Patrimoine - Associations et particuliers

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Le sondage s’est terminé le 24 Fév 2014 13:35

OUI, cette section devrait permettre de mieux connaitre les actions de sauvegarde.
55
93%
NON, cette section ne semble pas nécessaire et ne correspond pas à un besoin réel.
1
2%
NE SAIT PAS, ou pas intéressé par ce sujet
3
5%
 
Nombre total de votes : 59

Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar MONGY » 08 Fév 2014 12:34

AMZERZO Wrote:Bonjour Ferrovi-Pat,

Je ne connais pas le statut de ce musée anglais, mais le résultat est là. Beaucoup de matériel "old timer" préservé et possibilité de présentation en état de marche de celui-ci sur un circuit privé.
Pour les anciens tramways, il faudrait aussi ce genre d'infrastructure car chez nous, les gérants des réseaux voient d'un mauvais oeil la circulation de ceux-ci, question d'image de marque. Il peut aussi y avoir une incompatibilité d'écartement des voies (. . . , Lille)


:shock: ????????
Heureux de pouvoir travailler, plutot m'éclater, dans le milieu professionnel qui m'intéresse
Chez Trans Val de Lys (réseau suburbain de TRANSPOLE), tous les jours, c'est une nouvelle aventure . . .
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar AMZERZO » 12 Fév 2014 17:54

MONGY Wrote:
AMZERZO Wrote:Bonjour Ferrovi-Pat,

Je ne connais pas le statut de ce musée anglais, mais le résultat est là. Beaucoup de matériel "old timer" préservé et possibilité de présentation en état de marche de celui-ci sur un circuit privé.
Pour les anciens tramways, il faudrait aussi ce genre d'infrastructure car chez nous, les gérants des réseaux voient d'un mauvais oeil la circulation de ceux-ci, question d'image de marque. Il peut aussi y avoir une incompatibilité d'écartement des voies (. . . , Lille)


:shock: ????????


Sorry, j'explique mon erreur : Il me semblait, mais je me trompe peut-être, que le Mongy Lille-Roubaix-Tourcoing était en écartement métrique et que le tramway mis en place dans les années 90 pour le remplacer était passé en écartement "standard". Donc mille excuses !
Par contre, pour Marseille, je maintiens : Le nouveau tram est en écartement "standard" (1,435) alors que la dernière ligne en service utilisant des motrices PCC, la 68, était à l'écartement 1,430. Ce qui rend impossible la circulation des motrices préservées (ex. Eco-Musée de Breil s/ Roya...) sur les lignes actuelles sans modifications des essieux !
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar GX 317 » 12 Fév 2014 21:18

Oui mais il est toujours possible de faire réajuster l'écartement des rames, mais le coût ne permet pas toujours aux associations de réaliser la modification...
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar Arsik » 12 Fév 2014 21:20

Ca se ressent tant que ça, 5 millimètres ? :o
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar AMZERZO » 12 Fév 2014 23:31

Arsik Wrote:Ca se ressent tant que ça, 5 millimètres ? :o


En ligne droite moins, mais c'est surtout en courbes de faible rayon qu'un déraillement est à craindre, la bande de roulement de la roue se situant à l'intérieur de la courbe ripant vers l'intérieur du champignon du rail... C'est dommage que je n'ai pas fait une photo d'un bogie de la motrice PCC marseillaise conservée à Breil sur Roya sur une voie SNCF à l'écartement standard ; C'est édifiant !
Mais là n'est pas le sujet de ce topic...
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar YLH-maestro » 14 Fév 2014 19:35

Il n'y a pas de courbe de faible rayon en "grand chemin de fer" mais surtout, les trains sont guidés par la conicité de leurs roues sur des rails eux même légèrement inclinés vers l'intérieur, afin d'éviter de trop solliciter les boudins, alors que les tramways roulent sur rails plats (c'est d'ailleurs l'origine étymologique de "tram").
Il y a d'ailleurs eu une thèse de physique sur le sujet il y a une douzaine d'année.

[EDIT] Je viens de voir que quelqu'un avait fait une modif (non sourcée en ce sens sur wikipédia :P
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar tram21 » 15 Fév 2014 8:12

Dorfmeister Wrote:Je reste quand même fort étonné; si on y regarde bien, au niveau ferroviaire les réseaux Russes et Finlandais présentent "presque" le même écartement (1,520m pour les RZD et 1,524m pour les VR) et pourtant les deux sont parfaitement interopérables.

D'où mon étonnement sur les 5 mm du réseau Marseillais. Je ne dis pas que c'est faux, je trouve simplement cela assez surprenant: cependant, les courbes de faible rayon ne sont pas légions sur un réseau ferroviaire.


il y a peut être une autre raison : la plupart des réseaux de trams récents, ou refaits (cas de Marseille), utilisent du rail à gorge profonde (GP 41) compatible avec des boudins de tram-train, alors que les rails Broca des trams d'origine sont bien moins profonds.

cette problématique des cotes de calage des essieux a toujours été un problème sur les différends réseaux français d'intérêt local à voie métrique, même lorsque ces réseaux étaient voisins et se touchaient (sans parler des tamponnements différents et des systèmes de freinage ni du gabarit des caisses !)

les réseaux touristiques sont confrontés à ce problème, et un reprofilage des essieux est souvent nécessaire avant de partir en ligne avec un véhicule réceptionné "d'ailleurs"...

le même problème s'est passé lors du transfert des rames TFS RATP du TVS vers le T1 : les rames TVS avait des boudins "chemin de fer", alors que le T1 a des boudins "tramway", incompatibles...

les trams de Glasgow avaient trouvé une solution permettant de faire circuler des wagons de marchandises "grand réseau" sur le réseau de tram : un écartement de 1,415, ce qui faisait que les wagons de marchandises, aux cotes de calages standards de 1,435, leurs boudins roulaient dans les gorges, sans contact des tables de roulement. les déplacements sur un bout de voie de la motrice de Glasgow appartenant à l'AMTUIR devaient se faire avec d'infinies précautions, les tables de roulement ne tenant sur le rail que sur quelques millimètres !

cela explique pourquoi une PCC ou une "12" ne peut circuler sur les voies neuves du tram marseillais...

lors de l'inauguration des trams lyonnais en 2001, quelques "ancêtres" avaient été sortis du musée Henri Malartre, dont une belle motrice type "Manage présidentielle", mais posés sur des bouts de voie. un des responsable TCL, questionné, m'a dit sa surprise, lors de la préparation de l'évènement en relevant les cotes de calages des ancêtres", que ceux-ci étaient incompatibles avec la voie des nouveaux trams !

un rail dijonnais (GP41) :
Image
vive le tramway !

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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar titanov » 19 Fév 2014 13:46

Bonjour,

Le musée des transport en commun à Chelles (77) n'est plus d'actualité ?
Pourtant dans un projet j'avais lu qu'une voie privé y était prévue.
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar AMZERZO » 21 Fév 2014 22:47

AMZERZO Wrote:Pour relancer le débat sur un sujet qui touche aussi bien les collectionneurs particuliers que les associations, je remets ici le texte sur la proposition de créer une nouvelle "Carte Grise Préservation" (CGP) destinée plus spécifiquement à nos bus et cars préservés et de moins de 30 ans, en tous cas trop récents pour obtenir une carte grise collection (CGC). Cette dernière n'est de toute manière pas adaptée à nos véhicules de transport en commun :


Pour ceux qui me connaissent, je suis adhérent de l'APTRP - http://aptrp.perso.sfr.fr/ - et heureux possesseur d'un SC10 UMR n° 7706 ex-RATP de 1977.

Je voudrais revenir sur les contraintes et autres normes qui risquent de mettre à mal nos efforts de sauvegarde et de préservation aussi bien au niveau des particuliers que des associations.
Chacun de nous sait que lorsque nous sauvegardons un véhicule (pour nous parlons de bus ou car), 2 options s'offrent à nous actuellement pour faire immatriculer celui-ci :

1- S'il a moins de 30 ans, c'est obligatoirement la carte grise normale (CGN), avec toutes les obligations qui vont avec : Contrôle technique (CT) tous les 6 mois, contrôle du tachygraphe tous les 2 ans, comme un bus en service commercial, bien que les parcours kilométriques annuels soient sans aucun rapport !

2- S'il a plus de 30 ans, nous avons le choix entre la CGN comme ci-dessus, ou la Carte Grise collection (CGC) qui n’exige qu'un CT tous les 5 ans avec en contrepartie une restriction de circulation avec passagers soumise à déclaration administrative en Préfecture.

Cette situation ne tient effectivement pas compte des véhicules réformés du service commercial par les réseaux, en général au bout de 20 ans, puis sauvegardés par des particuliers ou des associations, qui n'ont de ce fait aucun statut avec le système actuel, car ayant entre 20 et 30 ans. Ceci explique sans doute le nombre restreint de cars et bus sauvegardés dans notre pays comparé à celui des poids-lourds de plus de 3,5 t !

C'est pourquoi je militerais pour la création d'une carte grise que l'on pourrait appeler "Carte Grise Préservation" (CGP), atténuant ainsi les contraintes de la CGN, avec par exemple un CT tous les ans, voire tous les 2 ans et pourquoi pas en fonction du kilométrage. Cette CGP serait particulièrement adaptée à nos bus et cars préservés (mais pas de "collection" car n'ayant pas 30 ans selon la FFVE), car si la possibilité de transporter des passagers n'a pas d'importance pour les camions et autres utilitaires, celle-ci est bien la destination première de nos bus et cars. Lorsque le véhicule entre dans la catégorie "plus de 30 ans", l'association ou le particulier aurait toujours la possibilité de le passer en CGC, mais cette démarche serait de fait pas nécessaire pour nos bus et cars hormis le cas où ils deviendraient statiques ( vétusté, exposition musée, etc.).

Immatriculés en CGP comme en CGC, nos bus et cars sauvegardés seraient en principe à l'abri de toutes sortes de contraintes de mise aux normes à venir, soit administratives, comme l'accès aux handicapés (Personnes à Mobilité Réduite), les ceintures de sécurité pour les cars, le plancher bas ou réglementaires comme l'éthylomètre anti-démarrage ou le tachygraphe à carte.
Pour le moment, mais qui peut prévoir l'avenir, les véhicules de transport en commun de personnes ne sont pas concernés par l'écotaxe , mais nos amis collectionneurs de poids-lourds anciens (CGN et CGC) sont pour le moment redevables de cette écotaxe car non répertoriés sur la liste des exemptions.

Si cette CGP venait à être créée, elle donnerait un statut qui fait actuellement défaut à nos véhicules de transports en commun âgés de 20 à 30 ans et qui doivent être reconnus comme des véhicules préservés ou sauvegardés à défaut d'être encore de "collection" au sens stricte donné par la FFVE.

S'il est vrai que la réglementation actuelle semble convenir aux véhicules légers de tourisme ou utilitaires et aux les PL de + de 3,5 t, ce n'est pas le cas pour notre catégorie des Transports en Commun de Personnes (TCP).

Passons sur les 30 ans pour être admis en catégorie "collection", soit, si ce n'est qu'auparavant c'était 25 ans ! Pourquoi ? En contrepartie, plus de restrictions de circulation, mais était-ce bien gênant ?
Ah oui, j'oubliais, un CT obligatoire tous les 5 ans...

Alors qu'en CGN, il n'est fait aucune différence entre un véhicule (vh) en service commercial et un vh ancien réformé et préservé, bien que les kilométrages parcourus ne soient plus les mêmes, loin de là, il est toujours imposé 1 CT par an pour les + de 3,5 t, 2 CT par an pour les TCP, 1 CT tous les 2 ans pour les VL...
...En CGC, le CT passe à 5 ans pour toutes ces catégories, mais sans possibilité de transporter des marchandises (hormis à titre privé) pour les utilitaires (VL et PL), ou + de 2 personnes pour les TCP (sauf autorisation préfectorale), alors que c'est l'attrait principal de nos bus et cars anciens que de pouvoir faire monter à bord des personnes !

D'où mon idée d'une CGP particulièrement adaptée à nos bus et cars anciens (mais pas encore de "Collection") et décrite plus haut ! Est-ce trop demander que d'ouvrir le débat en en parlant autour de nous ?


Vous vous souvenez, le 19 décembre dernier, je lançais l'idée d'une Carte Grise Préservation pour les bus et cars de plus de 20 ans réformés du service commercial et préservés par des associations ou des particuliers, mais n'ayant pas 30 ans pour prétendre à la CGC.
Dans la foulée, j'envoyais un courriel dans ce sens à mon député et voici sa réponse :

Monsieur,

Vous avez bien voulu appeler mon attention sur les problématiques liées aux véhicules de collection, et je tenais à vous en remercier.

Vous soulignez tout d’abord la complexité pour obtenir une Carte Grise Collection (CGC) qui est uniquement délivrée pour les véhicules de collection de plus de trente ans, ce qui vous oblige à souscrire à une Carte Grise Normale (CGN) et vous soumet aux mêmes traitements qu’un autobus de service commercial. Cette situation ubuesque vous engendre des frais considérables pour un véhicule dont vous ne vous servez qu’occasionnellement.

Vous soulignez également les règlementations trop lourdes, et parfois inapplicables, qui pèsent sur votre secteur. Sachez que je combats avec force l’accumulation de règlements administratifs français et de règles européennes qui, chaque jour, complexifie la vie des français. Et votre courrier en est un parfait témoignage.

Enfin, concernant l’Eco-Taxe que subissent les poids-lourds de collection, sachez que je suis très vigilant à l’évolution de la situation en ma qualité de membre de la mission d’information sur l’Eco-taxe poids lourds.

Soyez assuré que je comprends les problématiques que vous soulevez. Le monde des véhicules de collection est un univers de passionnés qui s’entraident et défendent une même passion. Dans la société de plus en plus individualiste dans laquelle nous vivons, il est de notre devoir d’élu de défendre ces noyaux de solidarité.

Je tenais donc à vous informer que j’ai déposé une Question écrite au Ministre des transports, que je vous joins ci dessous à la présente. Je ne manquerai pas de vous tenir informé de la réponse de Monsieur le ministre.

Restant à votre disposition,

Je vous prie d’agréer, Monsieur, l’expression de mes sentiments fidèles et dévoués.

Yannick Moreau
Député de la Vendée littorale
Maire d’Olonne-sur-Mer

Question écrite de Yannick Moreau au ministre des transports :

M. Yannick Moreau alerte M. le ministre des transports sur la situation très particulière des véhicules de collection de moins de trente ans.
En effet, les véhicules de collection deviennent éligibles à la Carte Grise de Collection à partir de trente ans. Si leur véhicule n’a pas atteint ce délai de trente ans, les collectionneurs doivent enregistrer leurs véhicules avec une carte grise normale, et subissent alors toutes les obligations imputables à ce type de carte grise, alors même que leurs véhicules roulent peu et n’ont pas vocation à avoir la même utilisation qu’un véhicule classique.
M. Yannick Moreau rappelle que la non éligibilité des véhicules de collection de moins de trente ans à la carte grise de collection oblige les collectionneurs à souscrire à une carte grise normale ce qui engendre des frais considérables, notamment dans le cas des autobus de collection, qui se retrouvent soumis aux même règles qu’un autobus en service commercial.
M. le Député demande à M. le ministre des transports la position du gouvernement sur la règlementation liée aux véhicules de collection ainsi que les améliorations que le gouvernement souhaitent y apporter.




Il y aura donc une question écrite au ministre des transports concernant l'avenir de nos bus et cars sauvegardés et encore en CGN.
Il est bien trop tôt pour crier victoire, loin s'en faut, mais notre problème est pris en compte dans les plus hautes sphères de l'Etat. Je vous tiendrai au courant des réponses qui seront apportées par le ministre. La persévérance a donc payé, en espérant que le but recherché soit atteint le plus rapidement possible !
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar capelanbrest » 22 Fév 2014 6:48

http://fr.wikipedia.org/wiki/Yannick_Mo ... litique%29

un profil de l'homme cité par Amzerzo....
pas sur qu'il soit entendu par la majorité actuelle..... ;)
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar YLH-maestro » 22 Fév 2014 9:13

Sur ce genre de question touchant au patrimoine ou à la culture, il n'y a pas de raison qu'il soit censuré.

Philippe de Villiers, vendéen lui aussi et bien plus à droite a bien réussi à se faire entendre au sujet des bénévoles dans le spectacle vivant.
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar AMZERZO » 22 Fév 2014 11:04

Je pense que si chacun, membre d'une association de préservation ou simple collectionneur particulier envoyait un courrier ou un courriel à son député ou sénateur afin de le sensibiliser aux problèmes que nous rencontrons, les choses pourraient sans doute bouger plus rapidement. Selon le dictons, "Qui n'ose rien n'a rien" !
Alors faisons avancer les choses en sensibilisant nos élus quelque soit leur couleur politique !
Me contacter en MP pour élaborer une lettre type.
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar Yannick_R » 25 Fév 2014 7:10

Bonjour à tous,
loin de moi de suciter une polémique, mais attention à ne pas ouvrir la boite de pandorre en voulant créer un statut à part pour les autobus et autocars de plus de 20 ans. En tant que collectionneur je m'interroge sur plusieurs points :
- Un transporteur peu scrupuleux ne pourrait-il pas utiliser de vieux autocars ou autobus pour augmenter sa marge ?
- Les autorités n'en profiteraient-ils pas à exiger une licence de transporteur à toute association et les contraintes qui vont avec pour pouvoir circuler ?
- L'argument du coût du contrôle technique est à double tranchant. Si l'argumentaire est sur le coût d'un contrôle tous les 6 mois, et des difficultés financières, qu'en est-il pour l'achats de pièces coûteuses mais indispensable à la circulation en toute sécurité (pneumatiques, bouteilles d'air, etc.) ?

On a bien vu ce que çà a donné avec lors de remise à plat avec le Contrôle Technique obligatoire tous les 5 ans pour les poids lourds de collection, et la tendance actuelle des autorités est plutôt vers un durcissement des textes relatifs aux véhicules plutôt qu'un assouplissement...

Amicalement
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar AMZERZO » 25 Fév 2014 17:52

Yannick_R Wrote:Bonjour à tous,
loin de moi de suciter une polémique, mais attention à ne pas ouvrir la boite de pandorre en voulant créer un statut à part pour les autobus et autocars de plus de 20 ans. En tant que collectionneur je m'interroge sur plusieurs points :
- Un transporteur peu scrupuleux ne pourrait-il pas utiliser de vieux autocars ou autobus pour augmenter sa marge ?
- Les autorités n'en profiteraient-ils pas à exiger une licence de transporteur à toute association et les contraintes qui vont avec pour pouvoir circuler ?
- L'argument du coût du contrôle technique est à double tranchant. Si l'argumentaire est sur le coût d'un contrôle tous les 6 mois, et des difficultés financières, qu'en est-il pour l'achats de pièces coûteuses mais indispensable à la circulation en toute sécurité (pneumatiques, bouteilles d'air, etc.) ?

On a bien vu ce que çà a donné avec lors de remise à plat avec le Contrôle Technique obligatoire tous les 5 ans pour les poids lourds de collection, et la tendance actuelle des autorités est plutôt vers un durcissement des textes relatifs aux véhicules plutôt qu'un assouplissement...

Amicalement


Bonsoir Yannick_R,

Il n'y a aucune polémique dans les remarques que tu soulèves à juste titre. Je vais tenter d'argumenter en étant pratique et constructif :

- Un transporteur peu scrupuleux ne pourrait-il pas utiliser de vieux autocars ou autobus pour augmenter sa marge ?
Comme dans tous les domaines, il y aura toujours des brebis galeuses... Mais quel intérêt aurait un transporteur à utiliser de "vieux" autocars, sinon brouiller son image de marque ?
Si nous voulons éviter ce genre de dérive, il faudra réserver ce statut de Carte Grise Préservation (CGP) à des bus et cars "sortis de flotte", c'est à dire réformés du service commercial même à titre exceptionnel. Seule cette attestation de sortie de flotte ou de réforme permettrait d'obtenir pour les véhicules de plus de 20 ans le statut CGP. Il est aussi à noter que la durée de vie commerciale des bus et cars ne dépasse rarement les 20 ans d'exploitation selon les régions après quoi ils sont réformés.
Si un transporteur désire exploiter des bus ou cars "anciens" (je préfère à "vieux") à des fins professionnelles et commerciales (excursions, mariages, etc.), ces véhicules devront être en CGN quelque soit leur âge. Le statut CGP serait réservé aux associations de préservation ou aux collectionneurs particuliers non professionnels du transports.

- Les autorités n'en profiteraient-ils pas à exiger une licence de transporteur à toute association et les contraintes qui vont avec pour pouvoir circuler ?
Pourquoi l'administration exigerait-elle une licence de transporteur pour des bus et cars en CGP alors que ce n'est pas le cas de ceux en CGN ou CGC ?

- L'argument du coût du contrôle technique est à double tranchant. Si l'argumentaire est sur le coût d'un contrôle tous les 6 mois, et des difficultés financières, qu'en est-il pour l'achats de pièces coûteuses mais indispensable à la circulation en toute sécurité (pneumatiques, bouteilles d'air, etc.) ?

Soyons concrets ! Le coût du CT en CGN (actuellement 120 € par bus tous les 6 mois, soit 240 € par an et ce quelque soit le kilométrage parcouru entre temps !) rentre pour une part importante dans le budget d'une association ou d'un particulier. Mais plus que le coût, est-il réellement nécessaire de faire passer un nouveau CT à un véhicule qui n'a parcouru que 100 ou 200 km depuis le précédent ? L'argent qui y est consacré serait justement mieux employé à l'achat de pièces nécessaire à la maintenance ou à la restauration de nos véhicules. Un CT par an ou en fonction d'un kilométrage à définir serait bien plus judicieux et correspondrait tout à fait à notre situation.

On a bien vu ce que çà a donné avec lors de remise à plat avec le Contrôle Technique obligatoire tous les 5 ans pour les poids lourds de collection, et la tendance actuelle des autorités est plutôt vers un durcissement des textes relatifs aux véhicules plutôt qu'un assouplissement...


On parle là des véhicules en CGC, donc de + de 30 ans ! Ceux-ci on leur statut approuvé par la FFVE et il me semble normal qu'il y ait un CT exigé. Nous parlons dans ce topic d'un sujet bien spécifique :
Les bus et cars réformés et préservés entre 20 et 30 ans d'âge et de l'élaboration d'un statut de transition entre la CGN et la CGC. Pour nos bus et cars dans ce cas, il y a une épée de Damoclès sous la forme de la future réglementation de 2015, laquelle si elle leur est appliquée, les condamnera à l'interdiction de circuler, ce qui n'est pas le cas des poids-lourds ou utilitaires légers.

Cordialement,

Amzerzo85
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar TITIBUS » 26 Fév 2014 7:24

Amzerzo , perso je suis d'accord avec toi pour une CGP qui doit être réservé aux associations a but non lucratif et aux particuliers pour le CT je serait plutot d'avis pour une durée de 2 ans .
@+ dans le bus.
Venez visiter le site de l'association His'tobus du Territoire de Belfort.
www.histobus.fr
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar AMZERZO » 26 Fév 2014 9:16

Bonjour TITIBUS,

Dans ce domaine spécifique qu'est le contrôle technique "Transports en Commun de Personnes" (TCP), nous pourrions envisager plusieurs possibilités pour les bus et cars en CGP :
1. Un CT TCP annuel comme c'est le cas actuellement pour les poids-lourds de + de 3,5 t en CGN.
2. Un CT TCP une année suivi d'un CT "allégé" l'année suivante.
3. Un CT TCP tous les 2 ans.
4. Un CT TCP en fonction du kilométrage parcouru depuis le dernier CT ou tous les 2 ans maximum.

Rien ne vous empêche de faire d'autres propositions, mais il faut garder en tête la notion de simplicité (administrative et réglementaire) autant pour les autorités que pour nous, associations et particuliers.
Donc éviter de créer une usine à gaz comme seule sait en faire l'administration française en proposant quelque chose de simple, efficace et sécuritaire.
Parmi les 4 propositions ci-dessus, je pencherai personnellement sur la 3 et plus encore sur la 3 !
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar AMZERZO » 27 Fév 2014 11:14

A ce stade de réflection, nous pouvons déjà dresser un portrait de ce que pourrait être le statut de la Carte Grise Préservation ou encore Pré-collection (CGP) :

-1. Elle serait destinée aux véhicules de Transport en Commun de Personnes (TCP) autobus et autocars...
- De plus de 20 ans et moins de 30 ans, mais possibilité de prolonger au-delà de 30 ans (comme la Carte Grise Normale actuellement).
- Réformés du service commercial ou touristique par un réseau ou un transporteur privé avec établissement d'une attestation de sortie de flotte définitive.
- Préservés par une association loi de 1901 ou un particulier, n'ayant aucun lien avec le milieu professionnel du transport en commun.

-2. Elle permettrait aux véhicules de TCP concernés...
- De bénéficier d'un statut spécifique reconnu par l'administration et les différents intervenants.
- De ne passer qu'un Contrôle Technique (CT) soit en fonction du kilométrage parcouru annuellement, ou obligatoirement dans un délais de 2 ans. (voir choix ci-dessus).
- De transporter des passagers en fonction du nombre de places autorisées par l'attestation d'aménagement.
- De ne plus être considérés comme étant en service commercial et ainsi être exclus des mises aux normes à venir(accession aux PMR, éthylotest anti démarrage, ceintures de sécurité).
- D'être sauvegardés dans les meilleures conditions possibles en attendant le passage éventuel en Carte Grise Collection au bout de 30 ans.

-3. Elle permettrait aux associations et collectionneurs particuliers...
- De réduire les sommes consacrées actuellement aux CT et autres obligations (ex. chronotachygraphe) et de les consacrer à la restauration et à la maintenance.
- D'être certains que leurs véhicules de TCP entre 20 et 30 ans seront à l'abri de l'obligation de mises aux normes coûteuses et impossibles à mettre en oeuvre pour certaines.
- D'être rassurés de la pérennité et de l'avenir des véhicules de TCP préservés souvent avec difficulté et interrogation en ce qui concerne leur avenir.
- De pouvoir utiliser leur(s) TCP en toute légalité dans le cadre d'une activité privée (rassemblements, sorties ou ballades, location pour le cinéma, mise à disposition d'un membre de l'association).

Je vous laisse réfléchir sur ce document qui n'est qu'une ébauche et y apporter vos remarques et commentaires (constructifs !) ainsi que sur les éventuelles modifications qui pourraient y être apportées.
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar AMZERZO » 28 Fév 2014 9:14

Bien compris Gx 317. J'espère que votre sortie sur Nantes aura du succès. Cette rubrique est là aussi pour la promotion.

Mais pour revenir à nos moutons, que pense Omnibus Nantes de la création d'une carte grise Préservation, car comme toutes les associations et particuliers collectionneurs ayant des bus et cars sauvegardés de moins de 30 ans, vous êtes concernés par les nouvelles normes applicables en 2015 ?
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar Yannick_R » 01 Mar 2014 7:06

Bonjour à tous,
AMZERZO, j'ai bien pris en compte tes agruments. Nos points de vue divergent, mais ce n'est pas grave. Je continue sur mes interrogations :

- Pour la CGP, il faudrait une attestation de sortie de parc. Le problème vient dans le cas où un particulier achète un véhicule chez un négociant ou un concesionnaire (j'ai acheté dans de telles conditions un autobus l'année dernière). Il serait impossible d'avoir une attestation de sortie de flotte...

- N'avoir aucun lien avec le milieu professionnel de transport en commun : quelles sont les limites ? Un chauffeur de bus ou car d'une société qui collectionne est en lien direct avec le milieu professionnel...

- Ne plus être considéré en service commercial : le problème vient du fait que tu souhaites quand même transporter du monde à bord sur route ouverte...

- Utiliser le véhicule a des activités privées : En transportant du monde hors du cadre familial ou membre de l'association tu passes en transport pour compte d'autrui et non plus privé (et être inscrit au registre des transporteurs et loueurs).

J'espère ne pas passer pour un empêcheur de tourner en rond, mais je préfère te lancer les objections que pourrait t' emmettre le mistère des transports et le ministère de l'intérieur...

Pourrais-tu mettre en lien le texte légifrance en lien dans ton prochain message afin de voir ce qui change en 2015 ?

Amicalement

P.S : je pense que l'on se verra à la Locomotion en fête 2014, on pourra débattre de vive voix
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar AMZERZO » 01 Mar 2014 9:51

Bonjour Yannick_R

Je vais procéder de la même manière que précédemment en te répondant en rouge. L'intérêt de ces échanges est d'être constructif, donc je vais essayer d'apporter des réponses à tes interrogations...



- Pour la CGP, il faudrait une attestation de sortie de parc. Le problème vient dans le cas où un particulier achète un véhicule chez un négociant ou un concesionnaire (j'ai acheté dans de telles conditions un autobus l'année dernière). Il serait impossible d'avoir une attestation de sortie de flotte...

- Si le véhicule est chez un négociant ou un concessionnaire, ou même vendu directement par son exploitant, c'est qu'il a été réformé par son précédent propriétaire (réseau ou autocariste). En cas de revente, tout dépendra de l'utilisation qui va en être faite :
Soit il continuera à être exploité commercialement par son nouveau propriétaire (réseau, autocariste ou même transporteur indépendant) et dans ce cas, son statut ne sera pas modifié et il restera en CGN.
Soit il est récupéré (sauvegardé) par une association ou un particulier collectionneur, et là, le négociant ou le concessionnaire devra établir en même temps que le certificat de cession une attestation de sortie de flotte (ou encore de réforme) lui permettant d'accéder au statut GCP si celui-ci a plus de 20 ans.


- N'avoir aucun lien avec le milieu professionnel de transport en commun : quelles sont les limites ? Un chauffeur de bus ou car d'une société qui collectionne est en lien direct avec le milieu professionnel...

-Tout à fait, mais je voulais parler là des dirigeants d'entreprises de transport et non des conducteurs ou mécaniciens salariés. D'où l'utilité de cette attestation de sortie de flotte qui permettrait à un conducteur salarié de récupérer un bus ou un car, mais en aucun cas pouvoir l'exploiter commercialement s'il est en CGP.


- Ne plus être considéré en service commercial : le problème vient du fait que tu souhaites quand même transporter du monde à bord sur route ouverte...

-Oui, je souhaite pouvoir transporter du monde à bord, sur route ouverte, mais dans le cadre d'une activité associative (rassemblements, sorties associatives, rallyes). Ce qui n'est pas le cas pour les bus et cars en GCC par exemple. J'ai souvenir d'un superbe bus "double deeker" londonien en CGC lors d'un rallye l'été dernier. Il y avait la queue pour monter à bord, mais impossible, le propriétaire n'avait pas les autorisations...


- Utiliser le véhicule a des activités privées : En transportant du monde hors du cadre familial ou membre de l'association tu passes en transport pour compte d'autrui et non plus privé (et être inscrit au registre des transporteurs et loueurs).

- Les activités associatives sont bien privées ? Lors des sorties organisée par notre association ou lors de notre participation à un rassemblement, il est demandé une participation aux frais de routes aux adhérents, leurs ayant-droits (famille) ainsi qu'aux amateurs intéressés, ce qui me semble normal. Il est de même pour les tournages de cinéma ou de publicités qui sont une source financière bien utile pour les travaux de maintenance ou de restauration.


J'espère ne pas passer pour un empêcheur de tourner en rond, mais je préfère te lancer les objections que pourrait t' emmettre le mistère des transports et le ministère de l'intérieur...

-Mais non, bien au contraire, cela permet de préparer un bon dossier argumenté.


Pourrais-tu mettre en lien le texte légifrance en lien dans ton prochain message afin de voir ce qui change en 2015 ?

http://www.service-public.fr/profession ... 00623.html

Amicalement

A bientôt.

P.S : je pense que l'on se verra à la Locomotion en fête 2014, on pourra débattre de vive voix

-J'espère que d'ici-là, les choses auront bougé !
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar AMZERZO » 01 Mar 2014 16:14

En résumé, voilà quelles seraient les possibilités offertes par les différents statuts, sachant que les CGN et CGC sont déjà existantes et que seule reste à créer la CGP .

1. CGN : même réglementation qu'actuellement. Bus et cars en exploitation commerciale sans limite d'âge même si + de 30 ans.

2. GCP : A créer pour les bus et cars réformés ou sortis de toute exploitation commerciale. Conditions :
- Etre sauvegardé par une association de préservation, un particulier collectionneur
- Etre âgés de + de 20 ans (date de 1ère mise en circulation), sans limite d'âge,
- Etre munis d'une attestation de sortie de flotte (document préfectoral à créer), délivré par le vendeur (réseau, négociant, concessionnaire).
- Autorisation de transporter des passagers dans la limite des places autorisées dans le cadre des activités d'une association (sorties, rallyes, rassemblement, etc.).


3. CGC : Mêmes conditions qu'actuellement, à savoir être âgés de + de 30 ans, mais il serait sans doute judicieux de demander l'abrogation de la réglementation limitant à 2 le nombre de passagers.

Obligations des différents statuts :

- En CGN : Même réglementation qu'actuellement (1 CT tous les 6 mois, contrôle tachygraphe et limiteur de vitesse tous les 2 ans), application de la réglementation à venir en 2015 (éthylomètre anti- démarrage, accès aux PMR, ceintures de sécurité, normes anti-pollution) pour tous les bus et cars en exploitation commerciale.

- En GCP : Réglementation à créer, avec 1 CT soit en fonction du kilométrage parcouru (*), soit 1 CT tous les 2 ans (au pire, 1 CT annuel serait malgré tout acceptable), contrôle tachygraphe et limiteur tous les 2 ans (inchangé) ou mieux en fonction du kilométrage parcouru (*). Exemption de l'application de la réglementation applicable en 2015.
(*) Kilométrage parcouru : notion à déterminer sachant que la plupart des bus et cars de collection ne font ne font que quelques centaines de kilomètres et souvent moins annuellement.

- En CGC : Même réglementation qu'actuellement, à savoir 1 CT tous les 5 ans.
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar busdriveragora » 02 Mar 2014 10:19

Bonjour !

Hier avec des amis, j'ai eu l'occasion de visiter le dépôt de Toulouse Langlade (réseau Tisséo) ou est basé l'association locale de sauvegarde des autobus "ASPUIT" .
Nous avons été extrêmement bien accueillis par le trésorier de l'association qui au delà de la découverte des véhicules sauvegardés ( 2 SC 10, 1 Tracer, 1 GX 107, 1 PR 100 MI qui fait musée mobile) nous a montré tout les coulisses et l'histoire des bus toulousains .
On s'est rendu compte lors cette visite, que la sauvegarde de véhicules demande beaucoup de temps, de travail, d'organisation et de rigueur . J'ai aussi été agréablement surpris par la relation de confiance qui s'est établie au fil du temps entre la direction de Tisséo et les membres de l'ASPUIT .
Plus d'informations sur l'ASPUIT : http://asptuit.free.fr/
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar JF » 02 Mar 2014 11:16

Il y a quelques années j'ai aussi pu rencontrer un membre de l'ASPTUIT. Il m'avait fait découvrir leur véhicules, alors garé au dépot de Grande Bretagne.
Les TC de Lille-Roubaix-Tourcoing : http://www.translille.com
La préservation des TC : http://www.amitram.fr et http://www.autobuspassion.com
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar Juju » 03 Mar 2014 22:48

AMZERZO Wrote: 2. GCP : A créer pour les bus et cars réformés ou sortis de toute exploitation commerciale. Conditions :
- Etre sauvegardé par une association de préservation, un particulier collectionneur
- Etre âgés de + de 20 ans (date de 1ère mise en circulation), sans limite d'âge,
- Etre munis d'une attestation de sortie de flotte (document préfectoral à créer), délivré par le vendeur (réseau, négociant, concessionnaire).
- Autorisation de transporter des passagers dans la limite des places autorisées dans le cadre des activités d'une association (sorties, rallyes, rassemblement, etc.).


Je n'avais pas vu encore tous ces échanges !

Je pense, et les autres membres du bureaux de l'APTRP aussi, que si l'idée est louable, elle est d'une complexité décoiffante ! Il faudrait créer alors un statut officiel du collectionneur pour pouvoir lui délivrer une CGP.

Il faut aussi tenir compte que la FFVE a l'air d'évoluer sur le sujet, et que son nouveau président est bien au courant de la question. Il est probable qu'une demande soit faite pour pouvoir transporter des passagers dans un TCP immatriculée en collection, et cela a des chances d'aboutir si ça émane de la FFVE.

Il ne faut donc pas s'entêter dans la voie de la CGP, qui n'est qu'une idée parmi d'autres. Une alternative simple serait de demander à partir de 2015 une dérogation à l'âge de 30 ans pour immatriculer en CGC les véhicules TCP dont la carte grise porte la mention "CAR", et dont la mise en service est antérieure au 1er janvier 1999. Ca ne concerne qu'un petit nombre de véhicule, puisque les bus pourront continuer à rouler jusqu'à leurs 30 ans, eux.

Juju
Mon S53 --->

L'actualité de l'APTRP, c'est sur http://aptrp.pagesperso-orange.fr/
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Re: Patrimoine - Associations et particuliers

Messagepar AMZERZO » 04 Mar 2014 0:09

Bonsoir Julien,


- Merci à toi d’apporter ta contribution au débat. Je vais me permettre d'émettre quelques réponses nuancées (en rouge) à tes remarques.

Je pense, et les autres membres du bureaux de l'APTRP aussi, que si l'idée est louable, elle est d'une complexité décoiffante ! Il faudrait créer alors un statut officiel du collectionneur pour pouvoir lui délivrer une CGP.

- Loin de moi cette idée de créer un statut officiel de collectionneur. Une association ou un particulier qui préserve un véhicule TCP l'est de fait comme actuellement. Si j'ai insisté sur ce point, c'est pour éviter qu'un "professionnel" du transport puisse exploiter commercialement des bus et cars bénéficiant de la CGP. Par contre, je ne vois par où se situe la complexité décoiffante du projet de CGP...


Il faut aussi tenir compte que la FFVE a l'air d'évoluer sur le sujet, et que son nouveau président est bien au courant de la question. Il est probable qu'une demande soit faite pour pouvoir transporter des passagers dans un TCP immatriculée en collection, et cela a des chances d'aboutir si ça émane de la FFVE.

- Tout à fait ! C'est très bien de faire évoluer le statut des TCP de + de 30 ans en CGC en ce qui concerne le transport de passagers. Mais cela ne règle pas le problème à venir pour les bus et cars entre 20 et 30 ans et actuellement en CGN.


Il ne faut donc pas s'entêter dans la voie de la CGP, qui n'est qu'une idée parmi d'autres. Une alternative simple serait de demander à partir de 2015 une dérogation à l'âge de 30 ans pour immatriculer en CGC les véhicules TCP dont la carte grise porte la mention "CAR", et dont la mise en service est antérieure au 1er janvier 1999. Ca ne concerne qu'un petit nombre de véhicule, puisque les bus pourront continuer à rouler jusqu'à leurs 30 ans, eux.

- C'est là où je ne te comprends plus Juju... Comme tu le dis, la CGP est une idée, mais elle est bien la seule actuellement puisque les TCP entre 20 et 30 ans qui seraient concernés par celle-ci n'entrent pas dans le cadre de travail de la FFVE. L'alternative de demander une dérogation à l'âge actuel de 30 ans pour l'immatriculation en CGC ne semble guère plausible ; Quel âge suggérer : 20, 25 ans ? L'attribution de la CGC est passée de 25 à 30 ans avec l'application du SIV en 2010 sans vraiment de contre-parties positives et un CT à la clé !
Si je te suis bien, il pourrait y avoir d'un côté les TCP dont la CG porte la Mention "CAR" avec mise en service antérieure à 1999 qui pourraient prétendre à la CGC et aux dérogations qui vont avec et de l'autre les TCP "BUS" qui devraient rester en CGN jusqu'à l'âge de 30 ans avec les risques de mise aux normes applicables aux véhicules TCP en service commercial (accès PMR, éthylomètre anti-démarrage, etc.) ?
Je pense sincèrement que le statut de CGP est beaucoup plus simple à appliquer car il englobe tous les TCP entre 20 et 30 ans sauvegardés (voir notions plus haut) et que si rien n'est fait ou ne bouge dans les mois qui viennent, plus rien ne pourra rouler du tout en 2015 exceptés les TCP en CGC ! Dis-moi si je me trompe...


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