...) peuvent être transportés par des camions ne respectant ni le code de la route ni la législation du travail vers des abattoirs d'Outre Rhin où ils seront traités par des pauvres types payés 2€ de l'heure afin d'alimenter les hypermarchés d'Europe de l'Est, "tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" ... et les transports collectifs passeront bien après et attendront quelques décennies ... a chacun ses priorités. Jusqu'à ce que les usagers des transports en aient raz le bol et fasse subir aux dits camions le sort que les bonnets rouges font subir aux portiques. On en est malheureusement là !

[Rémi]

Salut

Il se dit que le prolongement de la ligne 14 à Saint Ouen est aussi en train de prendre +6 mois...

A+
Rémi

[Pithou]

6 mois en étant optimiste ...
Ah si l'on avait gardé l'idée initiale de prendre la branche Gennevilliers ... avec effectivement l'allongement des quais des stations (on sait faire : voir les "chapelles" sur la ligne 1) les problèmes de la ligne 13 seraient résolus depuis longtemps. Je pense que les utilisateurs de cette ligne, serrés comme des sardines à toute heure de la journée auraient apprécié.