[2013] Espagne : la desserte GV internationale de Barcelone

[Tchouks]

Merci de ces précisions, mais tu n'as répondu sur la politique d'arrêt du 9700/1.

Le TGV 6206 jusqu'à fin mars et le TGV 9700/1 au-delà desservent strictement les mêmes gares en France (c'est le même sillon !), les mêmes que le TGV 6206 de 2012 : Perpignan, Narbonne, Béziers, Agde, Sète, Montpellier, Nîmes... mais pas Valence.
Ce qui m'échappe, c'est pourquoi tu poses la question puisque tu y as répondu tout seul !

A propos de Valence, il y aura donc 3 A/R directs entre cette gare et l'Espagne, mais pas symétrique (1,5 A/R Paris et 1,5 A/R Lyon dont 0,5 prolongé Genève).
Pas un pb en soit... sauf que si les trains sont espacés de 4 h en sens impair, ils sont tous groupés en soirée en sens pair !

Jérôme

[Didier 74]

Le TGV 6206 jusqu'à fin mars et le TGV 9700/1 au-delà desservent strictement les mêmes gares en France (c'est le même sillon !), les mêmes que le TGV 6206 de 2012 : Perpignan, Narbonne, Béziers, Agde, Sète, Montpellier, Nîmes... mais pas Valence.
Ce qui m'échappe, c'est pourquoi tu poses la question puisque tu y as répondu tout seul !

A propos de Valence, il y aura donc 3 A/R directs entre cette gare et l'Espagne, mais pas symétrique (1,5 A/R Paris et 1,5 A/R Lyon dont 0,5 prolongé Genève).
Pas un pb en soit... sauf que si les trains sont espacés de 4 h en sens impair, ils sont tous groupés en soirée en sens pair !

Merci de ce complément qui permet de souligner que le 9700/1 sera donc le seul TGV Espagne - France à desservir à Agde et Sète.

Concernant Valence TGV, tu as fait une bonne observation. Mais globalement, il manque clairement une offre entre l'Espagne et Rhône-Alpes, avec une arrivée à la mi-journée en Rhône-Alpes.

[Tchouks]

Bonsoir,

Mais globalement, il manque clairement une offre entre l'Espagne et Rhône-Alpes, avec une arrivée à la mi-journée en Rhône-Alpes.

Absolument. Je viens de regarder les possibilités en correspondance sur le TGV 9722/3 Barcelone > Marseille : et bien c'est tout sauf exceptionnel !

A Montpellier, arrivée à 13.17.
- Le TGV 6210 pour Paris part à 13.24, trop juste. Pas d'intérêt pour Rhône-Alpes de toute façon, il est direct de Nîmes à Paris.
- Plus de départ pour Lyon à 14.02 puisque le TGV 6868/9 (ex 5464/5) pour Metz est retardé de 2 h et ne part donc qu'à 16.06.
- La seule correspondance, si je puis dire, est sur le TGV 6212 pour Paris à 14.24, avec 1 h 07 d'attente donc. Lui dessert toutefois Valence.

Et en changeant à Avignon-TGV, arrivée à 14.14.
- Le TGV 9750/1 (ex-6886/7) Nice > Genève part à 14.21, c'est trop juste.
- En revanche, le repositionnement du TGV 6864/5 (ex 5198/9) Nice > Metz donne une correspondance acceptable pour Lyon en 34 min, à 14.48. Pas d'arrêt à Valence cependant.
- Vers Paris, rien avant 15 h, ça va encore plus vite en prenant le TGV 6212 à Montpellier (au ailleurs).

Bilan plus que mitigé donc.
D'autant plus qu'autre à peu près sur ce malheureux TGV 9722/3 : il circule seulement 20 min derrière le TGV 6886/7 (ex-5300/1) Bordeaux > Marseille, et juste au bloc derrière le TGV 6210 Perpignan > Paris. A eux deux, ils peuvent donc vider complètement le TGV international de tout trafic domestique, hormis le flux Perpignan > PACA ! Heureusement quand même que c'est le TGV 6210 qui relève la correspondance du TGV 6886/7 et non l'inverse...

Jérôme

[Didier 74]

Rien ne filtre sur les prolongements à Madrid. Cependant en étudiant les rotations des rames à partir des horaires fournis ci-dessus, on peut envisager :
- un AR Marseille - Madrid (départ de Marseille à 7h10 et retour à 22h58)
- un AR Genève - Madrid (une rame n'affectuant qu'un seul trajet de 9h dans la journée)
- un AR Paris - Madrid.

Concernant l'AR Lyon - Barcelone, son prolongement à Madrid imposerait un crochet très court à Madrid.

[Tchouks]

Bonsoir,

Didier, si je ne peux que partager ta remarque sur les prolongements à Madrid, je ne suis pas complètement d'accord avec ton raisonnement.

En reprenant le message suivant du 04 avril dernier :

Pour info, il est prévu la desserte suivante en trafic TGV Barcelone-France une fois la LGV continue de Perpignan à Barcelone-Sants:

- 3 AR Paris-Barcelone, dont 1 prolongé Madrid
- 1 Lille-Barcelone
- 1 Lyon-Barcelone
- 1 Genève-Madrid
- 1 Marseille-Madrid
- 1 bitranche Bordeaux/Marseille-Barcelone

Ca nous donnera donc 8 AR Perpignan-Barcelone, dont 3 allant jusque Madrid.

Perso, je doute beaucoup du segment Bordeaux-Toulouse, ainsi que du segment Lille-Lyon.

Mieux vaudrait muscler un peu plus les dessertes de Toulouse (3-4 AR souhaitables, dont 2-3 prolongés Madrid)), Marseille (idem), Genève (2AR, dont 1 prolongé Madrid) et Lyon (4 AR, dont 2-3 prolongés Madrid).

- On retombe sur nos pieds avec l'A/R Paris - Madrid, qui se fera forcément pour le symbole et le caractère "drapeau" du train. D'autant plus que le Talgo de nuit saute. Rame Dasye, mais qui ne fera pas l'A/R dans la journée : il y aura donc une à Madrid la nuit.
- Le Marseille - Madrid est bon aussi, mais il sera assuré en rame S 100... qui dormira à Marseille la nuit ! Donc pas de contrainte de crochet côté Madrid, ça peut croiser avec n'importe quel service domestique.
- Le Lyon - Barcelone n'avait pas vocation à être prolongé selon le message ci-dessus. Le cas échéant, pas forcément la même rame sur l'A/R, c'est le même cas que ci-dessus (S 100) : on peut croiser en Espagne. La rame dormira à Lyon de toute façon.
- Quant au Genève - Madrid (Lyria), là ce sera du Dasye ou de l'Euroduplex quant ils seront validés en Espagne. Qui arrivera assez tard à Madrid (pas loin de minuit) et dormira aussi sur place.

Inversement, les rames S 100 qui assureront le bitranche partiront de Barcelone le matin et y reviendront le soir ! Là il n'y a pas beaucoup de mystère.

Jérôme

[chris2002]

Dommage que le Madrid-Genève se fasse en matériel 2N SNCF, ça aurait été stylé de voir des S-100 à Genève.

[Didier 74]

- On retombe sur nos pieds avec l'A/R Paris - Madrid, qui se fera forcément pour le symbole et le caractère "drapeau" du train. D'autant plus que le Talgo de nuit saute. Rame Dasye, mais qui ne fera pas l'A/R dans la journée : il y aura donc une à Madrid la nuit.
- Le Marseille - Madrid est bon aussi, mais il sera assuré en rame S 100... qui dormira à Marseille la nuit ! Donc pas de contrainte de crochet côté Madrid, ça peut croiser avec n'importe quel service domestique.
- Le Lyon - Barcelone n'avait pas vocation à être prolongé selon le message ci-dessus. Le cas échéant, pas forcément la même rame sur l'A/R, c'est le même cas que ci-dessus (S 100) : on peut croiser en Espagne. La rame dormira à Lyon de toute façon.
- Quant au Genève - Madrid (Lyria), là ce sera du Dasye ou de l'Euroduplex quant ils seront validés en Espagne. Qui arrivera assez tard à Madrid (pas loin de minuit) et dormira aussi sur place.

Inversement, les rames S 100 qui assureront le bitranche partiront de Barcelone le matin et y reviendront le soir ! Là il n'y a pas beaucoup de mystère.

Effectivement. A cela, il faut ajouter que SNCF et RENFE vont exploiter ces dessertes transfrontalières par une société commune, Gala. Le technicentre TGV de Lyon sera chargé de l'entretien de la rame assurant l'AR Lyon - Barcelone.

[Tchouks]

A cela, il faut ajouter que SNCF et RENFE vont exploiter ces dessertes transfrontalières par une société commune, Gala. Le technicentre TGV de Lyon sera chargé de l'entretien de la rame assurant l'AR Lyon - Barcelone.

Ah, je me disais bien qu'il manquait quelque chose p/r à la coopération !
Mais dans ce cas, ça va se passer comment pour le Genève - Madrid (ou même Barcelone), puisque ça va être un mix entre Lyria France-Suisse et Gala France-Espagne... ?
En tout état de cause, pas de POS donc pas de rame aux couleurs de Lyria !

Jérôme

[chris2002]

De toute façon comme c'est de l'international, le service à bord sera probablement relativement similaire à celui des Thalys et des Lyria, notamment en première classe.

Et puis, comme il n'y aura probablement pas de livrée spécifique, rien n'empêche de commercialiser le train sous les 2 marques, avec, histoire de pousser le vis encore plus loin, un service à bord différencié s'il n'est pas prévu exactement la même chose pour Lyria et pour Gala. Un peu comme, dans les TGV Lyria, les passagers de 1ère de service intérieur n'ont il me semble pas le droit au repas servis aux passagers internationaux.

[ROMI65]

Bonsoir,

Didier, si je ne peux que partager ta remarque sur les prolongements à Madrid, je ne suis pas complètement d'accord avec ton raisonnement.

En reprenant le message suivant du 04 avril dernier :

Pour info, il est prévu la desserte suivante en trafic TGV Barcelone-France une fois la LGV continue de Perpignan à Barcelone-Sants:

- 3 AR Paris-Barcelone, dont 1 prolongé Madrid
- 1 Lille-Barcelone
- 1 Lyon-Barcelone
- 1 Genève-Madrid
- 1 Marseille-Madrid
- 1 bitranche Bordeaux/Marseille-Barcelone

Ca nous donnera donc 8 AR Perpignan-Barcelone, dont 3 allant jusque Madrid.

Perso, je doute beaucoup du segment Bordeaux-Toulouse, ainsi que du segment Lille-Lyon.

Mieux vaudrait muscler un peu plus les dessertes de Toulouse (3-4 AR souhaitables, dont 2-3 prolongés Madrid)), Marseille (idem), Genève (2AR, dont 1 prolongé Madrid) et Lyon (4 AR, dont 2-3 prolongés Madrid).

- On retombe sur nos pieds avec l'A/R Paris - Madrid, qui se fera forcément pour le symbole et le caractère "drapeau" du train. D'autant plus que le Talgo de nuit saute. Rame Dasye, mais qui ne fera pas l'A/R dans la journée : il y aura donc une à Madrid la nuit.
- Le Marseille - Madrid est bon aussi, mais il sera assuré en rame S 100... qui dormira à Marseille la nuit ! Donc pas de contrainte de crochet côté Madrid, ça peut croiser avec n'importe quel service domestique.
- Le Lyon - Barcelone n'avait pas vocation à être prolongé selon le message ci-dessus. Le cas échéant, pas forcément la même rame sur l'A/R, c'est le même cas que ci-dessus (S 100) : on peut croiser en Espagne. La rame dormira à Lyon de toute façon.
- Quant au Genève - Madrid (Lyria), là ce sera du Dasye ou de l'Euroduplex quant ils seront validés en Espagne. Qui arrivera assez tard à Madrid (pas loin de minuit) et dormira aussi sur place.

Inversement, les rames S 100 qui assureront le bitranche partiront de Barcelone le matin et y reviendront le soir ! Là il n'y a pas beaucoup de mystère.

Jérôme

Juste une petite remarque concernant les rames S-100: si je ne me trompe pas, il n'y aura que 10 rames équipées France, elles ne pourront donc pas croiser avec n'importe quel service interne.

[leparain38]

L'avenir se prépare. Le premier AVE part pour belfort : http://www.railcolor.net/index.php?nav=1000006&file=km_20006_52&action=image

[thalys75]

Un peu comme, dans les TGV Lyria, les passagers de 1ère de service intérieur n'ont il me semble pas le droit au repas servis aux passagers internationaux.

C'est exact, ayant emprunté un lyria Zurich-Paris en 1ère depuis Belfort-Montbéliard, les passagers internationaux ont droit à un repas assez copieux tandis que les voyageurs nationaux n'ont rien. Je trouve cette cohabitation de service assez etrange d un point de vue commercial...

[thalys75]

Quelques photos de l'AVE stationnant à proximité du site d'Alstom à Belfort pour modifications techniques

http://tgvrhinrhone.files.wordpress.com ... g_0696.jpg

http://tgvrhinrhone.files.wordpress.com ... g_0682.jpg

http://tgvrhinrhone.files.wordpress.com ... g_0680.jpg

Et en vidéo :
http://youtu.be/95gQ9Bel8No

Frédéric

[Thor Navigator]

Merci pour les photos, Frédéric.
Le matériel a l'air en très bon état, au vu de sa livrée. C'est la dernière rame livrée à la RENFE que tu as photographiée.

Pour revenir au sujet des repas servis à bord, j'ai le souvenir que c'était déjà le cas pour les voyageurs empruntant un Eurostar entre Paris et Calais (versus Paris-GB). Vu que le prix des billets est nettement plus élevé pour les voyageurs effectuant un trajet Paris<->Suisse et le trajet plus long, on peut comprendre que le service à bord ne soit pas le même, de mon point de vue. Il me semble que le remplissage des voitures est conçu de telle sorte qu'on sépare autant que possible les flux (nationaux et internationaux), mais cette mesure ne peut être appliquée qu'avec des trains pas trop élevés et des trafics pouvant remplir une ou deux voitures de manière homogène. A partir du moment où ce n'est plus le cas, il est logique que certains voyageurs nationaux et internationaux fassent "voiture commune".

Christian

[Didier 74]

Il semblerait que les TGV 9744/5 (Genève 14h42 - Montpellier 18h30) et 9746/7 (Montpellier 17h28 - Genève 21h16) ne soient finalement pas prolongés à Perpignan à compter du 9 décembre.

Dommage que le TGV 9744/5 ne desserve pas Valence TGV.

[Tchouks]

Quelle surprise (en mode ironie) !
C'était cousu de fil blanc cette affaire.

Reste à savoir s'ils circuleront au moins jusqu'à Figueras en avril, date à laquelle l'offre depuis Paris est censée passer de 2 à 3 A/R (avec un des 2 A/R initiaux qui saute + 2 A/R nouveaux).
Ou si en fait tout attendra juillet.

Mais au final je ne suis pas sûr que quelqu'un sache réellement à l'heure qu'il est quand roulera le 1er TGV commercial entre la France et Barcelone...

Jérôme

[37001]

Bonjour.

Bonjour

Officiel : le TGV Perpignan-Barcelone, en avril 2013, voir La Clau :

http://www.la-clau.net/info/7547/offici ... -2013-7547

Comme je viens d´annoncer au fil dédié aux nouvelles ferroviaires espagnoles, il paraît qu´il y aura des AVE Madrid-Figueras dès le 15 décembre!!!

Il y aura (selon le quotidien barcelonais El Periódico) 8 AVE Madrid-Figueras, 1 Avant Barcelone-Figueras, et 1 AVE Barcelone-Figueras.

Ce qui fait tout le sens, car je suis tarragonais, et on a les 8 AVE Madrid-Barcelone, qui seront très probablement prolongés Figueras.
Quant aux deux Barcelone-Figueras, ce sera probablement des trains pour faire la liaison avec les TGV (et donc 1h de temps de trajet en moins), et qui substitueront probablement les actuelles rames à écartement ibérique.
Car il y aura AVE Barcelone-Figueras le 15 décembre, mais pas encore TGV, qui reste pour avril.
La faute à la signalisation (ce sera en Asfa au prime abord, au lieu de l´ERTMS), et aux TGV mêmes, qui ne sont pas encore homologués en Espagne pour des raisons évidentes.

Coté férroviphile, ça veut dire des Avant S-121 (de la CAF), et des AVE S-103 (Siemens Velaro) en gare de Figueras-Vilafant!

Mieux que ce qu´on attendait, donc!! Rendez-vous dans deux mois!!

[thalys75]

Cette fois ci on annonce le 1er décembre... Assez incroyable ces changements de dates..

http://www.la-clau.net/info/7571/la-ligne-a-grande-vitesse-perpignan-barcelone-prete-le-1er-decembre-7571

[37001]

Cette fois ci on annonce le 1er décembre... Assez incroyable ces changements de dates..

http://www.la-clau.net/info/7571/la-ligne-a-grande-vitesse-perpignan-barcelone-prete-le-1er-decembre-7571

Bonjour,

Je crois pas que ce soit le 1er décembre.
On dit que cette date sera celle de la livraison de la ligne, non pas celle de la mise en service. Il faudra bien la tester!
De toute façon, j´ai du mal à voir comment la gare de Gérone puisse être prête en un mois et demi, même pas de façon provisoire!
On peut choisir d´ouvrir sans la gare de Gérone, ce qui me paraît raisonnable.

En avril, on pourra ouvrir le Barcelone-Perpignan complet, avec la gare de Gérone.
Et en décembre, quelque chose de provisoire mais mieux que ce qu´il y a maintenant, c´est à dire des AVE Figueras-Madrid sans arrêt à Gérone, et avec correspondance pour les TGV de Paris en gare de Figueras-Vilafant.
Avec cela, ce sera une heure de trajet en moins par rapport à ce qu´on a maintenant.

À +

[Didier 74]

Le prolongement des 2 AR TGV Paris - Figueras à Barcelone est-il envisageable dès janvier 2013 ?

Pour la période d'avril à juin, on pourrait se diriger vers un aller-retour supplémentaire uniquement le week-end (les vendredis, samedis et dimanches).

Les relations entre la province et l'Espagne devraient être lancées à l'été 2013. Il y aurait notamment :
- 1 AR Marseille - Madrid
- 1 AR Marseille - Barcelone
- 1 AR Toulouse - Madrid
- 1 AR Toulouse - Barcelone
- 1 AR Lyon - Barcelone.

[Didier 74]

la-clau.net, 22 novembre

La ligne sera mise en marche à minima en janvier 2013 Le trajet TGV Perpignan-Barcelone s'allongera à 1h18

La durée du parcours Perpignan-Barcelone en TGV, issue d'une annonce officielle effectuée le 22 novembre par l’État espagnol, sera supérieure à une heure. Elle atteindra 68 minutes, tandis que la liaison jusqu'à Girona représentera 38 minutes, pour 4h43 vers Madrid. D'autre part, une mise en marche à minima est prévue à compter de janvier 2013.

La Ligne à Grande Vitesse entre Perpignan et Barcelone, évènement de la décennie pour les Pyrénées-Orientales, fonctionnera bien en avril 2013. Confirmant l'information annoncée le 10 octobre par François Hollande et le premier ministre espagnol Mariano Rajoy, la ministre espagnole des Travaux publics, Ana Pastor, en déplacement à Lloret de mar, le 22 novembre, a confirmé cette même échéance et dévoilé des données précieuses. La ministre a indiqué pour chaque sens de circulation la mise en place de huit TGV, dès le mois de janvier, reliant "Madrid et Saragosse" à Girona et Figueres, dont deux disposant d'une continuité jusqu'à Perpignan à compter du mois d'avril. De janvier à avril, une correspondance s'imposera dans la capitale de l'Empordà, tandis que Girona, actuellement dépourvue, recevra le TGV dès janvier. Les deux fréquences Perpignan-Figueres en place depuis fin 2010, soit quatre liaisons au total, aux horaires inconfortables, seront maintenues, mais l'exploitation du réseau pourrait négliger l'international.

Perpignan-Barcelone, plus long que prévu
Les données de temps fournies par Mme Pastor font état de 55 minutes nécessaires au parcours Figueres-Barcelone et 40 minutes pour Girona-Barcelone. Cette affirmation technique laisse déduire, par ajout des 23 minutes de l'actuel Perpignan-Figueres, un temps total de 1h18 pour le Perpignan-Barcelone, sans ajout d'éventuelles pauses. En temps stricts, Perpignan et Girona seraient séparées de 38 minutes, Perpignan-Madrid représenterait 4h43 et Perpignan-Saragosse atteindrait 3h10. D'autre part, des abonnements et tarifs réduits sont prévus sur le tronçon international, conçu de Perpignan à Girona, mais le prix reste inconnu.

Source http://www.la-clau.net/info/7665/le-tra ... -1h18-7665

[gavatx76]

Attention, cette annonce arrive juste avant les élections catalanes de ce week-end.

[Thor Navigator]

Les données de temps fournies par Mme Pastor font état de 55 minutes nécessaires au parcours Figueres-Barcelone et 40 minutes pour Girona-Barcelone. Cette affirmation technique laisse déduire, par ajout des 23 minutes de l'actuel Perpignan-Figueres, un temps total de 1h18 pour le Perpignan-Barcelone, sans ajout d'éventuelles pauses.

Connait-on la raison de ces allongements de temps de parcours, par rapport aux hypothèses initiales (du moins celles utilisées pour les études côté français) ?

Il est logique que le temps de parcours avec un arrêt intermédiaire ne puisse pas être identique à celui de 50' ci-dessus, qui correspondait à des marches sans arrêt de Perpignan à Barcelone. Et il ne s'agissait pas de la desserte de Sants mais de la gare nouvelle de La Sagrera, un peu plus en amont du parcours. Mais tout de même, avec 1h18 pour Perpignan-Barcelone, la performance est dégradée par rapport au temps ci-dessus intégrant l'arrêt à Figueras ou Gérone (6 à 7') et le court tronçon Sagrera-Sants. Espérons que ce soit une situation transitoire (liée à des VL plus basses par exemple), et non la conséquence de marges de tracé généreuses...

[37001]

Attention, cette annonce arrive juste avant les élections catalanes de ce week-end.

Mais c´est tout à fait crédible.

[37001]

Les données de temps fournies par Mme Pastor font état de 55 minutes nécessaires au parcours Figueres-Barcelone et 40 minutes pour Girona-Barcelone. Cette affirmation technique laisse déduire, par ajout des 23 minutes de l'actuel Perpignan-Figueres, un temps total de 1h18 pour le Perpignan-Barcelone, sans ajout d'éventuelles pauses.

Connait-on la raison de ces allongements de temps de parcours, par rapport aux hypothèses initiales (du moins celles utilisées pour les études côté français) ?

Les temps de parcours étaient probablement sans compter avec les travaux de la gare de la Sagrera à Barcelone, où il y aura une limitation au moins à 80, et puis il y a une courbe à la sortie du tunnel de Gérone coté Barcelone, cette courbe est censée être rectifiée "à terme", ce qui veut dire "on ne sait pas quand".

Il est logique que le temps de parcours avec un arrêt intermédiaire ne puisse pas être identique à celui de 50' ci-dessus, qui correspondait à des marches sans arrêt de Perpignan à Barcelone.

La question est: y aura-t-il des trains directs Perpignan-Barcelone? Je crois pas.

Et il ne s'agissait pas de la desserte de Sants mais de la gare nouvelle de La Sagrera, un peu plus en amont du parcours. Mais tout de même, avec 1h18 pour Perpignan-Barcelone, la performance est dégradée par rapport au temps ci-dessus intégrant l'arrêt à Figueras ou Gérone (6 à 7') et le court tronçon Sagrera-Sants. Espérons que ce soit une situation transitoire (liée à des VL plus basses par exemple), et non la conséquence de marges de tracé généreuses...

On verra. L´important est que 8 AVE vont être prolongés vers Figueras-Vilafant.
En partie, pour soulager les voies UIC de Sants, plutôt pleines de trains. Et la prochaine arrivée du TGV ne va rien arranger.