[Matériel roulant T2C] Translohr

[BoDiAbLe]

Apparement, si.

Mais elle l'abandonne pour ses autres lignes, mais ne le retire pas de sa ligne 1 (ou alors, je suis pas au courant !).


En même temps, c'est la même chose à Rouen (tram fer pour 1 ere ligne, tram pneu optique pour les autres lignes), à Orléans certainement, à Strasbourg pour la desserte périurbaine (si tu vas sur le site de la CTS tu verras qu'il y a bien un projet de desserte de Wasselone par tram pneu) et surtout à Nantes, où le système bus est préféré au tram fer d(ans un 1er temps) pour les 4 et 5...

(Presque) tout est histoire de coûts (Alstom n'essaie-t-il pas d'imaginer un tram fer à moindre coût ?!)

[al69]

Re,

Le guidage optique n'est homologué que jusqu'à 30 km/h, donc ne peut en aucun cas servir à circuler. Uniquement pour l'accostage. Or, un bon chauffeur est capable de garer son bus à ras du trottoir pour peu que l'arrêt soit convenablement conçu et qu'il n'y ait pas de bagnoles en stationnement génant. Bref, le guidage optique, c'est cher et ça ne sert à rien.

@ Bodiable : quelle est la rampe maximale empruntée par le TVR à Nancy ? Tant qu'on est en-dessous de 130 mm/m (13% en langage routier), un tram moderne peut y grimper. D'ailleurs tu parles de "pas en vieille motrice des années 30" : désolé, mais ce que les Buire de 1898 se tapaient comme rampe à Lyon, avec une motorisation ridicule par rapport à aujourd'hui, une caisse sur truck, etc., un tram moderne peut y faire aussi. Et des trams plus récents grimpent sans problème des rampes entre 100 et 130 mm/m. L'argument "le tram , ça ne grimpe pas", c'est du pipeau, volontairement colporté par les fabricants de zouaveries pneumatogènes (copyright qui vous savez ).

A+

[tgv79]

Alors pourquoi a-t'il fallu rectifier le "S" devant la gare de Nancy

d'abord, le S est situé place de la république, pas devant la gare (là c'est la place Thiers)
ensuite, le "S" n'a absolument pas été rectifié
mais c'est vrai que c'était prévu (tout simplement parce que le rayon de la courbe est inférieur au rayon minimum prévu par Bombardier pour le TVR.

(ce qui explique la faible vitesse à cette endroit. et le problème ne vient pas du tram sur pneu, puisque n'importe quel tram "fer" (pour ne pas dire n'importe quel véhicule quelqu'il soit) aurait des difficultés à passer une courbe dont le rayon est inférieur au minimum qu'il peut passer)

[Sylvain]

>Bodiable

Pourtant, le TVR est moins cher que le tramway fer!! (tout comme les autres "trams sur pneu" : c'est le livre que tu nous a recommandé qui le dit!). Ca ne devrait donc pas être une question de coût pour Nancy.

Tout est toujours question de coût. Mais à différents niveaux. Nantes (ou Strasbourg) qui ne veut pas profiter de l'effet réseau de son tram, c'est fort dommage aussi!
Rouen qui remplace les Civis par des Agora L, c'est pas grave du tout : c'est juste une histoire de matériel (pas de technologie propre à la ligne)

[tgv79]

quelle est la rampe maximale empruntée par le TVR à Nancy ? Tant qu'on est en-dessous de 130 mm/m (13% en langage routier), un tram moderne peut y grimper.

sauf erreur, c'est 13% (dont un tram fer ne pourrait pas passer tu le dis toi-même Tant qu'on est en-dessous de 130 mm/m (13%

[Sylvain]

sauf erreur, c'est 13% (dont un tram fer ne pourrait pas passer tu le dis toi-même Tant qu'on est en-dessous de 130 mm/m (13%

Là, c'est jouer sur les mots!
C'est vraiment 13% ? ou bien la pente de Brabois est limitée à 12.99% maxi?

[nanar]

...(Presque) tout est histoire de coûts (Alstom n'essaie-t-il pas d'imaginer un tram fer à moindre coût ?!)

Salut

Oui :
ils ont cherché si on ne pouvait pas mélanger des aiguilles en vrac au béton pour faire facilement un béton "armé" : OUI

ils se sont demandés si des poteaux supports de caténaires en simple poutre acier à section en H ( '"HPN" ) ne coûterait pas moins cher que les poteaux conçus par un architecte renommé : OUI

"ils se sont demandés si on ne peut pas se contenter de gravillons entre les voies, au lieu de pavés artistiquement disposés ou de pelouses à gros entretien : OUI

ils se sont demandés si on pouvait parfois passer en voie unique ou imbriquée pour passer à l'économie dans des voiries étroites : OUI

ils se sont demandés si on peut se passer de "gestes artistiques" aux stations et le long de la voie : OUI

ils se sont demandés si , parfois, l'achat d'une bande de terrain le long d'une avenue n'économiserait pas sur les déviations de réseaux qui sont sous cette avenue : OUI

ils se sont demandés si ça revient moins cher de faire le dépot dans des hangars trouvés "sur catalogue" plutot que de le confier à une vedette internationale de l'architecture : OUI

Et malgré toutes ces coupes drastiques (qui atteignent jusqu'à 50 % du prix global) le tramway fonctionnerait toujours aussi bien.

MAIS IL NE SERAIT PLUS A L'IMAGE DE L'ORGUEIL DE LA MUNICIPALITE.

A+
nanar

[tgv79]

sauf erreur, c'est 13% (dont un tram fer ne pourrait pas passer tu le dis toi-même Tant qu'on est en-dessous de 130 mm/m (13%

Là, c'est jouer sur les mots!

c'était le but ! depuis le temps qu'on joue avec les mots à propros de ... pour savoir si on peut dire ou pas... on est plus à ça près !


c'est 13% (après je suis pas non plus aller vérifié pour savoir si c'est 13 ou 13,01% (ou alors que 12,99)

[€urotram]

à Strasbourg pour la desserte périurbaine (si tu vas sur le site de la CTS tu verras qu'il y a bien un projet de desserte de Wasselone par tram pneu)

Concernant la déserte de Wasselone, il y a bien (hélas) un projet de déserte par un engin routier guidé par un rail central, mais il s'agit d'un projet du conseil général du Bas-Rhin et non de la Communauté Urbainne de Strasbourg (CUS) qui a construit (et va encore construire) les lignes de tram de l'agglomération strasbourgoise.
J'espère que les gens du département opteront pour une vraie ligne de tram, prenant ainsi exemple sur leurs homologues du conseil général d'Isère qui vont construire une ligne de tram hors agglomération mais se connectant au réseau grenoblois. J'imaginerais donc bien une ligne de tram-train (ballasté) allant de Wasselonne à Eckbolsheim (une ville voisinne de Strasbourg) puis se connectant à la future ligne de tram de Koenigshoffen qui aurait des voies d'évitement en stations pour laisser passer les tram-trains.

Entre Wasselone et la place de l'Etoile à Strasbourg, il y a en gros une trentaine de km. On peut imaginer que le premier tier de la ligne (qui est située dans l'agglomération strasbourgoise) soit financée par la CUS tandis que le reste est payé par le département.

[al69]

sauf erreur, c'est 13% (dont un tram fer ne pourrait pas passer tu le dis toi-même Tant qu'on est en-dessous de 130 mm/m (13%

Là, c'est jouer sur les mots!

c'était le but ! depuis le temps qu'on joue avec les mots à propros de ... pour savoir si on peut dire ou pas... on est plus à ça près !


c'est 13% (après je suis pas non plus aller vérifié pour savoir si c'est 13 ou 13,01% (ou alors que 12,99)

Mon cher TGV79, nous ne jouons pas avec les mots, ce sont les contructeurs des machins qui emploient une appelation mensongère, nous n'y sommes pour rien. Maintenant, pour la rampe maximale de Brabois, on n'est certes pas à 0,01% près, mais j'aimerais bien connaître la rampe maximale et la rampe moyenne (vu qu'un profil peut se rectifier pour écrêter un maximum momentanné qui serait légèrement trop élevé). Au cas où l'itinéraire employé par le TVR dépasse clairement les 13%, n'y a-t-l pas un itinéraire voisin "de rechange" à la pente moins forte ? Bref, le tram ne peut-il vraiment pas monter à Brabois ? Pourrions-nous avoir des données chifrées ?

A+

[amaury]

Salut,

@ Nanar : Entre les 2 extrêmes, y a de la marge ! Je prends l'exemple de Lyon (je n'ai pas assez voyagé pour parler des autres villes ) mais un site propre avec gravier sur l'avenue Berthelot, ce serait pas top... Sur le pont Galliéni, pourquoi pas ! Sur le mobilier urbain, c'est certain qu'il pourrait y avoir des économies. Généralement, je pense qu'entre la solution de prestige et la solution radine, y a la solution "aménagement correct et marquant la rupture avec l'ancien partage de la voirie".

Mais bon, revenons-en au Translohr de Clermont-Ferrand. Il y aurait pu avoir un tram fer puisque les pentes ne sont de toute façon pas infranchissable. J'aurais été plus partisan de cette solution parce qu'elle permet toujours la compatibilité avec d'autres matériels : d'autres constructeurs sur catalogue (pas besoin de faire des études, etc.) et tram-train.

A +

Amaury

[al69]

Re,

tram pneu optique

Ah, parce qu'un bus 18m avec un guidage optique, c'est un tram ? Ben tiens, et là, je suis en train de taper sur le clavier de mon tram sans roue avec souris.

A+

[nanar]

Salut

@ Nanar : Entre les 2 extrêmes, y a de la marge ! Je prends l'exemple de Lyon (je n'ai pas assez voyagé pour parler des autres villes ) mais un site propre avec gravier sur l'avenue Berthelot, ce serait pas top... Sur le pont Galliéni, pourquoi pas ! Sur le mobilier urbain, c'est certain qu'il pourrait y avoir des économies. Généralement, je pense qu'entre la solution de prestige et la solution radine, y a la solution "aménagement correct et marquant la rupture avec l'ancien partage de la voirie".

Sur le pont : NON, pour une raison toute simple : ça rajoute du poids inutile.
C'est ce qui fait qu'on pose parfois avec traverses en plastique. (Vienne/Autriche)

Mais le pavé c'est 10 à 15 fois plus cher au m2 que le bitume.
Et on se mouille sous les abris des stations Wilmotte à Lyon

nanar

[Rémi]

Salut

Là, le gars Nanar met le doigt où ça fait mal : les stations de tram c'est beau à Lyon. Mais elles protègent mal du vent et de la pluie.

Pour ce qui est des revêtements, sans tomber dans le gravier, mais le sable peut avoir des avantages notables : il interdit formellement toute circulation automobile ! Il y a des sections sablées à St Etienne (elles sont anciennes, elles auraient besoin d'être rajeunies c'est tout), et ce n'est pas si mal.

Disons à tout prendre qu'un goudron coloré ne doit pas coûter bien cher et peut donner une petite touche sympa. Le gazon, c'est vraiment quand ça peut apporter un vrai plus, ou créer une continuité avec une zone verte existante (rond-point, lisière de jardin...). Le pavé, dans une zone piétonne, oui.

A+
Rémi

[amaury]

Salut,

Ben voilà, je rejoins Rémi. Je veux dire que les zones urbaines qui voient la circulation automobile réduite n'y gagnerait pas à voir des sites propres tram type ferroviaire. Gardons ça pour les lignes déjà ferroviaires (dans le sens train) type LEA à Lyon ou les nouveaux tracés type "Stadtbahn Nanar" (;)).

Je suis d'accord sur le fait que prendre de super bons architectes n'a d'intérêt que pour le rayonnement de Lyon, pas pour les abris en eux-mêmes (qui sont moins fonctionnels comme vous le soulignez à Lyon) et qu'on pourrait faire des trucs tout aussi efficaces avec moins de moyens. Pour synthétiser, je place un peu plus haut que Nanar le minimum d'aménagement.

Pour en revenir au Translohr de Clermont... Ben euh, on digresse tellement que...

A +

Amaury

[Latil 22]

Et si on faisait du vélo !

[AUTOMATIC]

Et si on faisait du vélo !

Oui bonne idée, on pourrait faire du val (vélo, automatique, léger) , remarque non certains diraient encore que ce n'est pas du vélo ....

[Canardeur]

Apparement, si.

Mais elle l'abandonne pour ses autres lignes, mais ne le retire pas de sa ligne 1 (ou alors, je suis pas au courant !).

Ben en fait, vu comment la ligne du TVR a été conçue, je crois que l'on n'a pas vraiment d'autre choix que de garder le TVR.

Remplacer le TVR par un tram est un problème (c'est reparti pour deux ans de travaux car il faut recasser la chaussée, redévier les réseaux qui n'ont pas été déviés, creuser plus profond pour que l'infra supporte mieux le poids des trams, refaire des courbes plus larges, refaire tout le secteur de la gare, convaincre le maire de St-Max de mettre des rails sur son avenue en lui faisant comprendre qu'un tram ne sort pas des rails pour continuer sa route).

Y mettre un trolley ne serait pas simple (recasser la chaussee, enlever la plate-forme surélevée du TVR, élargir les voies pour TC et aussi pour les voitures ce qui implique de refaire les places de stationnement en créneau pour les riverains, enlever les poteaux et les LAC, refaire les quais, remettre les LAC,...).

Salut

Oui :
ils ont cherché si on ne pouvait pas mélanger des aiguilles en vrac au béton pour faire facilement un béton "armé" : OUI

ils se sont demandés si des poteaux supports de caténaires en simple poutre acier à section en H ( '"HPN" ) ne coûterait pas moins cher que les poteaux conçus par un architecte renommé : OUI

"ils se sont demandés si on ne peut pas se contenter de gravillons entre les voies, au lieu de pavés artistiquement disposés ou de pelouses à gros entretien : OUI

ils se sont demandés si on pouvait parfois passer en voie unique ou imbriquée pour passer à l'économie dans des voiries étroites : OUI

ils se sont demandés si on peut se passer de "gestes artistiques" aux stations et le long de la voie : OUI

ils se sont demandés si , parfois, l'achat d'une bande de terrain le long d'une avenue n'économiserait pas sur les déviations de réseaux qui sont sous cette avenue : OUI

ils se sont demandés si ça revient moins cher de faire le dépot dans des hangars trouvés "sur catalogue" plutot que de le confier à une vedette internationale de l'architecture : OUI

Et malgré toutes ces coupes drastiques (qui atteignent jusqu'à 50 % du prix global) le tramway fonctionnerait toujours aussi bien.

MAIS IL NE SERAIT PLUS A L'IMAGE DE L'ORGUEIL DE LA MUNICIPALITE.

En d'autres mots, Alstom a redécouvert ce que les Allemands ont compris depuis belle lurette. Elle vient donc de réinventer l'eau chaude!

Mon cher TGV79, nous ne jouons pas avec les mots, ce sont les contructeurs des machins qui emploient une appelation mensongère, nous n'y sommes pour rien. Maintenant, pour la rampe maximale de Brabois, on n'est certes pas à 0,01% près, mais j'aimerais bien connaître la rampe maximale et la rampe moyenne (vu qu'un profil peut se rectifier pour écrêter un maximum momentanné qui serait légèrement trop élevé). Au cas où l'itinéraire employé par le TVR dépasse clairement les 13%, n'y a-t-l pas un itinéraire voisin "de rechange" à la pente moins forte ? Bref, le tram ne peut-il vraiment pas monter à Brabois ? Pourrions-nous avoir des données chifrées ?

La pente de Brabois fait 13%, mais c'est la seule (pour le reste, c'est uniquement du faux-plat). Le TVR la grimpe en voie unique avec croisements aux arrêts.

Mais évidemment, il y a un itinéraire parallèle en lacet dont la rampe ne dépasse pas les 8% (les trams à Würzburg grimpent des pentes de 9% sans problème, grâce à leurs essieux 100% motorisés). Il s'agit de la N74 qui comporte trois voies. Rien n'empêche d'y faire grimper les trams en site propre jusqu'au CHU Brabois, puis de les faire redescendre en site mixte (ou plutôt le contraire).

Du reste, le TVR, malgré son rayon de courbure théorique de 12m, est obligé de se ranger sur la droite puis de couper les 4 voies+terre-plein (si je ne me trompe pas) pour atteindre le terminus, alors qu'un tram bidirectionnel prendrait moins de place. L'avantage est également que les bus suburbains peuvent faire terminus au CHU puis continuer en tram plutôt que d'y acheminer les bus au centre-ville par des rues étroites (ben oui, ces bus ne peuvent pas rouler sur la plateforme TVR).

[BoDiAbLe]

Remplacer le TVR par un tram est un problème (c'est reparti pour deux ans de travaux car il faut recasser la chaussée, redévier les réseaux qui n'ont pas été déviés, creuser plus profond pour que l'infra supporte mieux le poids des trams, refaire des courbes plus larges, refaire tout le secteur de la gare, convaincre le maire de St-Max de mettre des rails sur son avenue en lui faisant comprendre qu'un tram ne sort pas des rails pour continuer sa route).

Y mettre un trolley ne serait pas simple (recasser la chaussee, enlever la plate-forme surélevée du TVR, élargir les voies pour TC et aussi pour les voitures ce qui implique de refaire les places de stationnement en créneau pour les riverains, enlever les poteaux et les LAC, refaire les quais, remettre les LAC,...).

Exact.
Mais il me semble que même si Bombardier et Lohr insistent sur le fait que la déviation des réseaux n'est pas obligatoire, Nancy et Caen ont quand même décidé de les dévier. En tout cas, à Nancy, ils le sont.

Tiens, si tu cherches bien, tu devrais trouver une étude des "anti TVR" qui avaient calculé (avec la Fnaut Nancy je crois) les coûts pour remplacer le TVR par un tram fer (du Vélodrome à St Georges) et avec 15 rames je crois. Essaie sur le site de l'Est Républicain www.estrepublicain.fr

La pente de Brabois fait 13%, mais c'est la seule (pour le reste, c'est uniquement du faux-plat). Le TVR la grimpe en voie unique avec croisements aux arrêts.

Exact.
Mais le choix du TVR a été aussi fait dans l'optique de la desserte des quarteirs Nord (Haudul, CLB), et donc des pentes de l'Avenue Pinchard.

Mais évidemment, il y a un itinéraire parallèle en lacet dont la rampe ne dépasse pas les 8% (les trams à Würzburg grimpent des pentes de 9% sans problème, grâce à leurs essieux 100% motorisés). Il s'agit de la N74 qui comporte trois voies. Rien n'empêche d'y faire grimper les trams en site propre jusqu'au CHU Brabois, puis de les faire redescendre en site mixte (ou plutôt le contraire).

Du reste, le TVR, malgré son rayon de courbure théorique de 12m, est obligé de se ranger sur la droite puis de couper les 4 voies+terre-plein (si je ne me trompe pas) pour atteindre le terminus, alors qu'un tram bidirectionnel prendrait moins de place. L'avantage est également que les bus suburbains peuvent faire terminus au CHU puis continuer en tram plutôt que d'y acheminer les bus au centre-ville par des rues étroites (ben oui, ces bus ne peuvent pas rouler sur la plateforme TVR).

A la base, les lignes SUB de la banlieue Sud-Ouest devaient faire terminus au CHU.
Pour l'instant, elles font terminus en ville (Nancy République), mais en 2007, elles feront terminus au pôle d'échange bus/tram du Vélodrome, en construction actuellement, avec des correspondances quai à quai. Elles desserviront toujours la N74 "les lacets", desserte de proximité et complémentaire au tram T1 de l'Av. Jaurès.

[al69]

Re,

Merci Canardeur pour ces réponses. On pouvait donc bien faire monter un tram à Brabois, donc le routier (sans même parler du choix du machin par rapport à un trolley normal) ne s'imposait pas par rapport au ferroviaire, et c'est donc bien un tram qu'il fallait (vu le trafic, je ne dis pas qu'il faut mettre du tram systématiquement - mais beaucoup plus qu'aujourd'hui, si).

bodiable = complémentaire au tram T1 de l'Av. Jaurès.

Désolé, mais je refuse de laisser passer, même si je dois répéter la même chose encore et encore* : malgré l'appelation mensongère utilisée par Bombardier et l'AO, il n'y a pas de tram à Nancy.

A+

* et pourtant rien ne vient de tomber sur les lames de mon plancher.

[BoDiAbLe]

Merci Canardeur pour ces réponses. On pouvait donc bien faire monter un tram à Brabois, donc le routier (sans même parler du choix du machin par rapport à un trolley normal) ne s'imposait pas par rapport au ferroviaire, et c'est donc bien un tram qu'il fallait (vu le trafic, je ne dis pas qu'il faut mettre du tram systématiquement - mais beaucoup plus qu'aujourd'hui, si).

Après, il faut voir les coûts et les répercutions sur le trafic automobile, même si c'est ce dont on doit "combattre", on ne peut pas l'exterminer non plus !

bodiable = complémentaire au tram T1 de l'Av. Jaurès.

Désolé, mais je refuse de laisser passer, même si je dois répéter la même chose encore et encore* : malgré l'appelation mensongère utilisée par Bombardier et l'AO, il n'y a pas de tram à Nancy.[/quote]

Par contre, je te laisse le défi d'aller le dire aux 400 000 nancéiens (moins Cybervin, Arno et Francois Hervé (opposante municipale au TVR)) et aux 200 000 Caennais qu'ils ne montent pas dans le tram, mais dans une zouaverie pneumatogène, comme vous le dites ! Bonne chance

[al69]

Re,

Ce n'est pas parce que certains ont réussi à faire prendre aux Caennais et aux Nancéens des vessies pour des lanternes que les vessies sont effectivement des lanternes. Un mensonge matraqué reste un mensonge.

A+

[Canardeur]

Nancy et Caen ont quand même décidé de les dévier. En tout cas, à Nancy, ils le sont.

Non justement, pas partout! Là où les réseaux étaient vétustes, ils ont simplement renouvelé le tout et puis ils ont mis la plateforme-TVR dessus.

[Tomtom1984]

A caen ils le sont car le tram est alimenté par panto. Donc le courant repasse dans le rail, ce qui nécéssite une déviation des réseaux à cause des courants parasites. A Nancy c'est peut-être différent, ce n'est pas nécéssaire en tout cas car, comme la LAC est bifilaire, il n'y a pas de courants parasites.

PS: je vis pour partie à Caen, donc je dit tram, car notre zouaverie pneumatogène rend les mêmes services qu'un tram, qui d'ailleurs n'aurait peut-être pas monté les mêmes côtes. Celle de la gare, et celle de l'université, il faut s'accrocher.

[DENY84]

Hello à tous
En décembre j'ai eut l'occasion de faire un tour le long de la ligne du tramway (de bout en bout, on est passionné ou on l'est pas!) et c'est avec surprise qu'en attendant le tramway au terminus Champratel j'ai pu observer des dégradations de chaussée au niveau du passage des roues, ressemblant étrangement au photos de Nancy et de Caen.
Or lorsque j'avais discuté avec un commercial de Lohr en Juin dernier lors du forum des transport publics. On m'avait affirmé que le tramway de Clermont était blindé de ce point de vue car le translohr était différent du TVR (plus léger) et que la plate-forme avait été savamment étudiée (en prenant en compte les erreurs faite à Nancy et Caen.
Or cela m'inquiète un peu quand je vois qui se passe à Clermont alors que la plateforme n'a pas encore passé d'hiver...
sinon quelques photos ici (un peu de pub ne peu pas faire de mal

Je voulais faire un sondage mais ça ne marche pas...
Donc qu'en pensez vous? Peut-on craindre le pire à Clermont? ou bien le projet est bien conçu et, comme annoncé, le renouvellement se fera tous les 10 ans en ligne droite et plus fréquement en courbe.

cordialement
DENY84