[Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar willemijns » 11 Jan 2018 22:22

Sanglier08 parle de OUITER...

il faut se rappeler de https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 81600.html publié début 2016....
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 15063 » 12 Jan 2018 9:30

Lille, comme Bordeaux, pourrait accueillir un atelier TGV. Les ateliers d'Hellemmes ont de la surface vide mais ce secteur est urbanisable. Par contre, il y a de la place à La Délivrance. Mais il semblerait que la SNCF ait intérêt pour l'instant à sous-traiter à l'atelier de Bruxelles-Forest...
La SNCF cherche à faire passer en service subventionné certaines lignes TGV qui deviendraient TGV-IC ou ICGV... Les grandes régions venant résoudre par chance la question du "qui paiera ?". Par exemple : Paris-Dunkerque sur laquelle il est hors de question pour la région HdF de laisser le Louvre-Lens sans TGV...

Si la SNCF met en avant le mauvais remplissage des TGV "omnibus", elle a mis la plus mauvaise volonté à laisser les usagers TER remplir les sièges vides. Pourtant elle a su le faire... en Suisse précisément entre Bâle et Zürich en prenant ses disposition pour les voyageurs locaux.. sans aucun supplément. Les ICE ne sont pas à réservation obligatoire et sans supplément lorsqu'ils roulent à la même vitesse que les autres trains. Les CFF ont donc exigé la même chose de la SNCF.
J'ajouterai qu'après avoir raté un Thalys en Allemagne, tarification SNCF, j'ai été remboursé de un Euro pour avoir emprunté un IC au tarif DB, pour le même temps de trajet.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Aharon » 12 Jan 2018 11:54

Et ce même sur ligne classique la SNCF déploie toute la mauvaise volonté inimaginable pour s’accorder sur l’accès des abonnés TER. Lorsque l’on voit que sur le Côte d’Azur la SNCF a préféré ouvrir des négociations avec Thello plutôt que de négocier l’accès à quelques TGV .... l’on ne peut être que sceptique
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 102.010 » 12 Jan 2018 12:13

15063 a écrit:Si la SNCF met en avant le mauvais remplissage des TGV "omnibus", elle a mis la plus mauvaise volonté à laisser les usagers TER remplir les sièges vides. Pourtant elle a su le faire... en Suisse précisément entre Bâle et Zürich en prenant ses disposition pour les voyageurs locaux.. sans aucun supplément


Il s'agit d'une exigence des CFF, non pas pour garantir l'équilibre économique du prolongement Bâle-Zurich, mais en vue de garantir le maintien d'une capacité importante en trafic intérieur entre les 2 villes, et ce d'autant plus qu'il ne reste plus grand chose comme sillons pour y injecter des IC de substitution roulant à distance de block des TGV.

Pour ce faire, on doit recourir à des UM entre les 2 villes, avec rame Paris-Zurich couplée à rame Bâle-Zurich en renfort, montage somme toute coûteux.

Par contre, de Vallorbe à Lausanne, les TGV Lyria ne sont pas en accès libre...
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar cisalpin » 12 Jan 2018 13:38

on l'a déjà évoqué souvent , l'accés libre des TGV aux voyageurs régionaux , sur certains parcours à définir , parcours terminaux essentiellement , serait une solution séduisante , simple et gratuite pour améliorer le bilan de ces TGV , tout en enrichissant l'offre régionale ;
la liste de ces parcours est très longue ; on pourrait citer par ex : Nice -Marseille , Rennes -Quimper/Brest/Lannion /St Malo , Nantes- Les Sables ou le Croisic , Bordeaux-Tarbes/Hendaye /Arcachon/Toulouse , Nancy-Epinal /St Dié , ..... etc , etc ....
à défaut d'installer comme sur certains matériels (à l'étranger ) l'affichage pour chaque siège du segment de parcours TGV réservé , évitant ainsi les conflits entre voyageurs locaux sans réservation et longue distance , une solution simple serait de dédier certaines voitures aux voyageurs sans réservation sur parcours terminaux ...
évidemment , cela est paradoxalement très simple en pratique , mais très compliqué sur le papier , vu l'éclatement de la sncf en entités hermétiques et indépendantes , voire 'concurrentes ' !
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 102.010 » 12 Jan 2018 13:43

Pour banaliser l'accès aux TGV sur les parcours terminaux, encore faut-il que le TGV ait une politique d'arrêt comparable à celles des TER, que que le TGV comble un trou horaire assez important entre 2 TER, sinon ce sera un coup d'épée dans l'eau.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar ZF-Man » 12 Jan 2018 16:21

'soir

Est-ce qu'on a une -bonne- idée de l'utilisation actuelle des rames TGV ?

On lit souvent dans la presse que chacun des trains roule environ 7 heures, quand ouigo doit bien rouler le double. Si ces données sont exactes, et compte tenu du coût d'une rame, c'est qu'il y a un réel problème de productivité comparativement a d'autres secteurs (autocar/aérien), ou que la structure de l'offre n'est orientée que vers la pointe sans rien autour.

Je suis toujours surpris, en arrivant a Paris Lyon vers 8 heures de voir tant de rames stationnées au technicentre (une bonne trentaine ?), alors que c'est logiquement l'hyperpointe. A ma connaissance, même si les SE sont relativement anciens, les TGR et TGD sont des machines robustes qui ne doivent pas poser de problème d'exploitation majeurs.

Ouigo qui a, si j'ai bien compris aussi vocation a servir d'expérimentation pour l'amélioration de la production "interne" de la SNCF, n'est-ce pas simplement cet effet que l'on retrouve par la diminution du parc de rames d'environ 25 %... ?

On parle beaucoup du parc TGA mais il ne faut pas oublier que celui-ci a vu sa productivité augmenter mécaniquement a la mise en service de la LGV BPL et SEA par la diminution des temps de parcours, idem vers l'Est avec EE2, est-ce que le parc a été adapté suite a cela ?
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar cisalpin » 12 Jan 2018 18:10

102.010 a écrit:Pour banaliser l'accès aux TGV sur les parcours terminaux, encore faut-il que le TGV ait une politique d'arrêt comparable à celles des TER, que que le TGV comble un trou horaire assez important entre 2 TER, sinon ce sera un coup d'épée dans l'eau.


pas nécessairement ;
le TGV a sa politique d'arrêt propre , et roule dans des horaires spécifiques qui ne sont pas obligatoirement corrélés aux horaires des TER ; ça peut être le cas , mais pas obligatoirement ;

c'est une offre en plus , (c'est toujours mieux qu'une offre en moins ) , qui ne coute rien à l'exploitant , et que n'emprunteraient que les voyageurs à qui cette offre est intéressante ...
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 102.010 » 12 Jan 2018 18:14

Quid de l'effet d'éviction sur les TER encadrants, si le TGV banalisé circule trop près de ceux-ci?
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Jojo » 12 Jan 2018 21:07

ZF-Man a écrit:On parle beaucoup du parc TGA mais il ne faut pas oublier que celui-ci a vu sa productivité augmenter mécaniquement a la mise en service de la LGV BPL et SEA par la diminution des temps de parcours, idem vers l'Est avec EE2, est-ce que le parc a été adapté suite a cela ?

Le nombre de passagers, et donc de trains, a aussi augmenté.
Et l'Est vient de perdre une bonne partie de ses Euroduplex (tous les TGV domestiques étant à nouveau assurés en rames R ; et en décembre dernier il y a eu beaucoup moins de supplémentaires que d'habitude).
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Nemo » 12 Jan 2018 22:05

ZF-Man a écrit:'soir

Est-ce qu'on a une -bonne- idée de l'utilisation actuelle des rames TGV ?

On lit souvent dans la presse que chacun des trains roule environ 7 heures, quand OUIGO doit bien rouler le double. Si ces données sont exactes, et compte tenu du coût d'une rame, c'est qu'il y a un réel problème de productivité comparativement a d'autres secteurs (autocar/aérien), ou que la structure de l'offre n'est orientée que vers la pointe sans rien autour.


OUIGO ne sort quasiment pas des LGV, les crochets aux terminus sont très courts, et les roulements optimisés par imbrication entre les différentes dessertes, mais l'axe Paris/Lyon et ses 19 rames 700 dédiées aurait bénéficié d'un même travail pour augmenter la productivité du matériel, mais il faut savoir où placer le curseur, parce que si on va trop loin, c'est la robustesse de la desserte qui en prend un coup, ces 3 derniers jours on observe que quelques TGV à destination de Lyon ont été coulés au départ de PLY, motif affiché, la réutilisation d'un train...

OUIGO lui peut se prendre 30 ou 40 min, c'est moins gênant puisque c'est du point à point, et qu'aucune correspondance n'est garantie avec des trains SNCF !

Aharon a écrit:Et ce même sur ligne classique la SNCF déploie toute la mauvaise volonté inimaginable pour s’accorder sur l’accès des abonnés TER. Lorsque l’on voit que sur le Côte d’Azur la SNCF a préféré ouvrir des négociations avec Thello plutôt que de négocier l’accès à quelques TGV .... l’on ne peut être que sceptique


C'est la région qui a négocié avec Thello, et uniquement pour améliorer l'offre proposée aux navetteurs pendulaires entre Nice, Monaco et Vintimille.

Le cabotage au tarif TER dans les TGV entre Nice et Marseille ne concernerait de toute façon que peu de trains, après la purge du SA 2018, les IS au départ de Nice, et les TGV radiaux entre Nice et Toulon.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Train-Corail » 13 Jan 2018 8:52

Je suppose que la desserte de Saint-Étienne pourrait être menacée. Par rentabilité et optimisation matérielle SNCF pourrait être tentée de ne conserver que le TGV matinal et le retour de 17h.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar stéphanois » 13 Jan 2018 9:29

Je le crains également
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar sanglier08 » 13 Jan 2018 12:06

on voit la limite de ce système, car c'est appliqué sur PAris-Reims, hier le 15h01 est arrivé à 15h16, donc le retour vers Reims de 15h28 s'est passé à 15h38, donc arrivé à 16h21, où le TER a attendu (depart 16h21 réel 16h27), TER qui est arrivé à 17h21 à Charleville (au lieu de 17h15), heure qu'il aurait du partir pour l'omnibus Charleville-Sedan.
De même, la disparition du duplex sur l'Est fait qu'il y avait une UM avec une seule rame à la vente.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar fabp57 » 13 Jan 2018 12:38

sanglier08 a écrit:De même, la disparition du duplex sur l'Est fait qu'il y avait une UM avec une seule rame à la vente.


De quelle(s) relation(s) ont elles disparu?

L'intégralité des Paris-Luxembourg sont couverts en 4700, de même que certains Paris-Francfort, du Marseille-Francfort, du Marseille-Lucembourg, Montpellier-Luxembourg, certains Paris-Stuttgart etc...

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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 102.010 » 13 Jan 2018 12:46

J'ai peine à croire que St-Etienne disparaisse du réseau TGV. Le prolongement depuis Lyon est encore d'une durée raisonnable, et les rames sont quand-même bien remplies, quant aux TER de la lignes, ils sont aussi bien remplis, donc pas si simple d'y recaser des passagers TGV.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Cramos » 13 Jan 2018 12:55

Pour avoir les roulements du SA2017 sous les yeux, je confirme que déjà actuellement, il n'y a que 19 lignes de roulements pour assurer les relations Paris - Lyon (rames R). C'est encore à moitié un faux effet d'annonce cet article, puisque le gain de productivité est déjà effectué :
* lundi : 19 rames le matin, 13 l'après-midi (à noter qu'une rame ne fait qu'un train de toute la journée : le 6644) ;
* mardi à jeudi : 17 rames toute la journée (avec des variantes chaque jour :P ) ;
* vendredi : 15 rames le matin (dont 1 à vide), 19 le soir ;
* samedi : 14 rames le matin, 11 l'après-midi, 2 rames servant à des IS et 1 à un ID TGV ;
* dimanche : 11 rames le matin, 16 l'après-midi, 1 rame servant à des IS.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Train-Corail » 13 Jan 2018 13:10

102.010 a écrit:J'ai peine à croire que St-Etienne disparaisse du réseau TGV. Le prolongement depuis Lyon est encore d'une durée raisonnable, et les rames sont quand-même bien remplies, quant aux TER de la lignes, ils sont aussi bien remplis, donc pas si simple d'y recaser des passagers TGV.


Non mais la crainte serait plutôt de voir l'offre réduite à 1 ou 2 A/R dans la journée.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Jojo » 13 Jan 2018 17:59

fabp57 a écrit:
sanglier08 a écrit:De même, la disparition du duplex sur l'Est fait qu'il y avait une UM avec une seule rame à la vente.


De quelle(s) relation(s) ont elles disparu?

L'intégralité des Paris-Luxembourg sont couverts en 4700, de même que certains Paris-Francfort, du Marseille-Francfort, du Marseille-Lucembourg, Montpellier-Luxembourg, certains Paris-Stuttgart etc...

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Évidemment, elles seules peuvent aller au Luxembourg et en Allemagne.
Elles ont semble-t-il disparu de l'intégralité des dessertes domestiques, en revanche (y compris les Paris-Strasbourg de pointe en décembre dernier :roll: ).
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Arnaud68800 » 13 Jan 2018 19:03

Jojo a écrit:Elles ont semble-t-il disparu de l'intégralité des dessertes domestiques, en revanche (y compris les Paris-Strasbourg de pointe en décembre dernier :roll: ).

Non pas de l'intégralité, j'en ai vu une sur un Remiremont - Paris hier soir en gare de l'Est.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar adrien2 » 13 Jan 2018 19:41

Nemo a écrit: C'est la région qui a négocié avec Thello, et uniquement pour améliorer l'offre proposée aux navetteurs pendulaires entre Nice, Monaco et Vintimille.

Le cabotage au tarif TER dans les TGV entre Nice et Marseille ne concernerait de toute façon que peu de trains, après la purge du SA 2018, les IS au départ de Nice, et les TGV radiaux entre Nice et Toulon.


Oui et non...en fait outre les IS survivants et les radiaux Nice-Antibes-Cannes-Saint-Raphaël-les Arcs Draguignan-Toulon-Avignon, il y a de plus en plus de" radiaux" vers la Côte d'Azur qui desservent aussi Marseille.
TGV 6168 : Nice 15h47 Antibes Cannes 16h14 St Raphaël Les Arcs Toulon 17h42 Marseille 18h28/40 Paris 21h45
TGV 6169 (L=>J) : Paris 16h15 Marseille 19h21/33 Toulon 20h18 St Raphaël Cannes 21h36 Antibes Nice 22h06
TGV 6177 : Paris 14h11 Marseille 17h25/37 Toulon 18h22 St Raphaël Cannes 19h39 Antibes Nice 20h11 Monaco Menton
+ le TGV 6163 l'été et toujours quelques TGV radiaux Marseille-Toulon (6108, 6124, 6119, 6129).
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Jean Marie » 14 Jan 2018 8:31

Bonjour.
Duplex disparus sur la LGV-EE,depuis quand?J'en ai eu un entre Paris,Nancy et retour il y a quelques jours.JM
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar sanglier08 » 14 Jan 2018 19:01

Le TGV de 16h15 Charleville Reims Paris 18h01 (en retard de 5 min) est assuré en UM simple étage ce jour, ce qui n'était plus le cas depuis très longtemps. Ma crainte est que celui de 18h28 vers Sedan soit en UM simple etage comme au debut du TGV Est. Ce qui faisait qu'avec juste les abonnements travail Reims-Paris, il était impossible d'avoir une place sur le TGV du matin Sedan - Paris (arrivée 9h01 Paris), donc il roulait à vide entre Sedan et Reims - c'est la rame de tête du 18h28 qui assure le retour du matin. L'utilisation du Duplex avait un peu amélioré la chose.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar viadi » 30 Jan 2018 13:13

Même si je suis trop stupide pour comprendre les données du problème (les péages sur LGV sont hors de prix mais faire circuler des TGV à tarifs élevés sur lignes classique les rend déficitaires alors que des TGV à prix cassés que sur LGV sont un succès... cherchez l’erreur), cette décision d’open acces sera un nouveau recul du chemin de fer.

Auparavant la SNCF financait les lignes et dessertes déficitaires par les lignes et dessertes en bénéfice.
C’était Le but du monopole et de son statut public.
Une certaine idée de l’aménagement du territoire deja bien malmené en France vs d’autres pays.

La SNCF avait déjà réduit cette politique équitable pour une politique plus commerciale.
L’apparition d’IDTGV offrant des tarifs reduits uniquement aux grandes gares était un premier pas.
Même lorsque le train desservait une petite gare, un passager IDTGV souhaitant descendre du train se prenait une forte amende.
Ouigo a fait un pas supplémentaire en ne desservant que les LGV.
Ces trains n’offrent naturellement aucune correspondance avec le reste du réseau (les correspondances de/vers Nancy et Metz avec le train Ouigo sont totalement scandaleuses bien que pour une des deux villes c’est un car SNCF qui effectue la desserte).

Alors c’est certainement une évolution logique qui était souhaitée depuis longtemps:
- la compagnie encaisse les bénéfices des dessertes rentables;
- la compagnie n’a aucune vocation de service public (cf les déclarations d’un ponte de la compagnie au sujet du POLT);
Par contre:
- le contribuable continue à verser des milliards d’euros tous les ans à la compagnie;
- le contribuable va payer toujours plus pour des dessertes actuellement TGV;
- la concurrence va profiter aux métropoles avec les effets néfastes connus (cf flambée de l’immobilier à Bordeaux).

Question qui découle de tout ceci:
- Pourquoi la SNCF doit elle rester une compagnie publique?
- pourquoi continuer à financer cette compagnie?
- pourquoi continuer à financer les infrastructures du chemin de fer?

Le système de concessions, utilisé dans le transport urbain, aurait permis de contrôler l’activité de la compagnie choisie, lui donnant des droits mais aussi des devoirs.

Mais c’est hélas la conséquence des politiques déjà enclenchées...
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