[2016] TGV Rhin-Rhône

[Momox de Morteau]

Ah ben bravo, c'est la correspondance avec le TER venant de La Chaux de Fonds et Morteau....On fait comment ?

[Tchouks]

Bonsoir,

Par ailleurs, cette info concerne plus le TGV Est que le TGV Rhin-Rhône, mais vu qu'elle est évoquée dans le communiqué en question (je cite) : "En tant qu’acteur de l’aménagement du territoire, SNCF propose [...] de nouvelles liaisons directes à l’international (Luxembourg et Müllheim en Allemagne) et en connexion entre Bâle/Zurich et Luxembourg notamment". Visiblement, SNCF travaillerait donc au remplacement de la paire d'EC Bruxelles - Bâle entre Luxembourg et Bâle.

Je crains plutot qu'en connexion signifie par une correspondance. Par exemple le Zurich 13h54-Mulhouse 14h53 pourrait peut-etre donner correspondance avec le TGV arrivant a Luxembourg a 17h30, en faisant rebrousser le TGV venant du Sud-Est a Mulhouse. De meme dans l'autre sens, ca parait possible avec le TGV de 7h30 a Luxembourg, en le faisant partir un peu avant 9h16 de Strasbourg.

Malgré plusieurs lectures, je n'étais pas arrivé à comprendre la syntaxe de la phrase du communiqué de presse. Mais effectivement c'est ça.
Il y aura d'une part de nouvelles liaisions directes à l'international vers Luxembourg et Müllheim, et d'autre part de nouvelles possibilités avec correspondances, potentiellement sur plusieurs relations dont Zurich - Bâle - Luxembourg. En rapprochant de ce qui est déjà connu, cela signifie clairement que les TGV Luxembourg - Lyon - Méditerranée seront en correspondance, vraisemblablement à Mulhouse*, avec les TGV Paris - Zurich.
Ce qui donne au passage des infos sur les décalages éventuels des Lyria existants pour cadrer avec les "nouveaux" TGV de et vers Luxembourg qui, eux, ne reprendront pas exactement les sillons Strasbourg - Méditerranée de 2015.
Et aucune bonne surprise à entendre, les 4 A/R Luxembourg - Strasbourg pourtant dûs au titre de la convention de financement de la LGV, ne seront bel et bien que 2 !

Jérôme

* A ce propos, les horaires déjà partiellement connus des TGV Luxembourg - Méditerranée montrent qu'il s'agira de sillons catalogues au sud de Strasbourg, donc avec desserte de Mulhouse. Ce point a été évoqué il y a quelques mois dans le sujet TGV Est-Européen 2016.

[jéjé]

Bonsoir,

Et aucune bonne surprise à entendre, les 4 A/R Luxembourg - Strasbourg pourtant dûs au titre de la convention de financement de la LGV, ne seront bel et bien que 2 !

Jérôme

* A ce propos, les horaires déjà partiellement connus des TGV Luxembourg - Méditerranée montrent qu'il s'agira de sillons catalogues au sud de Strasbourg, donc avec desserte de Mulhouse. Ce point a été évoqué il y a quelques mois dans le sujet TGV Est-Européen 2016.

Y a t'il des informations/indices au sujet des dessertes qui sont prolongées de Metz à Luxembourg (ou détournées par l'Alsace) ? Nice-Marseille-Lyon-Metz ? Marseille-Lyon-Strasbourg/Metz ? Montpellier-Lyon-Strasbourg/Metz ?
Quelle unique desserte restera via Dijon et Nancy ? Origine Nice, Marseille (plus cohérent en raison du trafic) ou Montpellier, voire Toulouse (comme j'ai cru comprendre sur un post, en prolongement d'un Toulouse-Dijon) ?
Ira t'elle à jusqu'à Metz ou sera t'elle terminus Nancy ? Quid des dessertes intermédiaires à Culmont-Chalindrey (correspondances vers Chaumont, Troyes et Reims), Neufchâteau et Toul ? Toutes supprimées ou au moins une conservée ?

[Tchouks]

Bonjour,

Des informations à priori sûres ainsi qu'un certain nombre d'hypothèses, concernant l'offre 2016 Lorraine - Lyon - Méditerranée, ont déjà été évoquées dans d'autres sujets du forum :le sujet horaires 2016 TGV Est-Euopéen ou le sujet plus généraliste sur les liaisons entre Lorraine et Sud de la France.
Mais effectivement pas dans ce sujet où c'est pourtant leur place la plus logique !

Un petit résumé ne fait donc pas de mal.

Ce qui est sûr :
- Deux des trois A/R Lorraine - Méditerranée seront prolongés à Luxembourg avec desserte de Thionville, et détournés par Strasbourg. Ce seront en fait deux mouvements Strasbourg - Méditerranée existants qui seront prolongés à Luxembourg. Les horaires sur la partie Nord sont connus, ainsi que la destination méditerranéenne finale. Ces horaires ne correspondent pas à des trains circulant en 2015 au sud de Lyon : il y aura inversion de sillon entre Marseille et Montpellier sur les deux trains.
- Un seul A/R Lorraine - Méditerranée par Nancy sera conservé. Il s'agit de l'A/R Metz - Nice. Rien ne prouve toutefois pour le moment si les horaires actuels seront reconduits ou décalés.
- Nancy sera toutefois reliée à Dijon et Lyon par une autre fréquence, continuant ensuite jusqu'à Toulouse. Pas d'horaire connu de façon ferme, ni de certitude sur le caractère quotidien de ce prolongement vers la Lorraine d'une fréquence Lyon - Toulouse existante.
- La desserte de Chalindrey en TGV est menacée, celle de Nefchâteau et Toul semble moins l'être.

Il y aura deux allers retours entre Luxembourg et Strasbourg, temps de parcours 1h30 avec arrêts à Thionville et Metz.
Comme déjà dits auparavant, cils ontinueront vers le sud :

- Luxembourg 7h26 - Marseille 14h46
- Luxembourg 11h30 - Montpellier 19h02

- Marseille 16h14 - Luxembourg 23h35
- Montpellier 10h06 - Luxembourg 17h30

Maintenant, les hypothèses les plus vraisemblables :
- Les deux TGV Luxembourg - Méditerranée desserviront Mulhouse, avec correspondance TGV de ou vers Zurich. Entre Mulhouse et Lyon, pas d'informations claires.
- Le TGV Metz > Nice sera probablement conservé tel quel (p-e avec desserte de Toul et Neufchâteau). En sens inverse, il est possible que le sillon soit avancé d'une ou deux heures pour mieux équilibrer l'offre.
- Le TGV Toulouse > Nancy sera probablement obtenu par prolongement à Nancy du TGV Toulouse > Dijon existant, arrivant à Dijon à 11.32 en 2015. Du coup le retour se ferait sur le dernier Lyon > Toulouse, amorcé à Nancy, qui retrouverait son départ de Lyon à 19.10 au lieu de 18.10, décalage nécessaire pour que la rame ait le temps d'aller jusqu'à Nancy et en revenir. Des arrêts entre Dijon et Nancy sont plus que probables pour remplir un minimum le train. Reste à savoir si ça circulera tous les jours, ou seulement en fin de semaine (SDF voire VE SDF).

Voilà ce qu'on peut dire pour le moment. Mais le projet d'horaires est aujourd'hui bien avancé pour ne pas dire quasiment finalisé, et les Collectivités Locales en ont été informées. Donc les informations manquantes ne devraient plus trop tarder à être disponibles !

Jérôme

[jéjé]

D'accord, Merci pour ces informations et cette synthèse !
En tout cas, ça parait cohérent.

[Arnaud68800]

Une petite précision (je commenterai en détail plus tard) : le mouvement retour du Toulouse - Nancy ne sera-t-il pas obtenu par amorce à Nancy du 6815 (Dijon 16h21 - Nice) ?

[parisse]

Ca ne laisserait pas le temps suffisant pour faire demi-tour a Nancy.

[Arnaud68800]

Ca ne laisserait pas le temps suffisant pour faire demi-tour a Nancy.

Vu que la trame des IS Rhin-Rhône va être profondément revue, on peut penser qu'il pourra être retardé d'une heure si le besoin est avéré. ça m'étonnerait fortement qu'une nouvelle circulation soit créée entre Dijon et Lyon dans le contexte actuel...

[Tchouks]

Bonjour,

Oui et non... Effectivement les choses vont bouger, à nouveau. Mais il faut se rappeler qu'il y a quelques années, peut-être mais jusqu'en 2013, il y avait un départ de Dijon à 17.21 pour Toulouse ! Train qui a été avancé d'une heure et supprimé de Dijon à Lyon depuis : logique puisque c'est le sillon du Dijon > Nice.
Personnellement je ne crois pas à un mouvement dissymétrique, avec une rame qui ferait le parcours Toulouse > Nancy > Nice. D'autant que ça ferait une arrivée sur la Promenade des Anglais fort tardive.
De plus, il y aura un train en moins sur l'axe Rhin-Rhône Nord-Sud. Rien ne dit que c'est un qui dessert Dijon qui va sauter, mais réamorcer le Lyon > Toulouse à Dijon ne signifiera pas forcément création de kilomètres-train. Et ça peut aussi bouger sur les autres trains origine Dijon.
Bref, nous verrons bien.

Jérôme

PS : pour la petite histoire, en 2015, il y a 5 TGV Dijon > Lyon et 6 Lyon > Dijon...

[thalys75]

Suite à l'interview de G. Pepy qui donnait l'exemple de Dijon-Bale comme relation possible en bus, la SNCF confirme qu'il ne s'agissait que d'un exemple et qu'aucune liaison en bus n'est prévue sur cet itinéraire.

http://lefuretmulhousien.fr/medias/communique-de-presse-de-jean-marie-bockel-concernant-le-projet-de-la-sncf

Frédéric

[OCCITAN]

Bonsoir,

Encore un de mes témoignages qui n'a pas la rigueur scientifique souhaitable à l'élaboration d 'une conclusion définitive, mais qui n'en demeure pas moins une réalité...Cette semaine, j'ai emprunté de Belfort à Montpellier, les TGV 6704 puis 6839 à partir de Dijon. L'un est un Mulhouse-Paris, l'autre un Strasbourg-Montpellier, (sans arrêt à Belfort), couplé à Dijon sur une autre rame, en provenance de Metz.

Voyageur occasionnel mais néanmoins assez assidu sur cet itinéraire, je m'aperçois que mis à part quelques trains bien ciblés, notamment les Lyria entre Paris et la Suisse, via Bâle, les autres ont du mal à atteindre les taux de fréquentation habituels que l'on peut constater sur les TGV, en général, toutes relations confondues.

Cette fois ci, étant je crois, en terme d'occupation de ces deux TGV, la pire qu'il m'ait été donné d'observer. (Sauf au sud de Lyon, où quelques voyageurs sont montés).

L'été, ou en week-end, je présume que ce sera plus "fourni"..

Effet de la crise, ou mauvais positionnement, certes, mais il me semblerait, à la lumière de mes propres observations, que cette ligne "Rhin-Rhône" inachevée, ait bien du mal à trouver un "régime de croisière" performant en terme de taux d'occupation.

Certains d'entre vous ont ils des éléments plus encourageants ?

Merci...à bientôt !

[jean umber]

En 2016, ces deux trains devraient précisément n'en faire plus qu'un : Luxembourg - Metz - Strasbourg - Lyon - Marseille (au lieu de Montpellier) justement pour augmenter sa fréquentation de bout en bout.

[Jojo]

En 2016, ces deux trains devraient précisément n'en faire plus qu'un : Luxembourg - Metz - Strasbourg - Lyon - Marseille (au lieu de Montpellier) justement pour augmenter sa fréquentation son remplissage de bout en bout.

Et il y aura une fréquence de moins, globalement, sur Strasbourg-Lyon ; soit en tout trois TGV en moins sur 11 pour l'ensemble de l'axe Nord-Est/Sud-Est.

[Arnaud68800]

Il y a justement un article à ce propos dans Rail Passion du mois d'avril : on observe un fort déséquilibre de fréquentation entre les deux axes (Ouest-Est et Nord-Sud).

A priori, l'axe Ouest-Est (les trains origine/destination Paris + le Lille - Mulhouse) serait presque rentable. SNCF va opérer quelques modifications au SA2016 afin d'essayer d'atteindre l'équilibre : suppression de l'AR Paris - Mulhouse le moins fréquenté (6701/6704), repositionnement d'un Mulhouse - Paris en soirée afin d'obtenir une arrivée à Paris plus tardive (22h37), probable suppression ou dérégularisation de la desserte de Beaune et Chalon-sur-Saône, qui attire souvent moins de 50 voyageurs au sud de Dijon...

Le constat est plus délicat pour l'axe Nord-Sud (Strasbourg/Metz - Lyon - Marseille/Montpellier). SNCF va remodeler profondément la grille au SA2016. Les trains O/D Metz circulant via Neufchâteau sont les premiers visés : seul le Nice - Metz devrait subsister ; les deux autres étant remplacés par des Luxembourg - Metz - Strasbourg - Lyon - Marseille/Montpellier via la LGV Est (pas avant avril 2016 donc). La fréquence d'extrême journée O/D Lyon (vers Strasbourg) sera supprimée et tous les autres trains seront repositionnés, sauf les Marseille - Strasbourg via Bourg-en-Bresse/Lons-le-Saunier et le Marseille - Bâle, qui resteront tels quels. Je ne sais pas ce qu'il est prévu pour les trains O/D Dijon (vers le sud). Il restera deux "bolides" shuntant Mulhouse, mais un d'eux ne sera plus si rapide que ça puisqu'il rebroussera à Dijon (3h30 de Strasbourg à Lyon). La desserte de Besançon Franche-Comté TGV et Belfort-Montbéliard TGV devrait augmenter (arrêts supplémentaires). Au final, on aura :
- 2 Strasbourg - Montpellier (dont un amorcé à Luxembourg et l'autre shuntant Mulhouse et Dijon)
- 4 Strasbourg - Marseille (dont un amorcé à Luxembourg, un circulant via le Jura, un shuntant Mulhouse et le dernier shuntant Dijon)
- 1 Marseille - Bâle couplé à un Nice - Metz via Neufchâteau au sud de Dijon
- ??? pour les Dijon - Lyon - Nice/Toulouse

[Micka69]

Quid du Marseille-Lyon-Francfort ?

Mickaël

[Arnaud68800]

Quid du Marseille-Lyon-Francfort?

Mickaël

Je l'ai partiellement oublié : il ne bouge pas (c'est le Strasbourg - Marseille shuntant Dijon, que j'ai mentionné ci-dessus). Le prolongement à Francfort fonctionne bien a priori. D'une manière générale, les dessertes internationales (Lyria, Paris - Freiburg, Marseille - Bâle et Marseille - Francfort) seront toutes maintenues en l'état.

Autres infos : le premier départ de Lyon vers Strasbourg serait a priori l'actuel Marseille - Lyon 8h - Metz (6866) redirigé vers Strasbourg et desservant Dijon, BFC TGV et BM TGV. Dans le sens inverse, le premier départ de Strasbourg vers Lyon devrait être l'actuel bolide Strasbourg 6h35 - Marseille, mais redirigé vers Montpellier.

[Jojo]

Merci Arnaud pour toutes ces informations

[cisalpin]

Je me pose la question de la pertinence du maintien d'une relation TGV Strasbourg -Marseille via (en partie ) l'itinéraire historique : Besançon viotte , Lons et Bourg. Cette desserte entraîne plus de 30 min de rallongement de parcours. Cela est-il justifié par un afflux de clientèle dans le Jura et l'Ain ? J'en doute un peu, et je suppose que cette relation est une 'compensation politique' à l'abandon de l'itinéraire historique par le courant Strasbourg-Lyon et au-delà ; mais jusqu'à quand ? D'autant plus que cet itinéraire historique est néanmoins bien desservi jusqu'à présent par les TER Lyon-Belfort...

[Jojo]

Je me pose la question de la pertinence du maintien d'une relation TGV Strasbourg -Marseille via (en partie ) l'itinéraire historique : Besançon viotte , Lons et Bourg. Cette desserte entraîne plus de 30 min de rallongement de parcours. Cela est-il justifié par un afflux de clientèle dans le Jura et l'Ain ? J'en doute un peu, et je suppose que cette relation est une 'compensation politique' à l'abandon de l'itinéraire historique par le courant Strasbourg-Lyon et au-delà ; mais jusqu'à quand ? D'autant plus que cet itinéraire historique est néanmoins bien desservi jusqu'à présent par les TER Lyon-Belfort...

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[Valentrain]

Je me pose la question de la pertinence du maintien d'une relation TGV Strasbourg -Marseille via (en partie ) l'itinéraire historique : Besançon viotte , Lons et Bourg. Cette desserte entraîne plus de 30 min de rallongement de parcours. Cela est-il justifié par un afflux de clientèle dans le Jura et l'Ain ? J'en doute un peu, et je suppose que cette relation est une 'compensation politique' à l'abandon de l'itinéraire historique par le courant Strasbourg-Lyon et au-delà ; mais jusqu'à quand ? D'autant plus que cet itinéraire historique est néanmoins bien desservi jusqu'à présent par les TER Lyon-Belfort...

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Bonjour,

Bien desservi ? Aucun train de Lyon à Lons Le Saunier et Besançon Viotte entre 9h40 et 16h40, j'appelle pas ça bien desservi, le TGV a le mérite en sens montant de combler ce creux un peu (14h20). Dans l'autre sens, c'est guerre mieux, 6h51/8h51/14h51/16h52(Dim)/19h52 (20h11 actuellement à cause des travaux) (TGV à 13h02). Pour prendre cette ligne justement très souvent, il y a des montées/descentes quand même à Besançon Viotte, ainsi qu'à Lons (pour le TGV), et les TER, certains sont chargés voir saturés en HP.
Ce TGV à été instauré en 2004 il me semble suite à la suppression du Rouget de l'Isle. Déjà que la Franche-Comté est sinistrée au niveau desserte depuis RR, on a pas besoin de desserte en moins...

[Arnaud68800]

Je me pose la question de la pertinence du maintien d'une relation TGV Strasbourg -Marseille via (en partie ) l'itinéraire historique : Besançon viotte , Lons et Bourg. Cette desserte entraîne plus de 30 min de rallongement de parcours. Cela est-il justifié par un afflux de clientèle dans le Jura et l'Ain ? J'en doute un peu, et je suppose que cette relation est une 'compensation politique' à l'abandon de l'itinéraire historique par le courant Strasbourg-Lyon et au-delà ; mais jusqu'à quand ? D'autant plus que cet itinéraire historique est néanmoins bien desservi jusqu'à présent par les TER Lyon-Belfort...

Tout à fait d'accord. Il s'agit d'un des meilleurs exemples de "TGV politiques" et ce train est très peu apprécié de la clientèle alsacienne et nord franc-comtoise en raison de l'allongement significatif du temps de parcours par rapport aux autres trains via Dijon. A l'heure où le modèle économique du TGV vacille et où les longs parcours sur ligne classique sont dans le collimateur, Lons-le-Saunier et Bourg-en-Bresse paraissent de taille bien trop modeste pour justifier à elles seules une desserte intersecteur.

S'il n'y a aucun TER de Lyon à Lons-le-Saunier et Besançon entre 9h40 et 16h40, c'est justement parce qu'il y a ce TGV dans cet intervalle. Si celui-ci venait à être redirigé sur l'itinéraire normal via Dijon, il y a peu de doutes sur le fait qu'un TER sera mis en route en compensation...

[Valentrain]

Tout à fait d'accord. Il s'agit d'un des meilleurs exemples de "TGV politiques" et ce train est très peu apprécié de la clientèle alsacienne et nord franc-comtoise en raison de l'allongement significatif du temps de parcours par rapport aux autres trains via Dijon. A l'heure où le modèle économique du TGV vacille et où les longs parcours sur ligne classique sont dans le collimateur, Lons-le-Saunier et Bourg-en-Bresse paraissent de taille bien trop modeste pour justifier à elles seules une desserte intersecteur.

S'il n'y a aucun TER de Lyon à Lons-le-Saunier et Besançon entre 9h40 et 16h40, c'est justement parce qu'il y a ce TGV dans cet intervalle. Si celui-ci venait à être redirigé sur l'itinéraire normal via Dijon, il y a peu de doutes sur le fait qu'un TER sera mis en route en compensation...

Il est vrai que c'est un "TGV politique" , une compensation donnée en garantie au Jura et à la ville de Lons-Le-Saunier. Mais le Jura à aussi participé au financement de la RR, et pour le moment, n'en voit aucun avantage voire même bien plus de désagrément. Les gagnants de cette LGV, c'est l'Alsace, et Rhône Alpes, la Franche-Comté, elle à perdue beaucoup, et c'est pas les deux gares semi-fantômes qui vont changer ça !

Quand à remettre un TER, oui, mais avec quel matos et quel argent, déjà qu'on en a plus et qu'on est ric-rac en matos. Après si la suppression intervient au moment de la fusion des régions, ça peut être une autre histoire !

[Jojo]

Il est vrai que c'est un "TGV politique" , une compensation donnée en garantie au Jura et à la ville de Lons-Le-Saunier. Mais le Jura à aussi participé au financement de la RR, et pour le moment, n'en voit aucun avantage voire même bien plus de désagrément. Les gagnants de cette LGV, c'est l'Alsace, et Rhône Alpes, la Franche-Comté, elle à perdue beaucoup, et c'est pas les deux gares semi-fantômes qui vont changer ça !

Quand à remettre un TER, oui, mais avec quel matos et quel argent, déjà qu'on en a plus et qu'on est ric-rac en matos. Après si la suppression intervient au moment de la fusion des régions, ça peut être une autre histoire !

Au vu du monde qui monte et descend à Besançon et Belfort-Montbéliard TGV, on ne peut pas dire que ces agglomérations aient perdu avec la LGV...

Et le matos du TER Belfort-Lyon, il fait quoi pendant les trous de desserte ? En milieu de journée il y a toujours du matériel inutilisé.

[Valentrain]

Au vu du monde qui monte et descend à Besançon et Belfort-Montbéliard TGV, on ne peut pas dire que ces agglomérations aient perdu avec la LGV...

Et le matos du TER Belfort-Lyon, il fait quoi pendant les trous de desserte ? En milieu de journée il y a toujours du matériel inutilisé.

Bah on est bien obligé d'aller à ces deux gares pour aller à Mulhouse et Strasbourg, puisqu'on a supprimé tous les GL !

Juste un HS sur les matos des TER
BN 6h51-LYD 9h26 réutilisé sur LYD 9h41-BFT 11h24 (ZGC) (repart sur Omnibus Belfort-Besançon généralement)
BFT-7h36-LPR 11h39 réutilisé sur LPR 16h17-BFT 20h25 (Corail) (puis repart pour Besançon à 20h36)
BFT 13h36-LPR 17h39 réutilisé sur LPR 18h17-BN 21h09 (Corail) (repart sur Dijon à 21h21)
BN 13h51-LSS 15h00 réutilise sur LSS 16h03-BFT 18h24 réutilisé sur BFT 18h36-LPR 22h39 réutilisé sur LPR 07h34-BFT 11h26 puis repart avec le 13h36. (Corail)

C'est le montage semaine (Lun à Ven), donc oui, admettons, on peut trouver du matos, mais va falloir réorganiser toute la rotation de matériel !

--Fin du HS--

Donc, oui, supprimons ce TGV, mais pas du jour au lendemain, mais je sais pas si ça a été évoqué pour le SA 2016 aussi.

[parisse]

La solidarite n'étouffe décidement pas ceux qui bénéficient à plein du TGV, ils ont déjà presque toutes les relations directes, mais ca ne leur suffit pas, il leur faut encore gagner 1/2h sur le seul TGV qui dessert le Jura et ce bien que le Jura ait participe au financement de la LGV. C'est le même combat que pour la desserte d'une gare centre de Lorraine sur les intersecteurs, ou la desserte de Nancy vers Rhone-Alpes et le Sud Est.