[Infrastructure] LGV Poitiers - Limoges

[lgv2030 - eomer]

De mémoire, on est entre 1,2 G€ pour Limoges, et 12 G€ pour POCL, un facteur 10 bien plus que 5...

1,5 G€ pour Poitiers-Limoges...c'est loin du compte. On a deja depasse les 2 G€ et cela n'est qu'un debut.
En fait, le gain procure par Poitiers-Limoges est d'environ 10' si l'on compare a un raccordement POCL-POLT. Ca fait très cher la minute.
Poitiers-Limoges, tel qu'il est conçu, ne concerne guère que Limoges et Brive alors que POCL concerne un bon quart de la population du pays et des liaisons internationales.

Vous employez le verbe "démontrer", mais il fait un peu sourire ici, car la vôtre (de démonstration) repose sur les schémas de desserte de POCL, qui sont à ce stade des hypothèses pures et simples (au sens propre comme au sens figuré) et n'ont même pas valeur de promesse.

POCL et Poitiers-Limoges sont dans le même horizon: 2030-2050. Ce sont les conclusion de la commission "Mobilité 21".

[Eurostar Italia]

@ES
pour quelqu'un d'idéologiquement opposé à la Grande Vitesse, il est touchant de vous voir prendre le parti de la LGV Poitiers Limoges.

Entre être idéologiquement opposé à la grande vitesse et être opposé à ce qu'on est en train d'en faire en France, il y a un monde... je ne veux pas développer, cela sortirait du cadre de cette discussion.

Quant à la remarque sur Poitiers - Limoges, elle relève sans doute de l'humour...

Sur les dessertes LGV est, que des circulations TGV soient subventionnées, où est le problème ? Elles auraient aussi besoin de l'être pour être assuré en Corail.

De quelles dessertes TGV parlez-vous ? Celles du TGV Est ne sont pas subventionnées, à part celle, éphémère, de Commercy. Je n'ai d'ailleurs pas prétendu qu'elles l'étaient.

L'affichage "politique" des dessertes est-il un mal touchant spécifiquement les TGV ? Il est avéré que dans l'histoire ferroviaire, de nombreux élus ont voulu avoir "leur" ligne, et qui fut parfois fermée aussitôt après (on n'en est pas encore là pour les LGV, mais peut être que si on fait LGV Poitiers Limoges+concurrence entre transporteurs, il n'y aura personne pour l'exploiter !).

Je n'ai pas écrit que l'affichage politique était un mal en soi...

Sur les trois points ci-dessus, vous me faites dire ce que je ne dis pas.

D'une manière générale, je crois que vous gagneriez à mieux lire les contributions auxquelles vous répondez : souvent, vous ne répondez pas à ce que votre interlocuteur vous dit mais à ce que vous lui faites dire.

Du temps des trains rapides classiques, de nombreux élus voulaient aussi "leur arrêt en gare", parfois en dépit de toute considération sur les autres trajets de bout en bout (il est vrai qu'avec LGV, l'arrêt coute "plus cher")

Les arrêts de trains Corail Intercités Paris - Nancy n'étaient pas dépourvus de considération : le train desservait, en gros, toutes les préfectures et les sous-préfectures du parcours, les villes moyennes. Le temps de bout en bout, de l'ordre de 3 h 15, restait parfaitement en phase avec celui de la route (environ 4 h), sur un parcours où la concurrence de l'avion était marginale, et où il n'y a pas de concurrence de l'autoroute et une clientèle étudiante nombreuse compte tenu de la vocation étudiante de Nancy.

[Rémi]

Salut

Pour revenir à la question de fond, je pense qu'il n'y a pas grand monde pour soutenir la LGV Poitiers I Limoges qui est une commande politique. Elle est d'autant moins soutenable qu'elle assècherait la ligne classique. C'est dit dans le dossier du débat public et confirmè par l'èminence grise de la grande vitesse Michel Leboeuf dans son bouquin paru récemment. Il faudrait tomber à 4 allers-retours sur POLT pour espérer viabiliser PL.

Il est donc évident que techniquement, l'option d'une desserte via POCL a plus de sens, mais elle se heurte au mur budgétaire.

Donc on a le choix entre un statu quo morbide à un moyen terme qui se rapproche, une LGV PL qui fera du Berry et de la Sologne un quasi désert ferroviaire et une LGV POCL que la Nation et le système ferroviaire ne peuvent financer avant quelques décennies... Sans oublier que POCL ne se justifiera qu'à partir du moment où la LN1 sera réellement saturée... Soit une date aujourd'hui assez mouvante ! D'où la voie médiane qui consiste à optimiser la ligne POLT pour faire gagner du temps à moindres frais pour la collectivité et pour le voyageur (principe du moindre effort pour optimiser les avantages). A la fin des années 90 on savait faire Paris - Limoges en 2h47... Donc en montant à 220 avec du matériel plus performant, quel temps atteignable ?

Rémi

[secteurPublic]

Oui, il faut optimiser POLT. Tout ce qui sera fait entre Orléans et Vierzon, et entre Issoudun et Limoges restera bénéfique, y compris si POCL se fait.
Mais il ne faut pas non plus se heurter au mur budgétaire en mettant un milliard d'euros dans cette optimisation, si c'est cette somme qui pourrait contribuer au financement de POCL

Quant à citer l'éminence grise de la grande vitesse, sa thèse est que la LN1 sera de facto déclarée saturée à l'ouverture à la concurrence, car il est évident que les différents opérateurs se battront sur les mêmes créneaux horaires, qu'il n'y aura donc pas de sillons pour tout le monde. Et de par les règlements européens, RFF devra planifier des investissements pour remédier à la situation.
Comme POCL ne peut pas se réaliser une seule fois, il faut donc le phaser. Et ça tombe bien, les 1ères phases ne servent pas la fonctionnalité "LN1 bis" (pour ça il faut le projet complet), mais la fonctionalité "desserte radiale du territoire", donc desserte de Limoges.
On peut commencer par les sections de LGV Bretigny-Gien/Les Aubrais, puis Gien-Saincaize avec les barreau vers Bourges et le shunt Bourges Issoudun, en complément de l'optimisation de POLT

[dyonisos]

Je ne crois pas à une concurrence échevelée sur Paris - Lyon - Midi. Les concessions renouvelables britanniques Londres - Écosse considérées au départ comme juteuses trouvent peine à être reprises à chaque convention. Au plus dans un scénario ultra-libéral à la française, SNCF arrivera à garder après adjudication Paris - Lyon, quitte à y mettre le prix, et les autres récupéreront le trafic vers la Riviera et le Golfe du Lion.

On pourrait commencer par le shunt de Vierzon pour le fret et une grille TER recentrée sur Châteauroux - Bourges - Nevers, comme piste d'utilisation hors GV.

[secteurPublic]

shunt de vierzon = shunt sur le POLT ou shunt Bourges Issoudun du POCL ?

Pour la concurrence, tout dépend comment cela est ouvert. Si c'est de l'open access, la saturation est inévitable. Et je ne vois pas comment les opérateurs privés n'iraient pas sur ce marché le plus rentable, à moins que préalablement, RFF augmente encore considérablement les péages de la LN1 pour décourager les candidats, ou pour faire lacher des sillons à la SNCF (mais il faudra toujours trouver des candidats pour sillon cher).
Si c'est par concession de lignes ou groupe de ligne, la grille horaire actuelle "optimisée" pourra perdurer

[Jojo]

Pour la concurrence, tout dépend comment cela est ouvert. Si c'est de l'open access, la saturation est inévitable.

Surtout si un opérateur se ramène avec de bon gros veaux comme les ETR500 Trenitalia en version 12 voitures, et un autre avec des AGV de compèt'. Actuellement le matériel est homogène et les sillons parallèles, mais ça risque de changer...

[Pp87]

France 3 Limousin, le 23/10/2014

LGV Limoges Poitiers : les principaux éléments du rapport de la Cour des Comptes

http://france3-regions.francetvinfo.fr/limousin/2014/10/21/lgv-limoges-poitiers-les-principaux-elements-du-rapport-de-la-cour-des-comptes-575780.html

[tram21]

Actuellement le matériel est homogène et les sillons parallèles, mais ça risque de changer...

objection formelle !

le parc TGV SNCF n'est pas du tout homogène :

- rames PSE de 8 remorques V 300 de 6,3 MW
- rames Atlantique de 10 remorques V 300 de 8 MW (300)
- rames Réseau 8 remorque V 320 de 8,8 MW (idem pour Thalys) (500 et 4500)
- rames TMST de 18 et 14 remorque V 300 de 12,24 MW
- rames Duplex 8 remorque V 320 de 8,8 MW (200 et 600)
- rames Duplex 8 remorque V 320 de 9,2 MW (700 et 800)
- Rames POS 8 remorque V 320 de 9,2 MW (4400)

on peut rajouter les rames ICE et AVE... voire bientôt des ETR FS (ou des AGV ?)

question homogénéité, on repassera !

[Jojo]

Actuellement le matériel est homogène et les sillons parallèles, mais ça risque de changer...

objection formelle !

le parc TGV SNCF n'est pas du tout homogène :

- rames PSE de 8 remorques V 300 de 6,3 MW
- rames Atlantique de 10 remorques V 300 de 8 MW (300)
- rames Réseau 8 remorque V 320 de 8,8 MW (idem pour Thalys) (500 et 4500)
- rames TMST de 18 et 14 remorque V 300 de 12,24 MW
- rames Duplex 8 remorque V 320 de 8,8 MW (200 et 600)
- rames Duplex 8 remorque V 320 de 9,2 MW (700 et 800)
- Rames POS 8 remorque V 320 de 9,2 MW (4400)

on peut rajouter les rames ICE et AVE... voire bientôt des ETR FS (ou des AGV ?)

question homogénéité, on repassera !

Sur la LGV Sud-Est, le parc est homogène puisqu'il n'y a pas d'Atlantique, et presque pas de PSE et de TMST. Donc quasiment tous les trains ont la même performance.

[Pp87]

Le Populaire, le 24/10/2014

LGV Limoges-Poitiers : le projet accusé d'être trop cher et de manquer de cohérence

http://www.lepopulaire.fr/limousin/actualite/2014/10/24/lgv-limoges-poitiers-le-projet-accuse-d-etre-trop-cher-et-de-manquer-de-coherence_11195165.html

[tram21]

Sur la LGV Sud-Est, le parc est homogène puisqu'il n'y a pas d'Atlantique, et presque pas de PSE et de TMST. Donc quasiment tous les trains ont la même performance.

désolé, de te contredire, mais mis à part les TMST, on rencontre à peu près tout le reste du parc TGV sur LN 1 !

des PSE, entre autres, il y en a un paquet !

[Jojo]

des PSE, entre autres, il y en a un paquet !

Ca reste nettement mieux motorisé que les ERT500 (8800 kW pour 640 T).

[Arnaud68800]

des PSE, entre autres, il y en a un paquet !

Pas tant que ça si on fait le décompte : il ne reste plus que les 4 AR Paris - Besançon Viotte (dont 2 avec rame Chalon) et quelques Paris - Annecy, Paris - Grenoble et Paris - Vallée du Rhône. Les Paris - Mulhouse sont passés en Duplex et les Paris - Genève en POS ou 2N2 au précédent changement de service. Quant à toutes les autres relations de la LN1 non citées ici, ça fait un moment que les Duplex les ont investies.

Les TMST, on les verra bientôt sur la LN1 en service régulier, du moins au moins une fois par semaine.

[Thor Navigator]

des PSE, entre autres, il y en a un paquet !

Ca reste nettement mieux motorisé que les ERT500 (8800 kW pour 640 T).

Attention aux raisonnements simplistes. Compare les courbes F(V) des deux engins (ou plus parlant encore les P(V)) et met les en regard des résistances à l'avancement. Les PSE ont une puissance qui s'effondre au-dessus de 250 (encore moins quand il s'agissait de v270). Les performances d'un ETR500 à 12 V sous 25 kV LGV sont très moyennes mais celles d'un PSE sont poussives à haute vitesse.

Pour revenir à la LGV SE, les sillons demeurent pour la plupart domestiqués sur une base PSE 300, même si ce matériel est désormais franchement minoritaire (mais pas encore en nombre anecdotique).

[tram21]

...Les PSE ont une puissance qui s'effondre au-dessus de 250 (encore moins quand il s'agissait de v270).

sans parler des IFTE parfois faiblardes dans certains secteurs !

[dyonisos]

Alerte FU au HS, peut-être là...

[dyonisos]

Le Conseil d'Etat serait prêt à rendre son avis, défavorable à la LGV Poitiers - Limoges, à la rentabilité socio-économique douteuse.

http://www.mobilettre.com/le-conseil-de ... s-limoges/

[Rémi]

Salut

Voila qui va mettre encore un peu d'ambiance. Il ne faut pas attendre un geste courageux en reconnaissant que le projet est destructeur de valeur pour la collectivité. Donc le scénario possible serait de tordre le bras au Préfet pour signer la DUP et de la faire casser en disant "c'est pas moi c'est l'autre" par le Conseil d'Etat.

Franchement, c'est assez pitoyable si le politique n'est pas capable d'assumer des décisions. Pour l'intérêt général, on savait que c'était déjà peine perdue, mais là...

A+
Rémi

[Depress]

Il est temps que les décisions raisonnables et courageuses soient prises. Mettre à l'écart ce fumeux projet pour de bon et revenir au bon sens.
Assez de millions d'€ dans les études, que la saignée s'arrête avant d'engager des € encore plus gros.

[lgv2030 - eomer]

le scénario possible serait de tordre le bras au Préfet pour signer la DUP et de la faire casser en disant "c'est pas moi c'est l'autre" par le Conseil d'Etat.

Pas besoin de "tordre le bras" du préfet: il est le représentant de l'Etat et fait donc ce que le gouvernement lui ordonne.
Le scénrio le plus plausible, c'est une non signature d'ici le 12 janvier: laisser traîner les choses et passer le délai.

[mauzemontole]

Et concrètement on fait quoi maintenant ? Parce que les Brive / Paris en 4h25, avec des fréquences ridicules, des trains mal positionnés, des correspondances foireuses à Vierzon (vers l'ouest et l'est) et l'obligation de changer à Paris pour aller à Lille et Strasbourg (hors Brive / Lille) c'est quand même un vrai repoussoir.

[Arnaud68800]

et l'obligation de changer à Paris pour aller à Lille et Strasbourg (hors Brive / Lille) c'est quand même un vrai repoussoir.

Parce que tu croyais à la viabilité de liaisons Strasbourg - Limoges ? Déjà que les Strasbourg - Bordeaux seraient potentiellement menacés de dérégularisation à la mise en service de la phase 2 de la LGV Est...

[mauzemontole]

et l'obligation de changer à Paris pour aller à Lille et Strasbourg (hors Brive / Lille) c'est quand même un vrai repoussoir.

Parce que tu croyais à la viabilité de liaisons Strasbourg - Limoges ? Déjà que les Strasbourg - Bordeaux seraient potentiellement menacés de dérégularisation à la mise en service de la phase 2 de la LGV Est...

Je parle pas d'une liaison directe, mais de pouvoir accéder à ces deux villes sans devoir changer à Paris. Je pensais à Poitiers pour le coup, avec des TER directs Brive > Poitiers, avec arrêt à Limoges évidemment mais sans changement à Limoges comme c'est le cas actuellement.
Changer de trains à Poitiers est moins contraignant et moins chiant que de le faire à Paris.

[102.010]

Le débat public de 2006 prévoyait bien 2 AR quotidiens Limousin-Lille/Strasbourg. Un créneau idéal pour de l'AGV-7 couplable en UM3.

J'ai quand-même bien du mal à croire que les TGV Strasbourg-Bordeaux vont morfler une fois EE2 et SEA en service...