Autoroutes à vélo

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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar engine-54 » 23 Oct 2015 21:26

ungre a écrit:
FDR a écrit:NB : pour montrer que je ne m'acharne pas sur Chemetoff, je reconnais que son travail sur le cours J. Jaurès est pas trop mal en terme d’embellissement (en termes fonctionnel par contre c'est un désastre pour les vélos).


mais ça, cette "inconstance du piéton", j'aurais presque envie de dire que c'est le propre du piéton, qui va au gré de ses envies^^


Je tablerais sur la "génération perdue", ces piétons-là, je les vois pas marcher en plien milieu du cours Jean Jaurès, dans la mesure où, consciemment ou par résolution, c'est mortel d'être au milieu de cette route (alors que tout document d'avant les années 1950 prouvera le contraire!). Pour le vélo c'est pareil, il suffit d'un peu de temps pour que les flux se stabilisent, bien que la piste cyclable "zigzague" de façon assez incompréhensible (devant l'église ronde, Bd Foch, par exemple...) Bref, du boulot, j'vous dis...
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar velo_love » 23 Oct 2015 21:50

On ne peut pas reprocher au piéton d'aller où il veut sur un trottoir ! Ce n'est pas sa faute si nos décideurs qui ne posent jamais leur derrière sur un vélo (en dehors de la promenade dominicale en famille) ont une vision étriquée de l'usage du vélo utilitaire en ville.
Quant à l'espace utilisé par ces aménagements cyclables proposés par la Métro, il faut relativiser : cela consiste juste à prendre 4m de chaussée. Pour reprendre l'exemple du cours Berriat, sur 4 files dédiées à la voiture, il n'y en aura plus que trois. C'est pas la mer à boire !
Et pour ces commerçants qui râlent, et bien je suggère que tous les cyclistes, piétons et usagers des TC, lorsqu'ils paient en caisse, donnent leur moyen de transport. On verra si les automobilistes sont majoritaires !
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar FDR » 23 Oct 2015 21:54

ungre a écrit:Sinon, je serait curieux de savoir en quoi tu trouves les aménagements du cours J. Jaurès désastreux pour les vélos ?


Désastre le terme est excessif. Au moins il existe un aménagement cyclable (même deux !), ce qui n'est pas le cas partout.
Mais quand même. Quel gâchis !
On a ici un axe structurant (la plus longue avenue de France !) plutôt large, qui vient d'être refait à neuf de façade à façade et qui oblige les vélos :
- soit à aller sur une chaussée sans bande cyclable (uniquement des picto sauf aux carrefours) avec donc de nombreux dépassements rasants voire l'impossibilité physique de passer (voiture roulant trop à droite, ou certains passages comme vers Condorcet où la voirie est réduite).
- soit aller dans les contre-allées avec tout ce que cela implique : cohabitation avec des voitures en mouvement ou en arrêt minute ou qui se garent, et cohabitation avec les piétons sur le trottoir à chaque intersection, avec en bonus track le passage en zone piétono-voiture garée vers Alsace Lorraine... totalement impraticable pour qui veut faire du vélo tranquillement sans slalomer entre les piétons ni avoir à s'occuper des voitures.
Bravo les aménageurs !
Le pire c'est qu'un très bon travail a été fait plus au Nord sur la partie qui va de Saint-Martin-le vinoux au Fontanil : c'est simple et efficace : une voie voiture + une bande cyclable large et bien matérialisée en termes de marquage. Il suffisait de faire la même chose sur le cours J. Jaurès et Libération. La largeur était là (comme en témoignent les dalles de béton claires le long de la plateforme tram créées pour faciliter le passages des véhicules de secours), il n'était nullement nécessaire de couper les arbres (seulement qq uns, surtout quand on voit que sur certaines parties tout a été coupé...).

Tu cites également les grands boulevards, là aussi c'est un aménagement raté (même s'il existe bien pire dans l'agglo), avec une "piste" qui oblige les vélos à cohabiter avec les piétons et les voitures. Près de dix ans ont séparé les deux lignes de tram C et E : à chaque fois, on a ignoré les demandes des cyclistes et on a traité des cheminements cyclables à la fin du processus sans aucun bon sens. Dans le cas du Tram E, les remarques du rapporteur lors de l'enquête publique spécifiaient noir sur blanc de revoir les aménagement prévus en concertation avec les assoc vélos... Rien n'a changé et il faudra refaire tout cela un jour. Énervant.

Pour revenir aux autoroutes vélos, il s'agit juste de prendre 4m à la voiture sur des axes souvent très larges pour faire une piste cyclable bidirectionnelle confortable séparée des piétons et des voitures. Ce genre de piste existe déjà dans certains coins de la ville (piste des JO de la Capuche à Saint-Martin-d'Hères, piste Poisat-Eybens, piste Meylan La Tronche). Il s'agit juste d'en faire de nouvelles sur des axes stratégiques. Dans la plupart des cas, la voiture conservera un espace conséquent, au moins 50 %. Bref pas la mer à boire pour nos amis automobilistes (je m'inclus d'ailleurs dedans puisque je conduis aussi une voiture même si c'est quasiment jamais en ville).
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar ungre » 23 Oct 2015 22:06

velo_love a écrit:On ne peut pas reprocher au piéton d'aller où il veut sur un trottoir ! Ce n'est pas sa faute si nos décideurs qui ne posent jamais leur derrière sur un vélo (en dehors de la promenade dominicale en famille) ont une vision étriquée de l'usage du vélo utilitaire en ville.


Là dessus je suis tout à fait d'accord : je ne reproche qu'une seule chose, et c'est à ceux qui ont décidé de placer la piste cyclable sur le trottoir, de l'avoir placé sur le trottoir^^...
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar engine-54 » 23 Oct 2015 22:23

ungre a écrit:
velo_love a écrit:On ne peut pas reprocher au piéton d'aller où il veut sur un trottoir ! Ce n'est pas sa faute si nos décideurs qui ne posent jamais leur derrière sur un vélo (en dehors de la promenade dominicale en famille) ont une vision étriquée de l'usage du vélo utilitaire en ville.


Là dessus je suis tout à fait d'accord : je ne reproche qu'une seule chose, et c'est à ceux qui ont décidé de placer la piste cyclable sur le trottoir, de l'avoir placé sur le trottoir^^...


Il faut noter que dans certains cas, le trottoir a été agrandi, certaines parties des Gds Boulevards, ou av Gambetta avant Gustave Rivet. Chaque cas peut être pertinent ou soumis à critique, notamment où l'on a maintenu que qques place de parking, ou des cheminements complètement foireux poteaux, (zizags devant l'église ronde). N'oubliez pas qu'ailleurs, ça marche, même dans des situations très étroites (bah oui, à AMsterdam). C'est une question de temps, de réappropriation de ces fabuleux outils que sont les vélos, skate, trottinettes, patins à roulettes... L'autre solution, sur les grands axes urbains étant de supprimer les places de stationnement pour une refonte des cheminements.
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar palemil » 23 Oct 2015 22:47

Sur le cours Jean Jaurès, il n'est pas question de refaire la piste cyclable aujourd'hui. Par contre, les aménagements sont améliorables à moindre coût. Du coté de la chaussée, ne serait-il pas possible de tracer une ligne discontinue qui délimite la bande cyclable? La matérialisation de la largeur de bande cyclable inciterait les automobilistes à serrer à gauche, même si à certains endroits plus étroits la voiture empiète forcément sur la bande. Autre avantage, le rétrécissement de la voie auto va pousser les voitures à ralentir.

Sur les trottoirs, les pistes sont délimitées du uniquement par une bordure en calcaire noyée à ras dans le béton. Il suffirait de teindre le béton sur l'emprise de la piste cyclable pour légitimer le passage des vélos à cet endroit (surtout au niveau des carrefours, où les piétons peuvent ne pas remarquer la présence d'une piste cyclable). Une teinte sobre, par exemple couleur bordeaux, durable, avec des pictogrammes pochés, pourrait parfaitement faire l'affaire pour rattraper les fautes. Sur les contre-allées, un marquage similaire avec une couleur plus vive pourrait être testé.

FDR a écrit:Dans la plupart des cas, la voiture conservera un espace conséquent, au moins 50 %. Bref pas la mer à boire pour nos amis automobilistes (je m'inclus d'ailleurs dedans puisque je conduis aussi une voiture même si c'est quasiment jamais en ville).

Encore une fois, je pense que l'idée est d'enlever plus à la voiture que ce qu'on rend au vélo. L'espace retiré à l'automobile sera également redistribué aux piétons et aux voies bus. Sur Jean Perrot, l'aménagement d'une piste ne devrait pas gêner la circulation, sauf que la circulation ne sera plus à double sens sur certains tronçons. Sur Agutte Sembat, les 50% restant de la chaussée deviendront un site propre pour les bus. J'imagine que la métro cherche volontairement à retirer le plus possible à la voiture, ce qui est logique puisqu'elle est engagée dans la baisse de sa part modale.

Le projet, ce n'est pas de retirer 4m à la voiture tout en gardant le statu-quo pour le reste de la rue. Ces travaux vont effectivement fortement impacter les automobilistes, c'est l'intention. Personnellement, je soutient la métro pour que ce projet reste le plus ambitieux possible, c'est à dire rénovation et embellissement de façade à façade sur les axes en milieu urbain.
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar ungre » 23 Oct 2015 22:54

palemil a écrit:Sur le cours Jean Jaurès, il n'est pas question de refaire la piste cyclable aujourd'hui. Par contre, les aménagements sont améliorables à moindre coût. Du coté de la chaussée, ne serait-il pas possible de tracer une ligne discontinue qui délimite la bande cyclable? La matérialisation de la largeur de bande cyclable inciterait les automobilistes à serrer à gauche, même si à certains endroits plus étroits la voiture empiète forcément sur la bande. Autre avantage, le rétrécissement de la voie auto va pousser les voitures à ralentir.

Sur les trottoirs, les pistes sont délimitées du uniquement par une bordure en calcaire noyée à ras dans le béton. Il suffirait de teindre le béton sur l'emprise de la piste cyclable pour légitimer le passage des vélos à cet endroit (surtout au niveau des carrefours, où les piétons peuvent ne pas remarquer la présence d'une piste cyclable). Une teinte sobre, par exemple couleur bordeaux, durable, avec des pictogrammes pochés, pourrait parfaitement faire l'affaire pour rattraper les fautes. Sur les contre-allées, un marquage similaire avec une couleur plus vive pourrait être testé.


Une rénovation des marquages au sol ne devrait certainement pas trop tarder, en tout cas, c'est dans ce sens qu'est allé le choix d'un des projets participatifs soumis au vote des grenoblois :bravo: . Je n'attends que de voir...
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar lorant » 25 Oct 2015 8:18

velo_love a écrit:Quant à l'espace utilisé par ces aménagements cyclables proposés par la Métro, il faut relativiser : cela consiste juste à prendre 4m de chaussée. Pour reprendre l'exemple du cours Berriat, sur 4 files dédiées à la voiture, il n'y en aura plus que trois. C'est pas la mer à boire !

Il ne faut pas exagérer dans l'autre sens non plus !
Une "autoroute à vélo" c'est effectivement 4m, plus une séparation des voies de circulation, on peut tabler donc sur 4,5m environ.
Mais une file de stationnement en long c'est 2m de large, pas 4m, et une voie de circulation 3m environ. Sur Berriat ça veut dire soit suppression de la totalité de l'offre de stationnement, soit une voie de circulation et une seule bande de stationnement.

Le problème de ce programme d'autoroute à vélo, ce n'est pas de faire des aménagement cyclables de qualité, c'est l'absence totale de réflexion globale sur le centre-ville, pour l'instant du moins au vu des éléments présentés.
Absence d'étude sur les reports du trafic (grenoblois des Grands Boulevards vous allez bouffer du pot d'échappement en plus!), absence d'étude sur l'offre de stationnement (pensez aux grenoblois qui n'ont pas de garage ; ils ont quand même le droit d'avoir une voiture pour sortir de la ville), absence de réflexion sur la valorisation paysagère, architecturale et commercial du centre-ville... La plan "Coeur de Ville" avait l'avantage d'être issu d'une vraie consultation des habitants et d'avoir une vison globale et intégré pour le centre-ville. La seule chose qu'on peut lui reprocher (hormis le choix de Chemetoff), c'est de n'avoir pas intégré les déplacements, notamment à vélo.
Les commerçants ont tort à toujours défendre la voiture, mais ils ont raison sur ce fait que ce projet ne va pas redynamiser le centre-ville, puisqu'il n'y a aucune valorisation et amélioration du cadre de vie prévu. C'est un projet de voirie, contrairement au tram où il y a un vrais travail paysager.
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar palemil » 25 Oct 2015 11:04

lorant a écrit:Le problème de ce programme d'autoroute à vélo, ce n'est pas de faire des aménagement cyclables de qualité, c'est l'absence totale de réflexion globale sur le centre-ville, pour l'instant du moins au vu des éléments présentés.
Absence d'étude sur les reports du trafic (grenoblois des Grands Boulevards vous allez bouffer du pot d'échappement en plus!), absence d'étude sur l'offre de stationnement (pensez aux grenoblois qui n'ont pas de garage ; ils ont quand même le droit d'avoir une voiture pour sortir de la ville), absence de réflexion sur la valorisation paysagère, architecturale et commercial du centre-ville...

Tous ces éléments sont en train d'être étudiés. La métro est en train de concevoir un nouveau plan de circulation, qui prend en compte les restrictions de circulation à venir sur les axes Berriat et Sembat. Aussi, la ville souhaite "réserver" le stationnement sur voirie aux résidents, en doublant son prix pour les visiteurs et en la réduisant dans les parkings en ouvrage.

Par contre, là où je suis d'accord avec toi, c'est que les grenoblois sont mals informés sur l'avenir du centre-ville.

http://www.france24.com/fr/20151024-grenoble-marche-troisieme-revolution-environnement-eric-piolle-vert-ecologiste-eelv
Nous travaillons donc - avec et autour d’eux [les commerçants]- pour que la ville redevienne un espace de vie. C’est ainsi que les clients reviendront et revivifieront ces endroits là. Il faut de nouveaux aménagements pour une troisième révolution urbaine.

Grenoble a été construite dans les années 1950-60 sur le "tout voiture" et depuis, il y a eu deux révolutions urbaines. La première correspond au retour de la piétonisation en centre-ville dans les années 1970. Les commerçants étaient vent debout contre ce le projet. Finalement, ils ont ensuite été les premiers à reconnaître que cela avait permis de maintenir une activité économique dans le centre. La deuxième a eu lieu à la fin des années 1980 avec la construction du tramway. Là encore, les commerçants étaient contre.

Avec cette troisième révolution, nous voulons agrandir le centre-ville et changer les moyens de transports : développer les transports en commun, le vélo et la marche à pied. Nous ne voulons pas chasser les voitures, simplement les remettre à leur place. Je pense que les commerçants ont tout à gagner et qu’ils en feront le constat à terme. Oslo, Bruxelles ou Rio de Janeiro donnent déjà plus de place aux piétons. On sait que la ville de demain sera sur ce modèle et nous souhaitons le développer le plus vite possible à Grenoble.

-Donc la municipalité de Grenoble va étendre les zones piétonnes ?

Il va y avoir de nouvelles rues piétonnes ainsi que des axes qui seront réservés aux transports en commun, aux vélos et aux piétons.

Dans cet entretien publié hier, Eric Piolle reste évasif sur les projets à venir. Pourtant, ce qu'il dit semble aller dans le bon sens, le projet a l'air beaucoup plus vaste que la création d'autoroutes à vélo. Les grenoblois attendent beaucoup de lui sur le sujet de la rénovation du centre ville et sa piétonnisation, on peut espérer que des aménagements de qualité seront faits dans ce sens. Malheureusement pour l'instant, cela se résume à l'installation de jardinières rue de la Poste.

La rénovation de la Grande rue et des quais rive gauche ont déjà été évoqués par certains élus de la municipalité. J'espère que d'autres projets seront lancés très vite, notamment la rénovation des rues Chenoise, Renauldon et de Lionne, la suppression des traversées automobiles sur les places Sainte Claire, Notre Dame et Grenette, et à moyen terme la rénovation de toutes les rues entre la rue Félix Poulat et la place Vaucanson.
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar FDR » 25 Oct 2015 11:10

lorant a écrit:Il ne faut pas exagérer dans l'autre sens non plus !
Une "autoroute à vélo" c'est effectivement 4m, plus une séparation des voies de circulation, on peut tabler donc sur 4,5m environ.
Mais une file de stationnement en long c'est 2m de large, pas 4m, et une voie de circulation 3m environ. Sur Berriat ça veut dire soit suppression de la totalité de l'offre de stationnement, soit une voie de circulation et une seule bande de stationnement.

Le problème de ce programme d'autoroute à vélo, ce n'est pas de faire des aménagement cyclables de qualité, c'est l'absence totale de réflexion globale sur le centre-ville, pour l'instant du moins au vu des éléments présentés.
Absence d'étude sur les reports du trafic (grenoblois des Grands Boulevards vous allez bouffer du pot d'échappement en plus!), absence d'étude sur l'offre de stationnement (pensez aux grenoblois qui n'ont pas de garage ; ils ont quand même le droit d'avoir une voiture pour sortir de la ville), absence de réflexion sur la valorisation paysagère, architecturale et commercial du centre-ville... La plan "Coeur de Ville" avait l'avantage d'être issu d'une vraie consultation des habitants et d'avoir une vison globale et intégré pour le centre-ville. La seule chose qu'on peut lui reprocher (hormis le choix de Chemetoff), c'est de n'avoir pas intégré les déplacements, notamment à vélo.
Les commerçants ont tort à toujours défendre la voiture, mais ils ont raison sur ce fait que ce projet ne va pas redynamiser le centre-ville, puisqu'il n'y a aucune valorisation et amélioration du cadre de vie prévu. C'est un projet de voirie, contrairement au tram où il y a un vrais travail paysager.


Et il ne faut pas exagérer dans l'autre sens non plus ;)
Attention à ne pas être trop péremptoire : où as tu vu qu'il n'y avait aucune réflexion globale sur le centre ville, aucune étude sur les reports de trafic, aucune réflexion paysagère et patrimoniale, aucune volonté d'améliorer le cadre de vie ? Tu n'en sais rien, et je peux te dire que c'est faux.
Pour l'instant, la métro communique peu car justement il reste encore du travail d'études pour proposer un projet abouti avec des scénarios techniques détaillés sur lequel pourra s'engager un débat et une discussion. La communication récente à minima (une carte avec des gros traits de couleur) me parait un peu improvisée pour essayer de faire retomber un peu les récentes polémiques avec les commerçants (pas sûr que cela suffise d'ailleurs).

Pour ce que je sais de l'état d'avancement du projet, il y a bien une réflexion globale sur le cadre de vie urbain à Grenoble. Les véloroutes en sont un élément majeur et structurant mais pas le seul. Le projet est plus global en prenant en compte l'ensemble des déplacements (nouveau plan de circulation et de stationnement pour les voitures, amélioration des performances des lignes de Bus, amélioration des déplacements vélos, piétonisation nouvelle), mais aussi la qualité de vie (plus de place pour les piétons et modes actifs avec de la rénovation façade à façade, offrant beaucoup plus d'arbres et de végétalisation, notamment sur Cours Beriat et Agutte Sembat). Après je ne connais pas le résultat de tout ça et je n'exclus pas d'être déçu : just wait and see ;)

Quelques petites remarques supplémentaires :

- il ne faut pas raisonner à trafic voiture constant : en réduisant les capacités des tuyaux routiers en supprimant des files de circulation et en favorisant les alternatives (TC, vélos), cela a pour conséquence de faire du report modal mais aussi de réduire les déplacements superflus ou d'opportunité (notamment le trafic de transit). C'est ce qu'on a vu partout où la voiture a perdu de l'espace. Dans le cas grenoblois : tous les travaux du tram (grands boulevard et J. Jaurès notamment), mais aussi le réaménagement des quais rive droite. Bref, réduire la place de la voiture sur Agutte Sembat ou Beriat rendra ces avenues plus agréables pour les riverains, les TC, les vélos et les piétons, sans que cela implique forcement de rendre pire les autres avenues, comme les Grands boulevards. Toutes les expériences précédentes, ici comme ailleurs, le prouvent.

- le stationnement en zone rouge (comme sur Beriat ou Agutte Sembat) ne concerne pas prioritairement les résidents (qui ne peuvent utiliser leur macaron pour se garer dans ces zones). Les grenoblois "qui n'ont pas de garage et qui ont le droit d'avoir une voiture pour sortir de la ville" pourront toujours se garer qq rues plus loin (comme le font tous les habitants des rues piétonnes) que ce soit en surface (zone vertes ou violettes) ou dans un parking en ouvrage (la plupart ont d'énormes capacités inutilisées), ou carrément en périphérie dans un parking gratuit (c'est la solution que j'ai adopté pour ma propre voiture qui me sert occasionnellement). Il en ira de même pour les consommateurs venus de l'extérieur : parking payant en ouvrage en centre ville ou parking en P+R puis tram ou bus chrono pour aller déambuler dans le centre.
Ce modèle fonctionne dans des tas de villes en Europe, grandes comme moyennes.
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar velo_love » 27 Oct 2015 20:38

lorant a écrit:Il ne faut pas exagérer dans l'autre sens non plus !
Une "autoroute à vélo" c'est effectivement 4m, plus une séparation des voies de circulation, on peut tabler donc sur 4,5m environ.
Mais une file de stationnement en long c'est 2m de large, pas 4m, et une voie de circulation 3m environ. Sur Berriat ça veut dire soit suppression de la totalité de l'offre de stationnement, soit une voie de circulation et une seule bande de stationnement.


(Tout d'abord, pourquoi mettre la séparation de 0,5m sur l'aménagement cyclable ? Réflexe ?)

Et sinon je vais dire : "et alors ?". Aujourd'hui, 2x2m + 2x3m = 10m de voirie exclusivement pour la voiture (parce que le cours Berriat à bicyclette, il faut reconnaître que ce n'est pas le pied) et ça ne choque personne ? Il s'agit juste d'une meilleure répartition de la voirie. Après, comme dit, au choix : on vire du stationnement ou une file de circulation. Deux files de circulation à 2m50 ou un file de circulation à 3m + une file de stationnement à 2m, une séparation de 0,5m et zou, il y a de la place pour un aménagement cyclable de 4m de large.

Pour les gens qui viennent sur Grenoble en voiture, pas de souci non plus : qu'ils fassent comme je fais quand je vais à Lyon (ou à l'étranger) : P+R et trolley ou métro. Où est le problème ?

Le véritable problème, c'est le changement des habitudes. Il existe un tas de solutions qu'on habite ou pas Grenoble. Il faut avoir le courage de changer ses propres habitudes. Sans contrainte, on voit qu'on n'y arrive pas. Ok, mettons les contraintes puisqu'il n'y a que ça qui marche.
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar rem38 » 27 Oct 2015 20:41

velo_love a écrit:
lorant a écrit:Il ne faut pas exagérer dans l'autre sens non plus !
Une "autoroute à vélo" c'est effectivement 4m, plus une séparation des voies de circulation, on peut tabler donc sur 4,5m environ.
Mais une file de stationnement en long c'est 2m de large, pas 4m, et une voie de circulation 3m environ. Sur Berriat ça veut dire soit suppression de la totalité de l'offre de stationnement, soit une voie de circulation et une seule bande de stationnement.


(Tout d'abord, pourquoi mettre la séparation de 0,5m sur l'aménagement cyclable ? Réflexe ?)

Et sinon je vais dire : "et alors ?". Aujourd'hui, 2x2m + 2x3m = 10m de voirie exclusivement pour la voiture (parce que le cours Berriat à bicyclette, il faut reconnaître que ce n'est pas le pied) et ça ne choque personne ? Il s'agit juste d'une meilleure répartition de la voirie. Après, comme dit, au choix : on vire du stationnement ou une file de circulation. Deux files de circulation à 2m50 ou un file de circulation à 3m + une file de stationnement à 2m, une séparation de 0,5m et zou, il y a de la place pour un aménagement cyclable de 4m de large.

Pour les gens qui viennent sur Grenoble en voiture, pas de souci non plus : qu'ils fassent comme je fais quand je vais à Lyon (ou à l'étranger) : P+R et trolley ou métro. Où est le problème ?

Le véritable problème, c'est le changement des habitudes. Il existe un tas de solutions qu'on habite ou pas Grenoble. Il faut avoir le courage de changer ses propres habitudes. Sans contrainte, on voit qu'on n'y arrive pas. Ok, mettons les contraintes puisqu'il n'y a que ça qui marche.


Faut revoir un peu tes bases en voiries légales.
Tu peux pas faire des voies de moins de 2m55/2m70 pour les circulations des véhicules lourds.
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar palemil » 27 Oct 2015 21:32

L'objectif est d'interdire le transit de poids lourds en centre ville, il suffira que la chaussée soit dimensionnée pour un passage occasionnel de camion. En plus, le cours Berriat devrait passer à sens unique, peut-être pour garder une file de stationnement destiné aux riverains.

Je croyais de mon coté que 5,50m était un minimum pour un double sens, mais à priori on peut faire largement moins dans le but de limiter la vitesse:
http://www.voiriepourtous.developpement-durable.gouv.fr/qr12-17-05-2010-dimensionnement-de-voie-a263.html
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar velo_love » 27 Oct 2015 21:51

rem38 a écrit:Faut revoir un peu tes bases en voiries légales.
Tu peux pas faire des voies de moins de 2m55/2m70 pour les circulations des véhicules lourds.


Ah bon ? Génial ! Cours Berriat en sens unique et voilà !

Sérieusement, on nous pond des bandes cyclables de 80cm de large et il faudrait pleurer sur des voies de 2m50 au lieu de 2m55 ? Franchement...
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar rem38 » 28 Oct 2015 18:51

velo_love a écrit:
rem38 a écrit:Faut revoir un peu tes bases en voiries légales.
Tu peux pas faire des voies de moins de 2m55/2m70 pour les circulations des véhicules lourds.


Ah bon ? Génial ! Cours Berriat en sens unique et voilà !

Sérieusement, on nous pond des bandes cyclables de 80cm de large et il faudrait pleurer sur des voies de 2m50 au lieu de 2m55 ? Franchement...


Sauf que c'est la taille des véhicules, vous faites pas 1m50 de large non plus alors qu'un car, un bus ou un camion ca fait toujours 2m55.
Après moi je m'en fou, le jour où je dois aller en ville avec véhicule lourd je me met au milieu, feux allumés et les gens vont se serrer.
Pour ce qui est cycliste, ils attendront derrière ou ils feront comme d'habitude, ils prendront les trottoirs pour dépasser ^^
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar velo_love » 28 Oct 2015 20:21

rem38 a écrit:Sauf que c'est la taille des véhicules, vous faites pas 1m50 de large non plus alors qu'un car, un bus ou un camion ca fait toujours 2m55.
Après moi je m'en fou, le jour où je dois aller en ville avec véhicule lourd je me met au milieu, feux allumés et les gens vont se serrer.
Pour ce qui est cycliste, ils attendront derrière ou ils feront comme d'habitude, ils prendront les trottoirs pour dépasser ^^


Et bien voilà, comme dans les rues étroites où deux voitures ne peuvent se croiser, il suffit de ralentir et que l'un d'eux se serre. C'est aussi facile que cela. Inutile d'avoir des voies extra-larges d'autant plus que les croisements de véhicules lourds sur le cours Berriat, je demande à voir en terme de fréquence...

Quant à la remarque sur les cyclistes sur les trottoirs, j'adore ce genre de généralités qui traduit un profond mépris pour les cyclistes respectueux des autres.
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar lorant » 28 Oct 2015 21:50

velo_love a écrit:
lorant a écrit:Il ne faut pas exagérer dans l'autre sens non plus !
Une "autoroute à vélo" c'est effectivement 4m, plus une séparation des voies de circulation, on peut tabler donc sur 4,5m environ.
Mais une file de stationnement en long c'est 2m de large, pas 4m, et une voie de circulation 3m environ. Sur Berriat ça veut dire soit suppression de la totalité de l'offre de stationnement, soit une voie de circulation et une seule bande de stationnement.


(Tout d'abord, pourquoi mettre la séparation de 0,5m sur l'aménagement cyclable ? Réflexe ?)

Et sinon je vais dire : "et alors ?"

Je corrigeais simplement ta phrase où tu disais que supprimer une voie sur 4 suffisait pour faire passer une autoroute à vélo. Mon commentaire était sans prise de position aucune, uniquement factuel. Je me déplace majoritairement à pied, ce qui est encore plus écologique, plus sûr et moins encombrant que le vélo :mrgreen: Cette dernière phrase est de la pure provoc à prendre au second degré hein ;)

Pour la largeur des voies, c'est très bien de la réduire, mais il ne faut pas être butté non plus. Sur Jaurès/Libération plusieurs carrefours ont du être modifiés car les bus, cars ou PL ne pouvaient plus tourner. Certains ne l'ont pas été, mais on voit régulièrement potelets pliés et bordures éclatées. On aura toujours quelques PL dans Grenoble tant que le MIN, les entrepots divers, grandes surfaces, ne seront pas délocalisés en banlieue. Mais surtout, il y a tous les services publics ! Bus, camions de collecte des ordures, de verre, engins de déneigement, pompiers, camions de curage des égouts, etc. Et il y aura aussi toujours des travaux en ville (certes c'est moins fréquent) et donc camions bennes, remorques, grues, toupies à béton... Certes la probabilité qu'ils se croisent en même temps sur Berriat en l'occurence n'est pas très élevée, mais veut-on prendre le risque de coincer ou ralentir les secours parce qu'en face il y a un camion ?
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar velo_love » 28 Oct 2015 23:17

lorant a écrit:Pour la largeur des voies, c'est très bien de la réduire, mais il ne faut pas être butté non plus. Sur Jaurès/Libération plusieurs carrefours ont du être modifiés car les bus, cars ou PL ne pouvaient plus tourner. Certains ne l'ont pas été, mais on voit régulièrement potelets pliés et bordures éclatées. On aura toujours quelques PL dans Grenoble tant que le MIN, les entrepots divers, grandes surfaces, ne seront pas délocalisés en banlieue. Mais surtout, il y a tous les services publics ! Bus, camions de collecte des ordures, de verre, engins de déneigement, pompiers, camions de curage des égouts, etc. Et il y aura aussi toujours des travaux en ville (certes c'est moins fréquent) et donc camions bennes, remorques, grues, toupies à béton... Certes la probabilité qu'ils se croisent en même temps sur Berriat en l'occurence n'est pas très élevée, mais veut-on prendre le risque de coincer ou ralentir les secours parce qu'en face il y a un camion ?


Il ne faut pas confondre largeur de voirie en section courante et largeur aux carrefours. Pour favoriser les virages des PL et autres engins similaires, il suffit de décaler la ligne d'arrêt des feux en la reculant afin de ménager un espace permettant la giration de ces véhicules. Cela existe déjà sur certains axes dans Grenoble.

Sinon, on trouvera toujours tout un tas d'arguments pour ne pas affecter un bout de chaussée à un aménagement cyclable digne de ce nom. C'est donc inutile de continuer d'aller plus loin, n'est-ce pas ? Juste une question. Me déplaçant à bicyclette et si j'ai bien compris :
- sur le trottoir, je fais chier les piétons.
- sur la chaussée, je fais chier les bagnoles (et les bus).
Donc : où est-ce que je roule ? Est-ce que je prends ma bagnole pour 3 km et emmerder personne ?
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar rem38 » 29 Oct 2015 17:42

velo_love a écrit:
rem38 a écrit:Sauf que c'est la taille des véhicules, vous faites pas 1m50 de large non plus alors qu'un car, un bus ou un camion ca fait toujours 2m55.
Après moi je m'en fou, le jour où je dois aller en ville avec véhicule lourd je me met au milieu, feux allumés et les gens vont se serrer.
Pour ce qui est cycliste, ils attendront derrière ou ils feront comme d'habitude, ils prendront les trottoirs pour dépasser ^^


Et bien voilà, comme dans les rues étroites où deux voitures ne peuvent se croiser, il suffit de ralentir et que l'un d'eux se serre. C'est aussi facile que cela. Inutile d'avoir des voies extra-larges d'autant plus que les croisements de véhicules lourds sur le cours Berriat, je demande à voir en terme de fréquence...

Quant à la remarque sur les cyclistes sur les trottoirs, j'adore ce genre de généralités qui traduit un profond mépris pour les cyclistes respectueux des autres.


Ce n'est que la réalité, il suffit d'ouvrir les yeux pour le constater, jonglerie permanente entre route, trottoir et passages piétons.
Et des véhicules lourds c'est pas des smart ca croise pas comme ca veux hein... tu veux qu'on te mette au volant pour voir ce que ca donne.
A titre d'info, pour livrer les commerces, faut bien passer, et les camions poubelles aussi... la liste est longue.
Après si en ville il ne faut plus amener aucun visiteur ni touriste, pas de souci, on les amènera à Lyon ou Chambéry sans aucun souci.
Le long de la ligne E tu me dira comment tu fait pour décaler la ligne de feu alors que ca ne concerne rien... tu viens du cours berriat tu veux prendre le cours jean jaurés, à part des potelets et des bordures trop à l'équerre, rien ne gêne.
Au passage, MERCI LORANT ! Toi au moins tu comprend ce que je dis.

Conclusion, tu prend la route, tu suit les véhicules comme tout le monde et surtout tu pense à pas griller ni de priorité/feux rouges/stops, ni à dépasser par le droite, ni prendre les sens interdits qui autorisent pas les cycles à contresens et encore moins à prendre les voies cyclables à l'envers... en fait tu reste dans le flux, comme tout le monde bien sagement.
Mais bon pour les cyclistes, comme pour les motards ou les scooters, c'est dur de rester dans la file sans faire ce type d'infraction ou de choses dangereuses...
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar velo_love » 29 Oct 2015 18:51

rem38 a écrit:Ce n'est que la réalité, il suffit d'ouvrir les yeux pour le constater, jonglerie permanente entre route, trottoir et passages piétons.
Et des véhicules lourds c'est pas des smart ca croise pas comme ca veux hein... tu veux qu'on te mette au volant pour voir ce que ca donne.


Chacun son boulot. Le mien n'est pas de conduire un poids-lourd ou un autocar ou un autobus. Je ne te demande pas de te mettre à place à mon travail.

A titre d'info, pour livrer les commerces, faut bien passer, et les camions poubelles aussi... la liste est longue.
Après si en ville il ne faut plus amener aucun visiteur ni touriste, pas de souci, on les amènera à Lyon ou Chambéry sans aucun souci.
Le long de la ligne E tu me dira comment tu fait pour décaler la ligne de feu alors que ca ne concerne rien... tu viens du cours berriat tu veux prendre le cours jean jaurés, à part des potelets et des bordures trop à l'équerre, rien ne gêne.
Au passage, MERCI LORANT ! Toi au moins tu comprend ce que je dis.


Ah ben oui, désolé, mais je n'ai rien compris à ton charabia dans ce paragraphe ! En quoi faudrait-il amener les touristes à Lyon ou Chambéry ? C'est ridicule comme affirmation ! Les touristes en bus ne circulent pas sur le cours Berriat ! Il y a encore dans Grenoble un tas de rues qui sont ouvertes aux autobus et autres véhicules motorisés ! Il ne faut pas dramatiser non plus !!!
Quant aux camions poubelles et autres, mais purée, en quoi ils sont bloqués !!! S'ils le sont, c'est bien souvent par la faute d'un automobiliste mal garé !

Conclusion, tu prend la route, tu suit les véhicules comme tout le monde et surtout tu pense à pas griller ni de priorité/feux rouges/stops, ni à dépasser par le droite, ni prendre les sens interdits qui autorisent pas les cycles à contresens et encore moins à prendre les voies cyclables à l'envers... en fait tu reste dans le flux, comme tout le monde bien sagement.


Ahhhh, magnifique !!! Rester dans le flux, l'idéal à bicyclette pour se mettre en danger dans pas mal d'endroits de l'agglo parce que ces charmants motorisés vont à la première occasion te dépasser (sans cligno et sans le respect du 1m bien souvent) et se rabattre devant toi pour te couper la route en tournant à droite. S'il y a des aménagements cyclables, c'est bien pour sécuriser ce mode de déplacement qu'est la bicyclette.


Mais bon pour les cyclistes, comme pour les motards ou les scooters, c'est dur de rester dans la file sans faire ce type d'infraction ou de choses dangereuses...


Et encore une généralité. On dirait Max Martin... C'est lassant...


Si je reprends le sujet et que j'entends vos doléances : on ne fait pas de réseau express vélo parce que cela va réduire l'emprise de la chaussée dévolue aux véhicules motorisés et dans un nombre de cas extrêmement élevé d'après vous, cela va rendre les croisements entre poids-lourds délicats.
Il y a vraiment des abrutis dans les autres villes françaises ou à l'étranger pour avoir fait ce type d'aménagements. Heureusement que sur Grenoble, il y a des gens comme vous qui nous éclairent et nous empêchent de nous fourvoyer lamentablement sur des solutions inadaptées. MERCI :bravo:
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar Nat » 29 Oct 2015 22:48

Arf ... du calme jeunes gens !
Tout ça n'est pas évident:
- permettre d'aménager un REVe (Réseau Express Vélo) et non pas des autoroutes à vélo ( sic! :OUAOU decu:)
- permettre aux véhicules lourds (bus, cars, poubelles, livraisons ...) de conserver leur rayon de braquage :voiture:
- ne pas interdire complètement la circulation automobile (soyons réalistes, c'est quand même bien utile, voir indispensable selon les métiers ou les situations)
- respecter les 1001 normes et règles françaises (on est les champions !)
Ca va pas être de la tarte ... c'est pour ça que, d'après ce que j'ai compris, un studieux bureau d'étude va être missionné pour résoudre la quadrature du cercle ...
Si quelqu'un veut leur filer un coup de main pour qu'ils s'arrachent pas trop de cheveux pendant la manœuvre ...
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar lorant » 30 Oct 2015 10:03

velo_love a écrit:Sinon, on trouvera toujours tout un tas d'arguments pour ne pas affecter un bout de chaussée à un aménagement cyclable digne de ce nom. C'est donc inutile de continuer d'aller plus loin, n'est-ce pas ? Juste une question. Me déplaçant à bicyclette et si j'ai bien compris :
- sur le trottoir, je fais chier les piétons.
- sur la chaussée, je fais chier les bagnoles (et les bus).
Donc : où est-ce que je roule ? Est-ce que je prends ma bagnole pour 3 km et emmerder personne ?

Ce n'est absolument pas ce que je dis, mais je préfère ne pas débattre davantage. Nat résume très bien la situation.
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar Max Martin » 30 Oct 2015 10:53

Déjà, le terme "d'autoroute à vélo", sous le prétexte de faire de la com' à deux balles, sent la grosse entourloupe : s'il est évident de dire qu'il faudrait que les cyclistes, les piétons et les véhicules à moteurs aient chacun leurs propres voies, il ne faut pas en léser un pour les deux autres ce qui démocratiquement sonne assez mal. Le tout vélo donnera un résultat aussi catastrophique que le tout bagnole; il y a des piétons, il y a des camions de livraisons, des ambulances et autres VSL, des voitures qui transportent des personnes âgées, handicapées qui n'iront jamais à vélo et il fat tenir compte de cela.

Cent ans de gabegie et d'incohérence en matière de transport ne se rattrapera pas en 6 mois, voire même en 3 ans, donc il faut avancer de façon mesurée sans précipitation et surtout sans que les différents acteurs liés au transport se contredisent : d'un côté les élus majoritaires du CG évoquent un A480 à trois voies (une belle ânerie, soit dit en passant) et de l'autre côté, les élus de Grenoble évoquent plus que des vélos en centre-ville et moins de voitures : on voudrait asphyxier les banlieusards qu'on ne s'y prendrait pas mieux...
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar FDR » 02 Nov 2015 16:00

Max Martin a écrit:Déjà, le terme "d'autoroute à vélo", sous le prétexte de faire de la com' à deux balles, sent la grosse entourloupe : s'il est évident de dire qu'il faudrait que les cyclistes, les piétons et les véhicules à moteurs aient chacun leurs propres voies, il ne faut pas en léser un pour les deux autres ce qui démocratiquement sonne assez mal. Le tout vélo donnera un résultat aussi catastrophique que le tout bagnole; il y a des piétons, il y a des camions de livraisons, des ambulances et autres VSL, des voitures qui transportent des personnes âgées, handicapées qui n'iront jamais à vélo et il fat tenir compte de cela.


Il n'a jamais été question et ne sera jamais question de "tout vélo".
Le projet fait surtout polémique sur le secteur Sembat où une fermeture à la circulation automobile serait étudiée. Mais même si cette option était retenue (on peut imaginer plusieurs degrés de restriction), cela ne voudrait pas dire réserver Sembat aux vélos : il resterait les piétons bien entendu avec des conditions de déambulation plus agréables et surtout les bus avec à la clé une amélioration de la vitesse commerciale.

En l'état actuel, la voiture impose sa présence presque partout dans l'agglo, notamment dans les zones urbaines denses, en occupant près de 80 % de l'espace public pour le stationnement et la circulation, alors que sa part modale n'est somme toute que de 49 % (chiffres de 2010 pour l'ensemble de l'agglo). Accordons simplement à la marche (31 %), aux TC (16 %) et aux vélos (4 % en 2010 avec objectif en 2020 de 15 %) la part qu'ils méritent en rééquilibrant un peu la distribution de l'espace public. A Grenoble. Et dans les autres communes de l'agglo.

*** NOTA BENE ***
Le projet de la métro devrait être présenté de façon plus précise d'ici une quinzaine de jours
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Re: Autoroutes à vélo

Messagepar xplicit » 12 Nov 2015 10:51

A quand un service vélo avec bornes comme dans les "grandes" villes ? Même Valence le fait ! Personnellement je n'ai pas la volonté d'investir dans un vélo, et la possibilité d'utiliser de multiples services doux (aller en tram, retour en vélo par exemple) devrait être une raison suffisante pour la ville d'investir (en partie, c'est JC Decaux qui prend en charge la plus grande partie). Alors certes, c'est un investissement, mais pour une ville promouvant ce type de transport je trouve le service métro vélo très faible comparé aux autres villes, qui, je trouve sont très en avance sur nous ! On devrait être pionnier dans ce domaine!
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