[Exploitation] A propos de la desserte Marseille - Côte-d'Azur

[Nemo]

C'est aussi ce que j'ai compris, la 3ème voie ne servirait que pour des navettes Aubagne - Marseille, omnibus ou semi-directes.
Comme sur Marseille - Aix , le CG 13 concurrence l'offre ferroviaire avec des navettes autocar directes : http://www.rdt13.fr/IMG/pdf/FH0100E.pdf (1 autocar toutes les 10 min en pointe)

Le temps de référence de 39 min pour Marseille - Toulon direct, il date de quand ? J'en étais resté à l'ouverture de la LGV Med à 42 min.

[secteurPublic]

Marseille Toulon en 39 min direct, ça date d'avant le début des travaux de la 3è voie. C'est aussi le temps qui était annoncé en référence lors du débat public de 2005 sur la LGV PACA puis des études complémentaires qui ont suivi (ça se retrouve sur internet).
Et à l'ouverture de la LGV med, même si là je n'ai pas le source, mais peut lemocodeclaret pourra confirmer, il y avait des TGV bolides Paris Toulon, dont l'équivalent temps sur Marseille Toulon devait être inférieur à 39 min.

En situation normale, la 3è voie ne sert que pour les omnibus Marseille Aubagne cadencés aux 20 min. Je ne vois pas trop comment une "voie unique" pourrait faire mieux, et surtout s'il faut mêler omnibus et semi direct. Après, commercialement, la Région voudra peut-être accélérer certains omnibus, encore faut-il que cela soit compatible avec les contraintes de croisement

Entre Marseille Blancarde et Aubagne, les semi direct, qui n'ont qu'un arrêt de plus que les TGV (le nouveau PEM de la Barasse) peuvent tout à fait être sur les voies extérieurs avec les TGV et intervilles (et de St Charles à Blancarde il y a 4 voies, et à Blancarde, il "n'y a qu'à" gérer le cisaillement des TGV Toulon-Chartreux)

Mais je reformule ma question, qui apportera des réponses à toutes les question : quelqu'un a-t-il la trame horaire de 2015 sur Marseille Aubagne Toulon ?

[lemocodeclaret]

Le meilleur temps Toulon-Marseille était de 38mn en 2008 avant le commencement des travaux de la 3éme voie.
Il était effectué par le TER-IC Nice-Marseille en milieu de matinée.
En plus des travaux de 3éme voie (et de banalisation des 4 voies d'entrée/sortie de St Charles à Blancarde), je pense que la réouverture de la ligne Aix-Marseille au SA 2019 (Décembre 2018) a fortement dégradé ce temps parcours, même si il n'y a pas de cisaillement entre ces 2 itinéraires.
Pour les TGV je ne sais pas si un temps aussi performant a été atteint un jour. De mémoire, 39mn était le max.

La nouvelle voie est banalisée, de fait puisqu'elle va servir au omnibus bidirectionnel, et la voie 1 (Nord) aussi pour éventuellement absorber une pointe de trafic;
Il me semble avoir lu cela quelque part !!
La 3éme voie ne fait que 13km avec arrêt systématique à La Barasse pour croisement des omnibus. Au delà vers St Charles les 4 voies seront banalisées sur 3km.
Cela laisse la place pour intercalé un TER semi-direct.

Mais je n'ai pas le SA 2015 ...

[Thor Navigator]

Le meilleur temps de parcours prévu à l'horaire sur Marseille SC Toulon fut de 37' de mémoire. Peut-être trouvera t-on même une marche tracée en 36'+ en US Duplex ou Réseau, c'est plausible (avant l'introduction des minutes V pluriannuelles sur MSC-NE, qui ne sont pas près de disparaître hélas). (*) Avec la trame cadencée de 2009, on a adopté des marches partiellement compatibles avc du TGV SE en UM, circulant à puissance réduite sur cette ligne.

S'agissant de la desserte Marseille-Aubagne de 2015, la refonte horaire à dû être reprise sur le tard, la grille de desserte vendue à l'AO (omnibus à fréquence de 20' en HP, circulant uniquement sur la 3ème voie) s'avérant très fragile, avec les installations et la politique d'arrêts retenue. Des échanges ont eu lieu récemment entre RFF, SNCF et le CR pour prévenir ce dernier des difficultés rencontrées et voir ce qui était atteignable d'ci mi ou fin 2015.

Corrolaire des évolutions d'infrastructures liées à la 3ème voie : les relations de/vers Toulon (et au-delà) vont devoir emprunter les voies extérieures entre St Charles et la Blancarde, limitées à 60 côté Aubagne, ce qui aura un effet sur le block et les temps de parcours...

EDIT : vérification faite, on était plutôt à 37'-37'+ pour les meilleurs tracés MSC-TLN, avant la mise en place de la LPV80 de la Penne (qui a précédé la phase de travaux de la 3e voie)

[lemocodeclaret]

je pense que la réouverture de la ligne Aix-Marseille au SA 2019 (Décembre 2018)

Je voulais dire "je pense que la réouverture de la ligne Aix-Marseille au SA 2009 (Décembre 2008)" bien évidemment vous aviez compris !!!

[cisalpin]

Salut les amis,

le TEE "Ligure" était bien tracé en 37 minutes pour le trajet Marseille-Toulon ou Toulon-Marseille au service d'été 1977.

Je n'ai pas trouvé mieux.

c'est ce train qui a effectué le meilleur temps de parcours sur Marseille-Nice à l'époque : 2h10 (voir , à confirmer :2h05 ? )
....1/2 h de moins que les meilleurs temps actuels ....

[Thor Navigator]

Il faudrait voir aussi combien de services a duré cette performance. Même en supposant les temps de stationnement respectés (je doute que ce le fut au quotidien à Toulon ou à Cannes, même avec une exploitation rigoureuse), la marche en 2h06 était très tendue (il faudrait de plus vérifier si les VL étaient celles d'aujourd'hui sur les quelques sections rapides du parcours). On est à des lustres de l'exploitation actuelle, avec il est vrai (Metrazur l'a rappelé) une offre "de proximité" (on ne parlait pas encore de TER) embryonnaire au milieu des années 70.

[alex007]

Le WTF du jour sur le TER PACA.

Un TGV duplex a fait l' omnibus Marseille -Toulon. C' est le TER 881441 qui part de Marseille St Charles à 13h35. le retour se fait avec le TER 881452 avec départ de Toulon à 15h24.

On a echappé au pire car normalement la même rame fait le Marseille-Aubagne de 16h41. Imaginez une seule seconde un Duplex sur le TER Marseille-Aubagne.

Fort heureusement ce TER a été supprimé ce jour la.


L' affichage informe que le TER est fait avec une rame TGV



Le TGV au départ de Marseille Blancarde se dirige vars sa prochaine gare Aubagne !!!

Le même train au retour est aussi assuré par un TGV

[Cocodidou]

Ce TER n'était il pas "couplé" avec un TGV à destination de Toulon? C'était du TER pur?

[Arnaud68800]

Le WTF du jour sur le TER PACA.

Un TGV duplex a fait l' omnibus Marseille -Toulon. C' est le TER 881441 qui part de Marseille St Charles à 13h35. le retour se fait avec le TER 881452 avec départ de Toulon à 15h24.

On a echappé au pire car normalement la même rame fait le Marseille-Aubagne de 16h41. Imaginez une seule seconde un Duplex sur le TER Marseille-Aubagne.

Fort heureusement ce TER a été supprimé ce jour la.

Un tel cas de figure s'est déjà produit cette année sur un AR TER Paris gare de Lyon - Laroche-Migennes, omnibus au sud de Melun.

Il vaut mieux un TER assuré en rame TGV (par ailleurs bien plus confortable qu'un AGC ou un TER2N-NG) que de supprimer le train...

[alex007]

Ce TER n'était il pas "couplé" avec un TGV à destination de Toulon? C'était du TER pur?

C' était du TER pure. Ce TGV remplaçait une Z 26500 qui est normalement sur ce TER.

[Bus835]

Lors de la dernière grève sncf qui a duré plusieurs jours, les TER intervilles Nice-Marseille étaient assurés par des Duplex. J'ai ainsi eu l'occasion d'effectuer plusieurs A/R Carnoules-Nice en TGV !

Je te suis sur ce point, le 6 juin, suite a un gros incident au nord de Carnoules sur le TER les Arcs > Toulon (arrivée 08h10) --- début d'incendie sur la rame --- , le TER 17474 avait été remplacé par une rame reseau tricourant.

Parcontre en gare de Toulon, il avait remplacé à l'affichage par TGV 22098 (Toulon 11h07 - Marseille Saint-Charles 12h00) (les passagers partant de Nice ont mis 5h pour faire Nice > Marseille --- arrivée officielle à 11h54 ---)

Photos de la rame et de l'affichage a Toulon et Marseille Saint-Charles des que je pourrais les mettre en ligne

[Bus835]

Le WTF du jour sur le TER PACA.

Un TGV duplex a fait l' omnibus Marseille -Toulon. C' est le TER 881441 qui part de Marseille St Charles à 13h35. le retour se fait avec le TER 881452 avec départ de Toulon à 15h24.

On a echappé au pire car normalement la même rame fait le Marseille-Aubagne de 16h41. Imaginez une seule seconde un Duplex sur le TER Marseille-Aubagne.

Fort heureusement ce TER a été supprimé ce jour la.

Un tel cas de figure s'est déjà produit cette année sur un AR TER Paris gare de Lyon - Laroche-Migennes, omnibus au sud de Melun.

Il vaut mieux un TER assuré en rame TGV (par ailleurs bien plus confortable qu'un AGC ou un TER2N-NG) que de supprimer le train...

C'est sûr que d'assurer avec une rame de type TGV est un avantage à la fois pour l'usager car il a son train et un meilleur confort et pour la SNCF car elle perd moins d'argent qu'en supprimant le TER.

C'est plus rentable de les mettre sur une ligne comme Nice <> Toulon <> Marseille ou Marseille <> Avignon <> Valence <> Lyon Part-Dieu (elle a du voir des rames TGV car elle peut-être associé au Nice <> Toulon <> Marseille) qu'au Marseille <> Toulon <> Hyères qui s'arrête quasiment toutes les 5 minutes.

[Arnaud68800]

Sur que d'assurer est un avantage à la fois pour l'usager car il a son train et un meilleur confort et pour la SNCF car elle perd moins d'argent qu'en supprimant le TER.

Il faut quand même noter que SNCF Proximités (TER) doit certainement payer SNCF Voyages (TGV) pour louer la rame TGV (gestion par activités...)

[Bus835]

Sur que d'assurer est un avantage à la fois pour l'usager car il a son train et un meilleur confort et pour la SNCF car elle perd moins d'argent qu'en supprimant le TER.

Il faut quand même noter que SNCF Proximités (TER) doit certainement payer SNCF Voyages (TGV) pour louer la rame TGV (gestion par activités...)

C'est sur mais avec les penalités que SNCF proximités doit payer à la région en cas de suppression, louer une rame TGV doit quand même revenir moins cher.

Photo de la rame Reseau tricourant 4527 sur le Nice > Marseille 22098 du 06/06/14 à Marseille Saint-Charles:

[tram21]

la rame 4527 n'est pas une Duplex, mais une rame "Réseau" tricourant...

[Bus835]

la rame 4527 n'est pas une Duplex, mais une rame "Réseau" tricourant...

J'ai supprimé mon erreur et merci de la rectification

[secteurPublic]

Alors que la cour des comptes reprochent à la SNCF l'étendue de son réseau TGV et ses parcours terminaux (mais pour des vraies missions de l'activité TGV), utiliser une rame TGV pour un service TER, voire TER omnibus, est pour le moins cocasse !

[secteurPublic]

La très intelligente Cour des comptes a réponse à tout.
Puisque le TGV pollue plus que le bus (on trouve dans le rapport l'expression, la consommation vorace d'électricité par les TGV sur les lignes classiques), c'est peut-être au moins pire que le bus.

Donc il suffit d'aménager à Aix TGV une immense gare routière, depuis où on tirera des lignes de bus aux 4 coins de la cote d'azur, à chaque arrivée/départ de TGV.
Même plus besoin de TER interville Marseille Toulon Nice. Donc ça fait de la place à St Charles. Ca supprime les cisaillements entre les exTGV Cote d'Azur et les TER Marseille Aix
Et ça fait même de la place en ligne sur Marseille Toulon Nice, du coup, on peut mettre plein de TER omnibus (à voir si on enlève ou non le omni)

D'ailleurs, la position stratégique de la ligne de chemin de fer, si on transférait ses circulations sur bus, ne permet-elle pas de convoiter de superbes terrains immobilier avec vue mer ?

Quoi la pollution ? Quoi la congestion ?

[Cocodidou]

La très intelligente Cour des comptes a réponse à tout.
Puisque le TGV pollue plus que le bus (on trouve dans le rapport l'expression, la consommation vorace d'électricité par les TGV sur les lignes classiques), c'est peut-être au moins pire que le bus.

Donc il suffit d'aménager à Aix TGV une immense gare routière, depuis où on tirera des lignes de bus aux 4 coins de la cote d'azur, à chaque arrivée/départ de TGV.
Même plus besoin de TER interville Marseille Toulon Nice. Donc ça fait de la place à St Charles. Ca supprime les cisaillements entre les exTGV Cote d'Azur et les TER Marseille Aix
Et ça fait même de la place en ligne sur Marseille Toulon Nice, du coup, on peut mettre plein de TER omnibus (à voir si on enlève ou non le omni)

D'ailleurs, la position stratégique de la ligne de chemin de fer, si on transférait ses circulations sur bus, ne permet-elle pas de convoiter de superbes terrains immobilier avec vue mer ?

Quoi la pollution ? Quoi la congestion ?

Quand je lis ça, je vois rouge, pour trois raisons:
- déjà, parce que vous préconisez plus ou moins directement que tous les TGV passant à Aix-TGV s'y arrêtent. Quand la Cour des comptes dénonce une perte liée à des arrêts inutiles, s'il y en a bien un, c'est à mon sens Aix! Par exemple, lorsque le train qui faisait Marseille->Strasbourg partant à 11h30 (ou alentours, je ne connais pas précisément son horaire mais vous pourrez le retrouver en regardant les changements des TGV 2013 vers 2014), s'arrête à Aix mais plus à Belfort, je me dis que quelque chose cloche. Marseille-Aix, par l'A51, c'est gratos, et c'est une vingtaine de bornes. Belfort-Besançon, ou Mulhouse-Besançon, par l'A36, c'est payant (et pas donné!) dans les deux cas, et vous faites 30 à 50 bornes! Et si vous faites le trajet ville-ville en TER ou TC, il y a plus de bus/TER entre Aix et Marseille qu'entre Mulhouse et Belfort ou Besançon et Belfort. (Je sais, vous allez me rétorquer l'argument de la circulation bouchée dans Marseille, de l'insécurité de cette ville, de la proximité de l'aéroport MP...). Je n'ai pris qu'un exemple mais tout train qui favoriserait cet arrêt au détriment d'un autre est bon à prendre...
À ce rythme-là, bientôt, il y aura davantage de TGV à Aix qu'à Marseille, et je ne suis pas d'accord. La ville-centre de la métropole, c'est Marseille, pas Aix. D'autant plus que Saint-Charles, c'est en centre-ville, et de là, vous partez partout dans la région, que ce soit en TER ou plus localement, en bus ou métro. Il y a déjà une gare routière là. À Aix-TGV, il faudrait l'instituer, cette gare routière (avec de vrais espaces, pas uniquement réservés aux navettes aéroport MP/gare Aix-TGV/Aix-Ville). Au détriment du parking, d'ailleurs...
- ensuite, parce que si vous mettez des cars, vous leur faites prendre l'autoroute A8 vers Nice, l'A52 vers Toulon, toutes deux à péage, donc vos bus engraissent Vinci, et sur un autre forum, sachez que ça a bouillonné à propos de la rente que génère la concession des autoroutes. Je verrais d'un très mauvais œil le fait que la SNCF se mette à alimenter Vinci également.
- enfin, parce que vous imposez aux usagers, un changement de mode de transport, ce qui implique de descendre du train, de trouver le bus, d'y prendre place: c'est sacrifier du confort des trajets directs, peut-être davantage que de rester sur du ferroviaire avec arrêts "intempestifs". Là, vous perdez une clientèle qui prenait le train parce que celui-ci était direct, et qu'une fois parti, vous ne vous souciiez pas des retards sur les correspondances, des grèves locales à l'arrivée (surtout en PACA).

En ce qui me concerne, les bus à la place du train en PACA, c'est non, no, nein, niet. Quoi qu'en pensent les sages de la cour des comptes.

[dyonisos]

Aix-TGV, Avignon-TGV et Valence-TGV devraient toutes être desservies, les surpressés peuvent attendre se faire enregistrer à Marseille-Provence. Je n'ai pas étudié la question, mais Aix devrait continuer à aspirer l'influence de Marseille pour au moins trois décennies tant que EuroMed n'attire pas violemment les cadres sups.
Pour les bus, c'est sûr que si on en reste aux cars de sortie scolaire de idbus, on ne peut guère jauger du confort.

[Thor Navigator]

Aix-TGV, Avignon-TGV et Valence-TGV devraient toutes être desservies, les surpressés peuvent attendre se faire enregistrer à Marseille-Provence. Je n'ai pas étudié la question, mais Aix devrait continuer à aspirer l'influence de Marseille pour au moins trois décennies tant que EuroMed n'attire pas violemment les cadres sup

Une desserte systématique des trois gares, c'est du gâchis à la fois pour le transporteur mais aussi pour la collectivité. Les temps de parcours seront rallongés en conséquence, les coûts de production et d'énergie augmentés, tandis que le surcroît de trafic obtenu au niveau du trafic des trois gares ne compensera pas les pertes sur les OD principales. La multiplication des arrêts à Aix TGV est contestable de mon point de vue car le gain de trafic obtenu est en fait une dilution, pas un gain net. Il faut un nombre d'arrêts proportionné au niveau de trafic de l'aire desservie.

[secteurPublic]

@cocodidou
je m'excuse de ne pas avoir explicitement signalé que je faisais de l'ironie grinçante.

J'ose espérer que personne ne songe au scénario catastrophique que je décris (et franchement, je ne me prononcerais pas sur le fait de savoir si dans un tel scénario catastrophique, il vaut mieux que les bus partent d'Aix ou de Marseille...)

C'est évident que la Cote d'Azur doit être desservie par train. Et par tellement de trains aux missions différentes qu'il faut une nouvelle ligne entre Marseille et Nice !

[Cocodidou]

@cocodidou
je m'excuse de ne pas avoir explicitement signalé que je faisais de l'ironie grinçante.

Je le savais pertinemment en écrivant ma réponse, mais j'ose penser que du côté de la cour des comptes, ils le pensent sérieusement... C'est donc moi qui suis coupable de ne l'avoir pas explicitement précisé avant d'écrire!

J'ose espérer que personne ne songe au scénario catastrophique que je décris (et franchement, je ne me prononcerais pas sur le fait de savoir si dans un tel scénario catastrophique, il vaut mieux que les bus partent d'Aix ou de Marseille...)
C'est évident que la Cote d'Azur doit être desservie par train. Et par tellement de trains aux missions différentes qu'il faut une nouvelle ligne entre Marseille et Nice !

Absolument! Mais le scénario-catastrophe (au moins pour le transport régional), je le vois arriver dans quelques années (une dizaine), vu l'état des finances de la région...

[bruno91]

Bonjour.

Et on a trouve un ADC GL, apte TGV, de reserve au pied leve, que VFE a bien voulue prete.
Alors la, je dis bravo LA SNCF.

Bruno.