[Débat] La gratuité dans les trains et les autres transports en commun

[secteurPublic]

Suite aux échanges sur la tarification ferroviaire, en élargissant :

Oui à la gratuité des transports publics locaux

Mais c'est une autre philosophie que le système actuel, qu’apparemment beaucoup ici ne veulent pas admettre; C'est aussi une autre philosophie que la charité

Marcher sur un trottoir, rouler sur une route ou profiter d'un parc départemental entretenu, ou de plages publiques nettoyées, a aussi un cout, et pourtant à l'usage, je ne paye rien. Serait-ce une anomalie ?

Personne, et certainement pas les défenseurs de la gratuité (DE L'USAGE) n'a jamais dit que la gratuité effaçait le coût de production du service rendu.

[parisse]

Oui à la gratuité des transports publics locaux

Mais c'est une autre philosophie que le système actuel, qu’apparemment beaucoup ici ne veulent pas admettre; C'est aussi une autre philosophie que la charité

Marcher sur un trottoir, rouler sur une route ou profiter d'un parc départemental entretenu, ou de plages publiques nettoyées, a aussi un cout, et pourtant à l'usage, je ne paye rien. Serait-ce une anomalie ?

Personne, et certainement pas les défenseurs de la gratuité (DE L'USAGE) n'a jamais dit que la gratuité effaçait le coût de production du service rendu.

L'inconvenient majeur de la gratuite des TC, c'est que cela ne favorise pas la qualite du service rendu bien au contraire, au moindre changement de majorite et le service risque de faire les frais d'economies budgetaires. D'ailleurs il me semble que les villes europeennes qui ont un reseeau de TC tres developpe font payer le trajet plus que celui qu'on fait payer a l'usager en France. Il me semble essentiel que l'usager comprenne que le service a un cout important, le citoyen a deja trop tendance a minorer le cout des deplacements (en l'assimilant au cout marginal du carburant automobile), ensuite la tarification doit bien sur tenir compte des revenus de chacun.
La comparaison avec les trottoirs ou d'un parc me parait inopportune car le cout de fonctionnement de ces services est essentiellement independant de la frequentation. Pour la route, les taxes sur le carburant sont censees participer aux couts.

[secteurPublic]

L'inconvenient majeur de la gratuite des TC, c'est que cela ne favorise pas la qualite du service rendu bien au contraire

Ca mériterait une fine étude avant de conclure ainsi, ou même de d'analyser s'il y a une corrélation entre les tarifs et la qualité

au moindre changement de majorite et le service risque de faire les frais d'economies budgetaires

vu le taux de subvention, c'est déjà largement le cas. C'est un service public, donc démocratiquement tributaires des collectivités qui l'organisent.
Si à juste titre, la volonté des citoyens pour que ce service public soit produit, pouvait faire les majorités, ça serait aussi un progrès démocratique.

Il me semble essentiel que l'usager comprenne que le service a un cout important, le citoyen a deja trop tendance a minorer le cout des deplacements

je pense que c'est plutôt dans la situation actuelle qu'on lui cache le cout. Il paye un service, que beaucoup (à tort) trouve cher, alors que cela ne couvre qu'une maigre fraction des couts (il n'est donc pas prêt de voir l'autre fraction)
Quel est le sous-entendu, que des gens "abuseraient" des transports collectifs puisque c'est gratuit, dans le sens illimité ? Mais alors pourquoi ne constate-t-on pas ce phénomène pour des gens qui ont le pass navigo, ou des abonnements illimités ? Pour eux, l'usage est en quelque sorte gratuit

Par ailleurs, quand je dis gratuité, ça ne signifie pas qu'on rentre dans les TC comme dans un moulin sans titre. Il faudra garder un titre de transport, pour des questions d'assurance, mais aussi de suivi des usagers. Je vous rassure, si ce " pass" coute quelque dizaines d'euros sur l'année, ça reste pour moi de la gratuité

La comparaison avec les trottoirs ou d'un parc me parait inopportune car le cout de fonctionnement de ces services est essentiellement independant de la frequentation

Sans vouloir maladroitement qualifier certaines lignes TER secondaire, de trottoir du réseau ferroviaire, sur bien des lignes TER, le cout de fonctionnement (qui dépend essentiellement de la fréquence des trains souhaités et pas toujours du trafic quand on est dans des basses fréquences) est également indépendant de la fréquentation.
On pourrait donc déjà commencer par la gratuité sur ces lignes de maillage rurale, pour doper la fréquentation (en même temps qu'aménager le territoire sans tout concentrer sur les métropoles, ainsi que sur ces territoires, densifier le développement autour des gares).
Puis viendrait l'ensemble des omnibus
Selon moi, la gratuité doit s'arrêter aux trains "omnibus/les plus lents" d'une ligne (ou section de ligne)

[viadi]

Ou s'arrête la gratuité alors? A quelles liaisons?

je ne vois pas l'intérêt de la validation, de la montée par l'avant, d'un titre de transport gratuit en cas de gratuité, ca ralentira la vitesse des vehicules sans améliorer le service avec des coûts supplémentaires (deja qu'il n'est pas evident d'imposer la validation a des abonnés!)

Si l'usager finance entre 25 et 50% de son voyage, ce n'est pas négligeable, cela permet de couvrir des coûts et d'investir.

Je préfère que les fonds soient mieux utilisés, par exemple pour réduire les coûts de santé, améliorer la sécurité ou construire des logements à prix raisonnable...

Contrairement a ce que pensent certains defenseurs de ces mesures, je ne vous vise pas mais je pense par exemple à un article de Liberation de ce jour sur la gratuité des transports publics Rennais demandés par le Parti Communiste local, les moyens financiers de l'Etat ne sont pas illimités.

[parisse]

Ca mériterait une fine étude avant de conclure ainsi, ou même de d'analyser s'il y a une corrélation entre les tarifs et la qualité

je n'ai pas le temps de faire ca, je me suis contente de constater lors de quelques sejours a l'etranger que le prix est plus eleve la ou le niveau de service est meilleur (par exemple a La Haye aux Pays-Bas ou a Linz en Autriche). A contrario, il me semble que les rares reseaux gratuits en France ont une offre assez squelettique.

Si à juste titre, la volonté des citoyens pour que ce service public soit produit, pouvait faire les majorités, ça serait aussi un progrès démocratique.

Dans le cas d'un service gratuit, je prends les pari que le service vote serait tres degrade.

je pense que c'est plutôt dans la situation actuelle qu'on lui cache le cout. Il paye un service, que beaucoup (à tort) trouve cher, alors que cela ne couvre qu'une maigre fraction des couts (il n'est donc pas prêt de voir l'autre fraction)

Tout depend ce qu'on met dans les couts (investissement et fonctionnement ou fonctionnement seul) et de la formule de paiement choisi, ainsi si on paie avec des carnets de tickets a Grenoble on est assez proche du cout reel de fonctionnement.

Quel est le sous-entendu, que des gens "abuseraient" des transports collectifs puisque c'est gratuit, dans le sens illimité ? Mais alors pourquoi ne constate-t-on pas ce phénomène pour des gens qui ont le pass navigo, ou des abonnements illimités ? Pour eux, l'usage est en quelque sorte gratuit

Non, c'est le cout marginal qui est gratuit, ce qui est tres different. On peut d'ailleurs discuter de l'opportunite des abonnements illimites, je pense personnellement que le cout marginal devrait etre degressif, mais jamais nul (donc avec un porte-monnaie electronique dans l'abonnement) afin de sensibiliser les usagers au fait que le cout d'un trajet n'est pas nul (cout monetaire mais aussi cout environemental).

[secteurPublic]

Ou s'arrête la gratuité alors? A quelles liaisons?

Dans mon esprit, la gratuité s'arrêtent aux transports ruraux et locaux.
Je prends un cas précis : vous faites Marseille Nice en TER autrement que par une succession de TER omnibus, ce n'est pas gratuit. Vous faites Cannes-Nice dans un TER Marseille Nice (donc rapidement), ce n'est pas gratuit. Dans un TER omnibus, c'est gratuit.
Vous faites Briançon Aix dans un TER, c'est "rural", donc c'est gratuit. Vous faites Briançon Marseille, vous payez le segment Aix Marseille (plus rapide). Vous faites Aix Marseille en omnibus c'est gratuit. Peut être la rêgle est perfectible, mais elle pose une limite "déterministe"

je ne vois pas l'intérêt de la validation, de la montée par l'avant, d'un titre de transport gratuit en cas de gratuité, ca ralentira la vitesse des vehicules sans améliorer le service avec des coûts supplémentaires (deja qu'il n'est pas evident d'imposer la validation a des abonnés!)

je ne suis pas spécialiste, mais il parait que c'est interdit pour des questions d'assurance. Pour le suivi de la fréquentation, c'est aussi important.
En comparaison de gens qui vont donner un billet de 5€ au conducteur pour se faire rendre la monnaie sur un ticket à 1.5€, ça sera indéniablement plus rapide

Si l'usager finance entre 25 et 50% de son voyage, ce n'est pas négligeable, cela permet de couvrir des coûts et d'investir.

L'usager est aussi un contribuable, et c'est un choix politique que de décider qui paye. Comme en l’occurrence, on veut inciter à l'usage des TC plutôt que les transports motorisés individuels, ce n'est pas idiot. Mais quelqu'un paye. Et si l'usager ne paye plus, alors, il dispose de "ressources" pour payer un peu plus d’impôts. On peut être contre, mais il faut admettre que c'est un choix qui doit exister. Via l'impot, une justice sociale est possible, + que par une usine à gaz tarifaire qui prendrait en compte les revenus ou les situations, introduirait des effets de seuils etc...
Globalement, parmi les usagers des TC, cela coutera moins cher, puisque la charge sera réparti sur tous les contribuable. Par contre, le contribuable non usager tirera sans doute la tronche, mais cela ne pourra que l'inciter à utiliser les TC
Si la philosophie de la gratuité vous dérange (car oui, c'est aussi une nouvelle philosophie de la société, qui se sort des cadres austéritaires budgétaires usuels), dites vous alors que c'est un système d'abonnement obligatoire payant...

les moyens financiers de l'Etat ne sont pas illimités.

Non, mais
1- la gratuité, c'est d'abord un changement de philosophie, dans le rapport aux droits, aux libertés, et une vision radicalement différente d'un système où tout doit se marchander. Plus qu'au PCF rennais de défendre cela, j'en veux plutôt à tout les secteur du PCF qui n'en sont pas encore convaincus : chaque parti semble avoir ses conservateurs.
2 - cf mon point ci dessus, la gratuité pour les usagers leur donne une marge pour s'acquitter d'un impot, ou que leurs entreprises s'acquittent d'un impot pour eux. Ce qui pour les entreprises seraient justifiés si cela permet des salariés perdant moins de temps dans les transports etc... La gratuité peut aussi être une richesse.

je n'ai pas le temps de faire ca, je me suis contente de constater lors de quelques sejours a l'etranger que le prix est plus eleve la ou le niveau de service est meilleur

A Aubagne, ils ont le tramway et c'est gratuit (j'irais même jusqu'à dire que cette agglo n'aurait jamais eu la fréquentation justifiant un tramway sans la gratuité). A Antibes, c'est payant et sans tramway (ni même de couloirs de bus)
Quant au rapport entre le service payant et des investissements en nombre, le compte transport à Antibes est systématiquement excédentaire, d'un montant parfois supérieur aux recettes des usagers (!!) (donc la gratuité serait aisé à instaurer), on ne peut pour autant pas dire qu'il y ait une frénésie d'investissement dans les transports collectifs (réalisation d'ici 2017 du quart d'un projet dont la totalité aurait du être faite il y a fort longtemps)

Non, c'est le cout marginal qui est gratuit, ce qui est tres different.

Pour ce qui est de la "tentation de gaspiller" les TC, c'est donc pareil. Pour payer le cout fixe, c'est donc le choix de le prendre en charge collectivement ou individuellement. S'agissant de transport collectifs, on ne peut pas A PRIORI, considérer qu'il est idiot que cette prise en charge soit collective. C'est un débat. Sur lequel une réponse objective n'existe pas.
Il n'y a pas d'un coté de doux rêveurs qui n'ont rien compris, et de l'autre les gens intelligents qui connaissent la réalité.

[parisse]

Aubagne n'a rien a voir avec le reseau d'une grande ville de province. 2.8 km de ligne de tramway, un passage toutes les 10 minutes en semaine et pas de tram le dimanche. De plus l'annulation des phases ulterieures du projet de tram apres changement de majorite ne semble pas un element tres favorable au discours du developpement des TC avec un reseau gratuit.

[viadi]

On peut d'ailleurs discuter de l'opportunite des abonnements illimites, je pense personnellement que le cout marginal devrait etre degressif, mais jamais nul (donc avec un porte-monnaie electronique dans l'abonnement) afin de sensibiliser les usagers au fait que le cout d'un trajet n'est pas nul (cout monetaire mais aussi cout environemental).

Un exemple, le reseau de Singapour.
Le reseau est tres bien développé et l'usage de la voiture très limité avec un coût prohibitif.
Il n'y a pas d'abonnement illimité.
Chaque course est facturée selon la distance (en kms), la ligne (certaines sont plus chères que d'autres), voir même le type de véhicule (les bus climatisés sont plus cher que les non climatisés).
C'est un système type "pay as you go" qui fonctionne...
A voir si il est transposable.

A l'inverse le concept Suisse semble trouver ses limites.
L'abonnement général est certes seduisant, mais conduit a une saturation du reseau en particulier sur les trajets interurbains.
L'exemple assez cité est Zurich <> Berne, avec des Intercites tres pleins aux heures de pointe avec des Zurichois travaillant dans les administrations bernoises et inversement des bernois travaillant à Zurich.

Après dans les agglomérations le coût du transport est forfaitaire, cela incite aussi a à utiliser le transport public pour les déplacements loisirs au lieu de la voiture.

Dans mon esprit, la gratuité s'arrêtent aux transports ruraux et locaux.
Je prends un cas précis : vous faites Marseille Nice en TER autrement que par une succession de TER omnibus, ce n'est pas gratuit. Vous faites Cannes-Nice dans un TER Marseille Nice (donc rapidement), ce n'est pas gratuit. Dans un TER omnibus, c'est gratuit.
Vous faites Briançon Aix dans un TER, c'est "rural", donc c'est gratuit. Vous faites Briançon Marseille, vous payez le segment Aix Marseille (plus rapide). Vous faites Aix Marseille en omnibus c'est gratuit. Peut être la rêgle est perfectible, mais elle pose une limite "déterministe"

Avec le risque de saturer les liaisons omnibus quand les liaisons rapides seraient vides...
Ca risquerait d'être une usine à gaz...

je ne suis pas spécialiste, mais il parait que c'est interdit pour des questions d'assurance. Pour le suivi de la fréquentation, c'est aussi important.

Ah bon?
Il existe de nombreuses navettes gratuites...
Sur les plateformes aeroportuaires, les navettes hôtel, navettes entre les terminaux, navettes parkings par exemple.
Pour le comptage, il suffit d'installer des capteurs aux portes.
Les cars postaux Suisses n'ont pas de validation systématique mais arrivent a adapter l'offre et a la demande.

L'usager est aussi un contribuable, et c'est un choix politique que de décider qui paye. Comme en l’occurrence, on veut inciter à l'usage des TC plutôt que les transports motorisés individuels, ce n'est pas idiot.

Sauf que je ne suis pas sur que la population soit généralement favorable à la limitation de la voiture pour le développement des transports publics si on lui demandait de faire un choix.
La pression fiscale, tant nationale que locale, est deja tres forte.
Personnellement je ne serais pas très favorables à une forte augmentation de mes impôts, déjà très élevés, pour financer la gratuité totale.
Et en Ile de France j'aurai préféré que la tarification zonale reste et que l'argent récolté en plus serve à améliorer le réseau qui en a tant besoin.

[parisse]

En fait, ce serait interessant de comparer le prix paye par habitant dans les impots pour les TC sur des reseaux entierement gratuits ou non. Histoire de voir si le niveau de service sur un reseau gratuit est nettement inferieur ou pas a celui sur un reseau payant. Ce n'est pas simple a comparer car le niveau de service depend aussi de la taille de l'agglomeration. Mais je ne serais pas autrement etonne que le niveau de subvention aux TC par habitant soit superieur dans des villes avec un bon reseau TC payant (par exemple Grenoble) par rapport a des villes aux reseaux entierement gratuits.

[secteurPublic]

Le reseau est tres bien développé et l'usage de la voiture très limité avec un coût prohibitif.

In fine, dans les 2 cas, l'écart entre l'usage des TC et de la voiture est creusée.
S'il faut rendre prohibitif pour cela l'usage de la voiture, ça pose un certain nombre de problèmes sociaux. Et on peut donc agir dans le sens d'une baisse massive du cout d'usage des TC. Comme je préfère une société où les déplacements au delà d'un périmètre accessible en mode doux, ne sont pas réservés à ceux qui peuvent se les payer, j'opte pour la seconde solution. Comme je n'aime pas les usines à gaz et les discrimination sociale dans l'accès aux services publics (que ce soit dans un sens ou dans l'autre), j'ai un préférence pour la gratuité d'usage.

Avec le risque de saturer les liaisons omnibus quand les liaisons rapides seraient vides...
Ca risquerait d'être une usine à gaz...

Je pense que c'est au contraire très simple. Chaque train sur chaque section est identifié, avec un tarif qui va avec. Et parfois ce tarif, c'est 0€
Si les liaisons rapides sont vides, c'est qu'alors les usagers n'y voient pas le besoin, ou ne consente pas à payer un service meilleur que le service "de base" (=le train qui s'arrête partout). Si des gens qui font Briançon-Marseille sont prêt à changer de TER à Aix, perdre du temps, pour prendre in fine un train plus lent, je demande à voir.
Je pense plutôt que cela répartirait bien les charges entre train et éviterait de surcharger un Briançon Marseille, seulement entre Aix et Marseille

Ah bon?
Il existe de nombreuses navettes gratuites...

Moi aussi cela me surprend. Mais à Antibes par exemple, l'usage des navettes et ligne gratuite requiert une carte des transport (5€ valable 5 ans), sur laquelle il faut chaque année charger gratuitement un abonnement pour les lignes gratuites. Sinon il faut acheter son ticket

Sauf que je ne suis pas sur que la population soit généralement favorable à la limitation de la voiture pour le développement des transports publics si on lui demandait de faire un choix.

Dans ce cas, il sera encore moins acceptable de lui faire accepter des couts d'usages prohibitifs de sa voiture

Personnellement je ne serais pas très favorables à une forte augmentation de mes impôts, déjà très élevés, pour financer la gratuité totale.

Dans bien des réseau où les recettes TC sont inférieures à 10% du budget, ça ne fera pas une hausse massive, à fortiori le budget TC est loin de représenter le budget total

En fait, ce serait interessant de comparer le prix paye par habitant dans les impots pour les TC sur des reseaux entierement gratuits ou non. Histoire de voir si le niveau de service sur un reseau gratuit est nettement inferieur ou pas a celui sur un reseau payant (...) je ne serais pas autrement etonne que le niveau de subvention aux TC par habitant soit superieur dans des villes avec un bon reseau TC payant (par exemple Grenoble) par rapport a des villes aux reseaux entierement gratuits.

Vous voulez donc dire que + l'usager paye, + le contribuable abonde d'un montant élevé ?
J'aurais tendance à penser l'inverse. Ce qui n'est pas payer par l'usager le sera par le contribuable. Par contre, il y aura plus d'usagers, au point qu'il est possible que le niveau absolu de subvention par unité de trafic (les passagers.km) soient moindre, et avec une telle meilleure efficacité de chaque euro public investi dans les TC, il devient légitime et bénéfique d'en augmenter le budget

Aubagne n'a rien a voir avec le reseau d'une grande ville de province. 2.8 km de ligne de tramway, un passage toutes les 10 minutes en semaine et pas de tram le dimanche. De plus l'annulation des phases ulterieures du projet de tram apres changement de majorite ne semble pas un element tres favorable au discours du developpement des TC avec un reseau gratuit.

Au contraire l'équipe précédente portait la gratuité et le tram.
La nouvelle équipe, quand elle était dans l'opposition était contre la gratuité, et s'est fait élire contre le tram. Donc c'est cohérent. Sauf que la gratuité est un acquis sur lequel peu tente de revenir
Après qu'Aubagne ait un tramway, compte tenu de sa taille, c'est déjà énorme. Donc ça prouve bien que la gratuité n'est pas incompatible avec une grande ambition de développement des TC.
La gratuité n'est pas une fin en soit (il y a récemment l'exemple inverse d'une ville où un maire Parti Radical, instaure la gratuité en même temps qu'il renonce à un BHNS)

[Jojo]

Je pense que c'est au contraire très simple. Chaque train sur chaque section est identifié, avec un tarif qui va avec. Et parfois ce tarif, c'est 0€
Si les liaisons rapides sont vides, c'est qu'alors les usagers n'y voient pas le besoin, ou ne consente pas à payer un service meilleur que le service "de base" (=le train qui s'arrête partout). Si des gens qui font Briançon-Marseille sont prêt à changer de TER à Aix, perdre du temps, pour prendre in fine un train plus lent, je demande à voir.
Je pense plutôt que cela répartirait bien les charges entre train et éviterait de surcharger un Briançon Marseille, seulement entre Aix et Marseille

Tes trains "de base" omnibus sont plus chers à produire (par voyageur.km) que les directs, et en plus ils sont plus facilement saturés. Donc tu perds plus d'argent que si tu laissais les voyageurs choisir leur train...

[parisse]

Au contraire l'équipe précédente portait la gratuité et le tram.
La nouvelle équipe, quand elle était dans l'opposition était contre la gratuité, et s'est fait élire contre le tram. Donc c'est cohérent. Sauf que la gratuité est un acquis sur lequel peu tente de revenir

Je ne comprends pas le "au contraire". Le vote confirme mes craintes: la majorite a Aubagne n'a pas voulu financer uniquement par l'impot un systeme de TC ambitieux. Les TC gratuits deviennent synonymes de transport du pauvre, et votre proposition de TER omnibus gratuit vs train direct payant va exactement dans le meme sens. Dans ces conditions toute proposition d'amelioration du reseau se voit opposer l'argument: de toutes facons c'est gratuit, ils devraient etre deja contents avec ce qu'ils ont.

[secteurPublic]

Je me suis mal exprimé.
La majorité qui a été élu portait une opposition au tram. Si maintenant vous pensez que c'est cela qui a fait l'élection, vous n'êtes pas très au fait de ce qui fait les élections, malheureusement, dans cette Région.
Les TC gratuits ne sont absolument pas le transport du pauvre, au contraire des solutions, qui préconisent d'accorder la gratuité sous conditions de revenus.
Si maintenant, vous dites que tout doit être gratuit, ce n'est pas moi qui vais m'y opposer... mais je crains juste qu'il ne faille procéder par étape.
Toute proposition d'amélioration des TC nécessitera de toute façon d'y mettre de l'argent public, car ce n'est JAMAIS le surplus d'usager qui la financera. Dès lors se pose la question de l'efficacité de l'argent public, et donc que celui-ci profite à un maximum d'usagers, ce que permet la gratuité.

Sur de la longue distance, je ne pense pas qu'il en soit de même, et le consentement à payer est de fait plus important, surtout pour un service rapide. Au demeurant sur longue distance, le fait est que le service direct n'existe pas s'il y a insuffisance d'usager. Mais si sur longues distance, des petits malins veulent profiter de la gratuité, en cumulant les omnibus gratuit, plutôt que payer un service direct, grand bien leur fasse ! Il faut quand même avoir du temps à y perdre (typiquement, Marseille Nice en 4h30, ça fera pas rêver, et même un service d'autocar libéralisé payant aura du succès face à une telle offre même gratuite. Alors pourquoi pas une offre ferroviaire rapide ? (à 15€ le trajet en Zou50% ou 7.50€ en Zou75% trajet privilégié, ça fait pas très cher le temps gagné, et il est évident que spontanément, riche ou pauvre, un certain nombre de personne consent à payer cette somme pour gagner 2h et éviter 3 changements)
L'omnibus gratuit, c'est de toute façon votre seul mode de transport ferroviaire si vous êtes dans une petite ville, riche ou pauvre.

[Jojo]

Sur de la longue distance, je ne pense pas qu'il en soit de même, et le consentement à payer est de fait plus important, surtout pour un service rapide. Au demeurant sur longue distance, le fait est que le service direct n'existe pas s'il y a insuffisance d'usager. Mais si sur longues distance, des petits malins veulent profiter de la gratuité, en cumulant les omnibus gratuit, plutôt que payer un service direct, grand bien leur fasse ! Il faut quand même avoir du temps à y perdre (typiquement, Marseille Nice en 4h30, ça fera pas rêver, et même un service d'autocar libéralisé payant aura du succès face à une telle offre même gratuite. Alors pourquoi pas une offre ferroviaire rapide ? (à 15€ le trajet en Zou50% ou 7.50€ en Zou75% trajet privilégié, ça fait pas très cher le temps gagné, et il est évident que spontanément, riche ou pauvre, un certain nombre de personne consent à payer cette somme pour gagner 2h et éviter 3 changements)
L'omnibus gratuit, c'est de toute façon votre seul mode de transport ferroviaire si vous êtes dans une petite ville, riche ou pauvre.

Bien, alors prenons un autre exemple : Lille-Valenciennes, 25 minutes en direct ou 50 en omnibus. Tu n'auras plus grand monde dans les premiers... alors qu'aujourd'hui on essaye de répartir les arrêts pour répartir la fréquentation et limiter les surcharges.
Un autre exemple : en Bretagne le service est trop peu fréquent pour devenir pertinent si on se limite aux omnibus ou aux directs...

Bref, inapplicable si l'on ne met pas en place deux réseaux "séparés" (au sens allemand : S-Bahn et Regio-Express) avec des dessertes bien dissociées et des zones de pertinence propres.

[capelanbrest]

Sur de la longue distance, je ne pense pas qu'il en soit de même, et le consentement à payer est de fait plus important, surtout pour un service rapide. Au demeurant sur longue distance, le fait est que le service direct n'existe pas s'il y a insuffisance d'usager. Mais si sur longues distance, des petits malins veulent profiter de la gratuité, en cumulant les omnibus gratuit, plutôt que payer un service direct, grand bien leur fasse ! Il faut quand même avoir du temps à y perdre (typiquement, Marseille Nice en 4h30, ça fera pas rêver, et même un service d'autocar libéralisé payant aura du succès face à une telle offre même gratuite. Alors pourquoi pas une offre ferroviaire rapide ? (à 15€ le trajet en Zou50% ou 7.50€ en Zou75% trajet privilégié, ça fait pas très cher le temps gagné, et il est évident que spontanément, riche ou pauvre, un certain nombre de personne consent à payer cette somme pour gagner 2h et éviter 3 changements)
L'omnibus gratuit, c'est de toute façon votre seul mode de transport ferroviaire si vous êtes dans une petite ville, riche ou pauvre.

Bien, alors prenons un autre exemple : Lille-Valenciennes, 25 minutes en direct ou 50 en omnibus. Tu n'auras plus grand monde dans les premiers... alors qu'aujourd'hui on essaye de répartir les arrêts pour répartir la fréquentation et limiter les surcharges.
Un autre exemple : en Bretagne le service est trop peu fréquent pour devenir pertinent si on se limite aux omnibus ou aux directs...

Bref, inapplicable si l'on ne met pas en place deux réseaux "séparés" (au sens allemand : S-Bahn et Regio-Express) avec des dessertes bien dissociées et des zones de pertinence propres.

En effet deux réseau séparés n'ont de sens que dans les zones où le trafic réel/potentiel est/serait conséquent....ce qui n'est absolument aps le cas de bretagne hors étoile rennaise et encore....
Pour s'en convaincre il suffit de regarder la structure de notre urbanisation sa répartition sur le territoire....rien à voir avec l’Allemagne.

[parisse]

Je me suis mal exprimé.
La majorité qui a été élu portait une opposition au tram. Si maintenant vous pensez que c'est cela qui a fait l'élection, vous n'êtes pas très au fait de ce qui fait les élections, malheureusement, dans cette Région.

Je n'en sais rien, c'est vous qui en avez parle. Au mieux pour la cause du tram gratuit, on peut supposer que le tram n'a pas eu beaucoup d'influence sur le vote. C'est possible, mais ca parait assez etonnant vu de Grenoble ou la population qu'elle vote a droite ou a gauche reclame majoritairement une desserte en tram (parfois a l'encontre de l'avis de ses elus). L'autre hypothese qui me parait plus plausible, c'est que le tram a eu une influence sur une partie des votants par l'intermediaire de l'augmentation des impots, forcement plus grande avec un tram gratuit.

[secteurPublic]

@Jojo ou capelenbrest
Je n'ai pas compris pourquoi ce que je dis, conduirait à devoir se limiter aux omnibus ou aux directs. Ou à devoir séparer les réseaux
Si la desserte est un mixte des 2, par exemple pour desservir des gares en alternat, ou apporter une fréquence suffisante, alors catégorisons ça dans "omnibus"/train le plus lent. Dans des cas, où la desserte omnibus est au moins cadencée à la 1/2h, alors, on peut considérer que les autres trains sont des trains "rapides".
Qu'on vienne m'expliquer que ce serait choquant, quand actuellement sur un meme parcours, et les mêmes sillons, selon le type de train (TER, TGV ou TET), la tarification n'est pas la même !

@parisse, sur Aubagne, un tram payant n'aurait d'évidence eu aucune incidence, ni sur le changement de majorité politique, ni sur l'arrêt du "programme tram" par la nouvelle équipe. Et ce n'est pas l'impot des particuliers (Taxe Habitation et Foncière) donc des votants, qui paye le tram, mais le Versement Transport. Et le "cout" de la gratuité est peanuts au regard du cout du tram (et par ailleurs des avantages induits en terme de fréquentation du réseau). J'avoue rester perplexe face à cette obsession anti-gratuité : sans doute la peur de savoir que quand c'est fait, on ne revient quasiment jamais en arrière, c'est donc que ça doit être une bonne chose.

Par ailleurs, à supposer que la gratuité ait fait perdre des élections, ça prouve alors bien qu'on est loin avec cette mesure de vouloir faire de l'électoralisme ou de la démagogie.

[Arnaud68800]

J'avoue rester perplexe face à cette obsession anti-gratuité : sans doute la peur de savoir que quand c'est fait, on ne revient quasiment jamais en arrière, c'est donc que ça doit être une bonne chose.

Pour faire comprendre aux gens que les choses ont un coût, que rien n'est gratuit... Quand tu utilises ta voiture, certes tu ne payes pas directement pour emprunter le réseau routier (sauf autoroutes concédées), mais tu dois mettre la main à la poche pour remplir le réservoir, payer l'assurance, voire les mensualités de l'emprunt éventuellement contracté pour acquérir ton véhicule. A ce compte là, l'Etat pourrait aussi fournir (par exemple) de la nourriture gratuitement, vu que manger est un besoin vital.

Vivre dans un monde où tout est gratuit, c'est vivre dans un monde de bisounours.

[viadi]

Pour le transport urbain, il existe un mode de transport quasi gratuit: le vélo!
Avec les offres velib and Friends, il n'y a même pas de cout d'acquisition.

Pour le transport régional... Ou s'arrête la gratuité?
Marseille <> Nice doit il être gratuit?
Alors pourquoi pas Marseille <> Paris?
Je fais chaque semaine le trajet Alsace <> Ile de France comme trajet domicile <> travail. Doit il être gratuit?
En train... Mais pourquoi pas en avion aussi?

Sans parler qu'une telle offre entraînerait un étalement urbain encore plus grand, pas forcément quelque chose de positif.

Comme d'autres ici je pense que le prix doit être juste, ni trop faible, ni trop élevé. Une participation significative mais raisonnable aux frais est acceptable. Nous avons deja des transports urbains bon marché en France.

[parisse]

@parisse, sur Aubagne, un tram payant n'aurait d'évidence eu aucune incidence, ni sur le changement de majorité politique, ni sur l'arrêt du "programme tram" par la nouvelle équipe. Et ce n'est pas l'impot des particuliers (Taxe Habitation et Foncière) donc des votants, qui paye le tram, mais le Versement Transport.

Je ne suis pas un expert financier de qui paie quelle subvention aux TC, mais j'ai un peu du mal a croire qu'une partie des impots locaux des particuliers ne se retrouvent pas a un moment ou a un autre dans les subventions aux TC.

Et le "cout" de la gratuité est peanuts au regard du cout du tram (et par ailleurs des avantages induits en terme de fréquentation du réseau). J'avoue rester perplexe face à cette obsession anti-gratuité : sans doute la peur de savoir que quand c'est fait, on ne revient quasiment jamais en arrière, c'est donc que ça doit être une bonne chose.

Les recettes commerciales dans un bon reseau de TC, comme Grenoble par exemple, ne sont en rien negligeables (sinon, je pense que ca ferait longtemps que la gratuite serait effective pour les Grenoblois vu la majorite actuelle a la mairie). Autrement dit, un reseau pour lequel les recettes commerciales sont negligeables devant les subventions ne peut etre qu'un reseau de mauvaise qualite.
Pour moi, la gratuite c'est principalement une posture ideologique qui ne peut faire consensus a long terme dans les diverses familles politiques appelees a gerer des villes ou des regions, et cela a donc pour corollaire une stagnation des TC (ca pourrait meme etre une regression a long terme).

[secteurPublic]

Pour faire comprendre aux gens que les choses ont un coût, que rien n'est gratuit...

Dans ce cas, faisons payer l'éducation. Supprimons les allocations familiales (pour bien faire comprendre que les enfants sont un cout et pas un revenu (sic !)). Faisons payer le fait de porter plainte (on occupe un policier pendant ce temps là, faudrait pas abuser), payons à chaque audience devant un tribunal etc...
Bref, qui peut croire que toutes ces choses là, car on ne les paye pas directement n'ont pas de cout ?
Faire comprendre qu'il y a un coût, c'est aussi justifier les impôts qu'on paye.

Et il ne s'agit pas de vivre dans un monde où "tout est gratuit". Mais où effectivement l'accès aux droits fondamentaux l'est

Pour le transport régional... Ou s'arrête la gratuité?

Selon moi, aux services "lents" quand ils sont déjà en quantité suffisante. Donc pas Marseille Nice. Et encore moins Marseille Paris, à fortiori à TGV.

Et évidemment pas en avion, car la gratuité de transport en commun propre, c'est autant un nouveau droit qu'une conquête écologique.

Sans parler qu'une telle offre entraînerait un étalement urbain encore plus grand, pas forcément quelque chose de positif.

Cela est faux, il a été constaté à Tallin, avec la gratuité du réseau urbain, qu'au contraire des gens qui avant prenait leur voiture en domicile-travail, pour profiter de cette gratuité, se sont concentré autour des lignes de transport, et ainsi ne plus avoir du tout recours à la voiture. La gratuité a ainsi été le déclic de ce changement (tout en faisant faire de réelles économies aux habitants en ayant pas de voiture à acquérir, économie à coté de laquelle la socialisation du cout du transport, est un cout bien moindre)

En France, avec la gratuité des lignes TER rurales, au contraire d'un étalement urbain, on aurait plutôt une densification autour des gares, un développement de ces parties du territoire, plutôt que les tendances actuelles à la métropolisation (et son cortège de voiture et d'étalement urbain), ainsi que la rurbanisation des campagnes, totalement anarchique (et dépourvu de TC)

Les recettes commerciales dans un bon reseau de TC, comme Grenoble par exemple, ne sont en rien negligeables (sinon, je pense que ca ferait longtemps que la gratuite serait effective pour les Grenoblois vu la majorite actuelle a la mairie).

- il y a des configurations d'agglomérations pour lesquels un bon réseau de TC (synonime de "il est réellement possible et pratique de se passer de voiture") restera un voeu pieu : dans ce cas, la gratuité est un atout
- laissons le temps à la majorité actuelle de Grenoble de se forger un point de vue sur la gratuité. Je n'ose croire qu'aucun de ses membres n'y réfléchissent. Ceci posé, il faut effectivement voir la part des recettes par rapport au budget. Avoir des données plus fines, par ligne, pourrait par ailleurs s'avérer utile pour cibler la gratuité sur certaines.

Autrement dit, un reseau pour lequel les recettes commerciales sont negligeables devant les subventions ne peut etre qu'un reseau de mauvaise qualite.

Ca, c'est votre opinion, pas des faits

Pour moi, la gratuite c'est principalement une posture ideologique qui ne peut faire consensus a long terme dans les diverses familles politiques appelees a gerer des villes ou des regions, et cela a donc pour corollaire une stagnation des TC (ca pourrait meme etre une regression a long terme).

C'est votre opinion. Le fait est que jusqu'à présent, partout où la gratuité a été instauré, l'usage du réseau de TC a augmenté, et cette hausse de la fréquentation a permis son développement et l'a justifié.
Heureusement qu'on ne compte pas sur les recettes pour développer un réseau TC, sans quoi on aurait fait peu de tram. Je pense qu'aucune ligne de tram n'a une rentabilité financière issu du surcroit de recettes des usagers. Je ne suis même pas certains que hors investissement, le surcroit de recette compense le surcroit de charge.

Un document qui fait la présentation et le bilan de la gratuité à Aubagne : http://www.spirale.attac.org/sites/spir ... 2009_0.pdf
- hausse de la fréquentation (+58%)
- hausse de la mobilité des habitants et du vivre ensemble
- 15% du budget du concessionnaire était basé sur les recettes tarifaires (mais déjà 30% de ces 15% était une compensation tarifaire par la puissance publique). Et sur les 700 000€ vraiment payés par les usagers, 220 000€ (31%) servait au frais de billétique et vente de titre...
- le concessionaires garde un intéressement (risque commercial) directement proportionnel à la fréquentation (0.4€ par voyage) : il ne peut donc être incité à dégrader l'offre
- baisse du cout du voyage de 4.22€ à 3.29€ (et estimation à 2.8€ d'ici 2017), donc une optimisation des moyens alloués aux transports publics

[parisse]

Autrement dit, un reseau pour lequel les recettes commerciales sont negligeables devant les subventions ne peut etre qu'un reseau de mauvaise qualite.

Ca, c'est votre opinion, pas des faits

Reseau de mauvaise qualite etant subjectif, ca ne peut etre qu'une opinion bien sur. L'exemple d'Aubagne est un peu difficile a transposer vers une grande ville, mais une frequence de ligne tram a 10 minutes ce n'est pas terrible comme reseau de TC. Le cout que vous donnez par trajet a Aubagne me semble egalement beaucoup plus eleve par rapport a ce qu'il est a Grenoble, donc le taux de couverture etait semble-t-il beaucoup plus faible.

[Jojo]

Pour le transport régional... Ou s'arrête la gratuité?

Selon moi, aux services "lents" quand ils sont déjà en quantité suffisante. Donc pas Marseille Nice. Et encore moins Marseille Paris, à fortiori à TGV.

Donc, comme je l'ai déjà dit (mais mes messages doivent être trop courts pour mériter une lecture ??), cela revient à rendre gratuits les services régionaux les plus chers à produire au km et les plus facilement saturés. Même si ça pousserait à se rapprocher du lieu de travail et à faire des trajets plus courts...

[secteurPublic]

cela revient à rendre gratuits les services régionaux les plus chers à produire au km et les plus facilement saturés.

Oui. Mais de facto, dans la situation existante, comme ces services sont déjà les plus chers à produire sans transporter plus de monde, ils sont déjà aussi les plus subventionnés actuellement (si je prends l'exemple de la Région PACA, la liaison TER Marseille Nice a un équilibre économique plus proche des TET que des TER périurbains). Aller vers leur gratuité ne fait donc qu'accentuer la tendance actuelle
Je ne suis pas si sur que ce soit ces TER là les mieux remplis, tout dépend des petites gares intermédiaires desservies. Le contre exemple, entre Cannes et Nice, ça fait du monde, à fortiori quand la capacité de la ligne ne permet pas de faire mieux qu'un train chaque 1/2h. Sur d'autres lignes périurbaine, un train chaque 1/2h s'accompagne d'une modeste fréquentation par train (mais en même temps, moins de train par heure, ce n'est plus un service compatible avec des déplacements pendulaires "agréables.
Évidemment, sur une telle ligne, la gratuité n'est pas possible (déjà rien que la carte Zou provoque une hausse du trafic au delà des capacités aux heures de pointe) dans l'immédiat, tant que le service ne peut pas être renforcé (trains + longs et + souvent). C'est pour ça que je dis qu'il faut commencer par les petites lignes (ou section de lignes) "rurales", en gros celle dont la couverture des charges par les recettes est la plus faible, celles dont on est sur que la gratuité n'entrainera pas une hausse des couts de production pour accompagner l'augmentation de l'offre (mais simplement le fait de remplir des sièges vides qu'on veut de toute façon faire circuler pour que le service public existe). Je pense à certains dossiers de rouverture de ligne, où si on mettait l'hypothèse de la gratuité tarifaire, on aurait des bilans de trafic bien meilleur, et qui justifierait la rouverture de la ligne, plutôt que de chercher à "faire payer comme actuellement" et prévoir comme pour Gardanne-Carnoules, qu'avec un service à la 1/2h, on aurait quelques dizaines de passagers par train seulement.

[parisse]

A propos des discussions sur la gratuite a Grenoble, une etude:
https://drive.google.com/folderview?id=0ByF-JezzwokTOU5iY18tVFRXZjQ&usp=sharing